超级军网千古功罪非议在 李鸿章的愤懑与无奈（转）
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 02:47:43
1895年的三月十四日，李鸿章等人迎着萧萧春雨，前往日本马关谈判和约。一路上，李鸿章愁怨满腹，快到马关的时候，他吟诗一首:“晚倾波涛离海岸，天风浩荡白鸥闲；舟人哪知伤心处，遥指前程是马关”。
李鸿章还算是有点先见之明，马关果然是李鸿章一生中最为伤心的地方。在马关谈判的日子里，年事已高的 李鸿章不但被伊藤博文百般羞辱和嘲弄，在谈判途中还曾被日本浪人小山丰太郎刺袭，脸上挨了一枪不说，差点就命丧东瀛。即使后来侥幸保全性命回来，李鸿章心 里也很清楚，这个丧权辱国的《马关条约》一旦签订，自己必然要背上千古之骂名，正如他自己所说，“七十老翁，蒙汉奸之恶名，几有求生不得，求死不能之 势。”
甲午一事结束后，李鸿章便从权力的顶峰跌落下来，陷入了个人政治生涯的最低潮中。在搬到了贤良寺暂住 的日子里，李鸿章说过这么几句话，抒发了他心中的愤懑:“十年以来，文娱武嬉，酝成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悬为厉禁。一旦有 事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷，遂至一发不可复收。”
历史巨片《台湾1895》全景再现了晚清光绪年间的中法战争、甲午战争和反割台斗争等几个重大事件，而其中又以甲午战争的惨痛失败最为令人痛心。甚至可以这么说，中华民族在甲午战败后5年的深重灾难都是来于这场战争的失败。
战争失败的原因，已经有无数人说过这种各样的观点，而其中最简单的办法，也是最不公正甚至是无聊可笑 的，莫过于把责任推到慈禧太后和李鸿章身上。指责一个替罪羊总是容易而且能够减轻心理上的压力，但对问题的解决于事无补。笔者倒是觉得李鸿章上面说的这句 话颇值得玩味:“十年以来，文娱武嬉，酝成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悬为厉禁。一旦有事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷， 遂至一发不可复收。”
也许大多数国人不知道的是，在十九世界的70年代到90年代，也就是历史上所称的“同光中兴”时期， 亦即为洋务运动的三十年，大清王朝从上到下，大多数人在这段时间都是感觉很良好的。洋务运动的开展，引进了西方的一些新东西如现代热兵器、轮船、电报等 等，当时与西方大国的关系也比较良好，但在各国进取心如此之强的十九世纪，逆水行舟，不进则退，大清王朝看起来很是一个繁荣的盛世，但它缺的却是一个考 验。
目前国内的主流舆论，都认为甲午战争是洋务运动的一个大考验，战争的失败也就标志着洋务运动的失败， 由此引发了对国家体制的思考并激发了在最快的时间内让国家强大起来的迫切愿望，随后的戊戌变法便是这种观念的产物。不过，笔者倒认为，体制并不是近代中国 落后的根本原因，因为在工业化进程没有完成之前谈论体制的变化无异于拔苗助长，不但不会给国家命运带来转机，反而会败坏先进体制的名声。要知道，没有坚实 经济基础的理想主义只能给老百姓带来巨大的灾害。由此，笔者认为，过分拔高戊戌变法而刻意贬低洋务运动其实是一种历史的本末倒置，而作为洋务运动总设计师 的李鸿章受到各种非议是不公正的。
就当时的权力结构而言，李鸿章是直隶总督兼任北洋大臣，他虽然是当时朝廷的第一重臣，却决不是真正意 义上的政府首脑（比如俾斯麦宰相或者伊藤博文总理之类），这决定了他在洋务运动中无法放开手脚，因为各种反对力量如清流派及保守派，他们的力量同样强大。 而当时的清廷本身就是一个各种权力纠葛的复合体，作为权力中枢掌控者的慈禧太后，她的经历和学识决定了她无进取之心的同时，却是极其擅长玩弄权力平衡的高 手，这或许是李鸿章的时代悲剧所在。（在专制社会不变的情况下，缺乏进取心的君主显然是晚清最后几十年的软肋所在，这或许解释了日本能够更新而清朝深陷泥 潭的原因所在）。
与大多数同僚相比，李鸿章的洋务观念和意识虽然已属超前，但从本质上来说，他还是一位传统型的官僚。 在清廷当时的权力运作机制下，李鸿章既要发展洋务，又要明哲保身，他必须学会在各种力量间保持平衡，而不可能毫无顾忌的以洋为本。就这点而言，李鸿章相似于曾国藩而非袁世凯，袁世凯他没有传统的包袱，正因为如此，袁世凯在清末的新政中才搞得有声有色。
李鸿章搞北洋海军一败涂地，而他的接班人袁世凯却搞新式陆军一举成功，但这不能说袁世凯比李鸿章厉 害，只能说他运气不太好，此乃是历史的悲剧和时代的残酷性所在。晚清的军队建设一直是极为敏感的问题，在剿灭了太平军和捻军后，由于担心清廷的猜忌，曾国 藩刻意肢解湘军，而李鸿章的淮军虽得以保留，但他何尝不是深得座师的其中三味。正因为如此，那些由湘淮旧军改编的防军和练军，他们在甲午战争中干不过日本 的近代陆军这是一件难以接受但却是极为正常的事情，因为从严格意义上来说，他们只能算是地方保安部队而不是专业的国防军。
导致北洋舰队外强中干与防军练军软弱无能的重要原因是，清廷在战略上就没有把他们当成国防军来看待， 而更自私一点的原因在于满清贵族对汉人官僚掌握军队后的恐惧。换句话说，清廷并不希望这些军队过于强大，因为这会威胁到满人的统治，而这也是李鸿章屡次请 求拨款购买新式军械和添购军舰而被驳回的主要原因。甲午战争的失败，很大程度上是因为当局者（即慈禧太后及满人亲贵集团）的战略无知及其私心所导致。在十 九世纪军备竞赛如此紧张、几乎是豺狼当道的时期，仅仅局限于看家护院的和平主义必然遭到惨痛的失败。历史的讽刺是，在义和团之乱和八国联军的双重打击下， 编练行军成为之后清廷的共识，因为不编练行军，不要说八国联军，连义和团这样的民众骚乱都无法解决­---但编练行军却也为清廷掘下坟墓。看来，慈禧太后 很“英明”，她很好的把握了这个平衡和尺度。
由此看来，北洋舰队在建军后不再购买新舰便也是顺理成章的事情了。从规划上来说，清廷并没有指望北洋 舰队去出海作战，这个舰队的主要功能是看家护院，任务和那些防军练军类似。这种战略性的失误，这个责任显然不能归到李鸿章的头上。正因为如此，李鸿章在请 求了几次偃旗息鼓，毕竟，在和平时期过分讲求武备，恐有逆鳞之危。
就李鸿章主导的洋务运动而言，其实是中国走向近代化的第一个过程。事实上，晚清的近代化有三个波浪， 第一波是李鸿章等人主导了近三十年的洋务运动，第二波是康有为梁启超等人的维新变法，第三波是袁世凯等人推行的清末新政。其中，康梁等人的变法在历史上的 作用并不显著，目前主流舆论过分的拔高百日维新而贬低洋务运动显然是一种错误的认识观。
对洋务运动过多的指责其实有误导中国近代化之嫌。笔者认为，一个国家的强大与否，核心推动力不在于体 制革新，因为体制革新必须先有革新的基础而不是在沙滩上造空中楼阁。纵观世界近代化的过程，其本质是工业化的过程，只有建立在工业化的基础上，各种现代制 度才能立得稳、站得牢。在工业化基础打好之前的体制革新，都属于一种超前的盲动，如维新变法、如辛亥革命，其失败是理所当然的。笔者之所以认为李鸿章搞洋 务运动、袁世凯搞新政比康有为等人搞变法、革命党人闹革命更有意义，因为洋务运动和清末新政对于中国这个传统国家的转型而言，是一种踏踏实实的过程，维新 变法和辛亥革命虽然不能说它不对，但明显属于超前的病急乱投医。就大方向而言，李鸿章是完全对路的，其功绩也是有目共睹的，过分贬低李鸿章和洋务运动，反 会使得中国的近代化偏离重点，误入歧途。
李鸿章的失败，不在于洋务运动的方向，而在于洋务运动的速度，特别是在日本这个参照国的对比下，这种 罪恶被无限放大，这是一种历史认识的悲剧。李鸿章何尝不知道问题所在，但他的痛苦就在于知道问题所在但又无力更改，历史的定数如此，李鸿章即使挺身而出也 未必就能扭转乾坤。所幸的是，李鸿章能够持续的主导并推进洋务运动，从某种意义上来说，这也是推动了中国近代化的进程。就当时的时代而言，李鸿章已经是难 能可贵，后人又何必过于苛责。 1895年的三月十四日，李鸿章等人迎着萧萧春雨，前往日本马关谈判和约。一路上，李鸿章愁怨满腹，快到马关的时候，他吟诗一首:“晚倾波涛离海岸，天风浩荡白鸥闲；舟人哪知伤心处，遥指前程是马关”。
李鸿章还算是有点先见之明，马关果然是李鸿章一生中最为伤心的地方。在马关谈判的日子里，年事已高的 李鸿章不但被伊藤博文百般羞辱和嘲弄，在谈判途中还曾被日本浪人小山丰太郎刺袭，脸上挨了一枪不说，差点就命丧东瀛。即使后来侥幸保全性命回来，李鸿章心 里也很清楚，这个丧权辱国的《马关条约》一旦签订，自己必然要背上千古之骂名，正如他自己所说，“七十老翁，蒙汉奸之恶名，几有求生不得，求死不能之 势。”
甲午一事结束后，李鸿章便从权力的顶峰跌落下来，陷入了个人政治生涯的最低潮中。在搬到了贤良寺暂住 的日子里，李鸿章说过这么几句话，抒发了他心中的愤懑:“十年以来，文娱武嬉，酝成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悬为厉禁。一旦有 事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷，遂至一发不可复收。”
历史巨片《台湾1895》全景再现了晚清光绪年间的中法战争、甲午战争和反割台斗争等几个重大事件，而其中又以甲午战争的惨痛失败最为令人痛心。甚至可以这么说，中华民族在甲午战败后5年的深重灾难都是来于这场战争的失败。
战争失败的原因，已经有无数人说过这种各样的观点，而其中最简单的办法，也是最不公正甚至是无聊可笑 的，莫过于把责任推到慈禧太后和李鸿章身上。指责一个替罪羊总是容易而且能够减轻心理上的压力，但对问题的解决于事无补。笔者倒是觉得李鸿章上面说的这句 话颇值得玩味:“十年以来，文娱武嬉，酝成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悬为厉禁。一旦有事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷， 遂至一发不可复收。”
也许大多数国人不知道的是，在十九世界的70年代到90年代，也就是历史上所称的“同光中兴”时期， 亦即为洋务运动的三十年，大清王朝从上到下，大多数人在这段时间都是感觉很良好的。洋务运动的开展，引进了西方的一些新东西如现代热兵器、轮船、电报等 等，当时与西方大国的关系也比较良好，但在各国进取心如此之强的十九世纪，逆水行舟，不进则退，大清王朝看起来很是一个繁荣的盛世，但它缺的却是一个考 验。
目前国内的主流舆论，都认为甲午战争是洋务运动的一个大考验，战争的失败也就标志着洋务运动的失败， 由此引发了对国家体制的思考并激发了在最快的时间内让国家强大起来的迫切愿望，随后的戊戌变法便是这种观念的产物。不过，笔者倒认为，体制并不是近代中国 落后的根本原因，因为在工业化进程没有完成之前谈论体制的变化无异于拔苗助长，不但不会给国家命运带来转机，反而会败坏先进体制的名声。要知道，没有坚实 经济基础的理想主义只能给老百姓带来巨大的灾害。由此，笔者认为，过分拔高戊戌变法而刻意贬低洋务运动其实是一种历史的本末倒置，而作为洋务运动总设计师 的李鸿章受到各种非议是不公正的。
就当时的权力结构而言，李鸿章是直隶总督兼任北洋大臣，他虽然是当时朝廷的第一重臣，却决不是真正意 义上的政府首脑（比如俾斯麦宰相或者伊藤博文总理之类），这决定了他在洋务运动中无法放开手脚，因为各种反对力量如清流派及保守派，他们的力量同样强大。 而当时的清廷本身就是一个各种权力纠葛的复合体，作为权力中枢掌控者的慈禧太后，她的经历和学识决定了她无进取之心的同时，却是极其擅长玩弄权力平衡的高 手，这或许是李鸿章的时代悲剧所在。（在专制社会不变的情况下，缺乏进取心的君主显然是晚清最后几十年的软肋所在，这或许解释了日本能够更新而清朝深陷泥 潭的原因所在）。
与大多数同僚相比，李鸿章的洋务观念和意识虽然已属超前，但从本质上来说，他还是一位传统型的官僚。 在清廷当时的权力运作机制下，李鸿章既要发展洋务，又要明哲保身，他必须学会在各种力量间保持平衡，而不可能毫无顾忌的以洋为本。就这点而言，李鸿章相似于曾国藩而非袁世凯，袁世凯他没有传统的包袱，正因为如此，袁世凯在清末的新政中才搞得有声有色。
李鸿章搞北洋海军一败涂地，而他的接班人袁世凯却搞新式陆军一举成功，但这不能说袁世凯比李鸿章厉 害，只能说他运气不太好，此乃是历史的悲剧和时代的残酷性所在。晚清的军队建设一直是极为敏感的问题，在剿灭了太平军和捻军后，由于担心清廷的猜忌，曾国 藩刻意肢解湘军，而李鸿章的淮军虽得以保留，但他何尝不是深得座师的其中三味。正因为如此，那些由湘淮旧军改编的防军和练军，他们在甲午战争中干不过日本 的近代陆军这是一件难以接受但却是极为正常的事情，因为从严格意义上来说，他们只能算是地方保安部队而不是专业的国防军。
导致北洋舰队外强中干与防军练军软弱无能的重要原因是，清廷在战略上就没有把他们当成国防军来看待， 而更自私一点的原因在于满清贵族对汉人官僚掌握军队后的恐惧。换句话说，清廷并不希望这些军队过于强大，因为这会威胁到满人的统治，而这也是李鸿章屡次请 求拨款购买新式军械和添购军舰而被驳回的主要原因。甲午战争的失败，很大程度上是因为当局者（即慈禧太后及满人亲贵集团）的战略无知及其私心所导致。在十 九世纪军备竞赛如此紧张、几乎是豺狼当道的时期，仅仅局限于看家护院的和平主义必然遭到惨痛的失败。历史的讽刺是，在义和团之乱和八国联军的双重打击下， 编练行军成为之后清廷的共识，因为不编练行军，不要说八国联军，连义和团这样的民众骚乱都无法解决­---但编练行军却也为清廷掘下坟墓。看来，慈禧太后 很“英明”，她很好的把握了这个平衡和尺度。
由此看来，北洋舰队在建军后不再购买新舰便也是顺理成章的事情了。从规划上来说，清廷并没有指望北洋 舰队去出海作战，这个舰队的主要功能是看家护院，任务和那些防军练军类似。这种战略性的失误，这个责任显然不能归到李鸿章的头上。正因为如此，李鸿章在请 求了几次偃旗息鼓，毕竟，在和平时期过分讲求武备，恐有逆鳞之危。
就李鸿章主导的洋务运动而言，其实是中国走向近代化的第一个过程。事实上，晚清的近代化有三个波浪， 第一波是李鸿章等人主导了近三十年的洋务运动，第二波是康有为梁启超等人的维新变法，第三波是袁世凯等人推行的清末新政。其中，康梁等人的变法在历史上的 作用并不显著，目前主流舆论过分的拔高百日维新而贬低洋务运动显然是一种错误的认识观。
对洋务运动过多的指责其实有误导中国近代化之嫌。笔者认为，一个国家的强大与否，核心推动力不在于体 制革新，因为体制革新必须先有革新的基础而不是在沙滩上造空中楼阁。纵观世界近代化的过程，其本质是工业化的过程，只有建立在工业化的基础上，各种现代制 度才能立得稳、站得牢。在工业化基础打好之前的体制革新，都属于一种超前的盲动，如维新变法、如辛亥革命，其失败是理所当然的。笔者之所以认为李鸿章搞洋 务运动、袁世凯搞新政比康有为等人搞变法、革命党人闹革命更有意义，因为洋务运动和清末新政对于中国这个传统国家的转型而言，是一种踏踏实实的过程，维新 变法和辛亥革命虽然不能说它不对，但明显属于超前的病急乱投医。就大方向而言，李鸿章是完全对路的，其功绩也是有目共睹的，过分贬低李鸿章和洋务运动，反 会使得中国的近代化偏离重点，误入歧途。
李鸿章的失败，不在于洋务运动的方向，而在于洋务运动的速度，特别是在日本这个参照国的对比下，这种 罪恶被无限放大，这是一种历史认识的悲剧。李鸿章何尝不知道问题所在，但他的痛苦就在于知道问题所在但又无力更改，历史的定数如此，李鸿章即使挺身而出也 未必就能扭转乾坤。所幸的是，李鸿章能够持续的主导并推进洋务运动，从某种意义上来说，这也是推动了中国近代化的进程。就当时的时代而言，李鸿章已经是难 能可贵，后人又何必过于苛责。
李鸿章还算是有点先见之明，马关果然是李鸿章一生中最为伤心的地方。在马关谈判的日子里，年事已高的 李鸿章不但被伊藤博文百般羞辱和嘲弄，在谈判途中还曾被日本浪人小山丰太郎刺袭，脸上挨了一枪不说，差点就命丧东瀛。即使后来侥幸保全性命回来，李鸿章心 里也很清楚，这个丧权辱国的《马关条约》一旦签订，自己必然要背上千古之骂名，正如他自己所说，“七十老翁，蒙汉奸之恶名，几有求生不得，求死不能之 势。”
甲午一事结束后，李鸿章便从权力的顶峰跌落下来，陷入了个人政治生涯的最低潮中。在搬到了贤良寺暂住 的日子里，李鸿章说过这么几句话，抒发了他心中的愤懑:“十年以来，文娱武嬉，酝成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悬为厉禁。一旦有 事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷，遂至一发不可复收。”
历史巨片《台湾1895》全景再现了晚清光绪年间的中法战争、甲午战争和反割台斗争等几个重大事件，而其中又以甲午战争的惨痛失败最为令人痛心。甚至可以这么说，中华民族在甲午战败后5年的深重灾难都是来于这场战争的失败。
战争失败的原因，已经有无数人说过这种各样的观点，而其中最简单的办法，也是最不公正甚至是无聊可笑 的，莫过于把责任推到慈禧太后和李鸿章身上。指责一个替罪羊总是容易而且能够减轻心理上的压力，但对问题的解决于事无补。笔者倒是觉得李鸿章上面说的这句 话颇值得玩味:“十年以来，文娱武嬉，酝成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悬为厉禁。一旦有事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷， 遂至一发不可复收。”
也许大多数国人不知道的是，在十九世界的70年代到90年代，也就是历史上所称的“同光中兴”时期， 亦即为洋务运动的三十年，大清王朝从上到下，大多数人在这段时间都是感觉很良好的。洋务运动的开展，引进了西方的一些新东西如现代热兵器、轮船、电报等 等，当时与西方大国的关系也比较良好，但在各国进取心如此之强的十九世纪，逆水行舟，不进则退，大清王朝看起来很是一个繁荣的盛世，但它缺的却是一个考 验。
目前国内的主流舆论，都认为甲午战争是洋务运动的一个大考验，战争的失败也就标志着洋务运动的失败， 由此引发了对国家体制的思考并激发了在最快的时间内让国家强大起来的迫切愿望，随后的戊戌变法便是这种观念的产物。不过，笔者倒认为，体制并不是近代中国 落后的根本原因，因为在工业化进程没有完成之前谈论体制的变化无异于拔苗助长，不但不会给国家命运带来转机，反而会败坏先进体制的名声。要知道，没有坚实 经济基础的理想主义只能给老百姓带来巨大的灾害。由此，笔者认为，过分拔高戊戌变法而刻意贬低洋务运动其实是一种历史的本末倒置，而作为洋务运动总设计师 的李鸿章受到各种非议是不公正的。
就当时的权力结构而言，李鸿章是直隶总督兼任北洋大臣，他虽然是当时朝廷的第一重臣，却决不是真正意 义上的政府首脑（比如俾斯麦宰相或者伊藤博文总理之类），这决定了他在洋务运动中无法放开手脚，因为各种反对力量如清流派及保守派，他们的力量同样强大。 而当时的清廷本身就是一个各种权力纠葛的复合体，作为权力中枢掌控者的慈禧太后，她的经历和学识决定了她无进取之心的同时，却是极其擅长玩弄权力平衡的高 手，这或许是李鸿章的时代悲剧所在。（在专制社会不变的情况下，缺乏进取心的君主显然是晚清最后几十年的软肋所在，这或许解释了日本能够更新而清朝深陷泥 潭的原因所在）。
与大多数同僚相比，李鸿章的洋务观念和意识虽然已属超前，但从本质上来说，他还是一位传统型的官僚。 在清廷当时的权力运作机制下，李鸿章既要发展洋务，又要明哲保身，他必须学会在各种力量间保持平衡，而不可能毫无顾忌的以洋为本。就这点而言，李鸿章相似于曾国藩而非袁世凯，袁世凯他没有传统的包袱，正因为如此，袁世凯在清末的新政中才搞得有声有色。
李鸿章搞北洋海军一败涂地，而他的接班人袁世凯却搞新式陆军一举成功，但这不能说袁世凯比李鸿章厉 害，只能说他运气不太好，此乃是历史的悲剧和时代的残酷性所在。晚清的军队建设一直是极为敏感的问题，在剿灭了太平军和捻军后，由于担心清廷的猜忌，曾国 藩刻意肢解湘军，而李鸿章的淮军虽得以保留，但他何尝不是深得座师的其中三味。正因为如此，那些由湘淮旧军改编的防军和练军，他们在甲午战争中干不过日本 的近代陆军这是一件难以接受但却是极为正常的事情，因为从严格意义上来说，他们只能算是地方保安部队而不是专业的国防军。
导致北洋舰队外强中干与防军练军软弱无能的重要原因是，清廷在战略上就没有把他们当成国防军来看待， 而更自私一点的原因在于满清贵族对汉人官僚掌握军队后的恐惧。换句话说，清廷并不希望这些军队过于强大，因为这会威胁到满人的统治，而这也是李鸿章屡次请 求拨款购买新式军械和添购军舰而被驳回的主要原因。甲午战争的失败，很大程度上是因为当局者（即慈禧太后及满人亲贵集团）的战略无知及其私心所导致。在十 九世纪军备竞赛如此紧张、几乎是豺狼当道的时期，仅仅局限于看家护院的和平主义必然遭到惨痛的失败。历史的讽刺是，在义和团之乱和八国联军的双重打击下， 编练行军成为之后清廷的共识，因为不编练行军，不要说八国联军，连义和团这样的民众骚乱都无法解决­---但编练行军却也为清廷掘下坟墓。看来，慈禧太后 很“英明”，她很好的把握了这个平衡和尺度。
由此看来，北洋舰队在建军后不再购买新舰便也是顺理成章的事情了。从规划上来说，清廷并没有指望北洋 舰队去出海作战，这个舰队的主要功能是看家护院，任务和那些防军练军类似。这种战略性的失误，这个责任显然不能归到李鸿章的头上。正因为如此，李鸿章在请 求了几次偃旗息鼓，毕竟，在和平时期过分讲求武备，恐有逆鳞之危。
就李鸿章主导的洋务运动而言，其实是中国走向近代化的第一个过程。事实上，晚清的近代化有三个波浪， 第一波是李鸿章等人主导了近三十年的洋务运动，第二波是康有为梁启超等人的维新变法，第三波是袁世凯等人推行的清末新政。其中，康梁等人的变法在历史上的 作用并不显著，目前主流舆论过分的拔高百日维新而贬低洋务运动显然是一种错误的认识观。
对洋务运动过多的指责其实有误导中国近代化之嫌。笔者认为，一个国家的强大与否，核心推动力不在于体 制革新，因为体制革新必须先有革新的基础而不是在沙滩上造空中楼阁。纵观世界近代化的过程，其本质是工业化的过程，只有建立在工业化的基础上，各种现代制 度才能立得稳、站得牢。在工业化基础打好之前的体制革新，都属于一种超前的盲动，如维新变法、如辛亥革命，其失败是理所当然的。笔者之所以认为李鸿章搞洋 务运动、袁世凯搞新政比康有为等人搞变法、革命党人闹革命更有意义，因为洋务运动和清末新政对于中国这个传统国家的转型而言，是一种踏踏实实的过程，维新 变法和辛亥革命虽然不能说它不对，但明显属于超前的病急乱投医。就大方向而言，李鸿章是完全对路的，其功绩也是有目共睹的，过分贬低李鸿章和洋务运动，反 会使得中国的近代化偏离重点，误入歧途。
李鸿章的失败，不在于洋务运动的方向，而在于洋务运动的速度，特别是在日本这个参照国的对比下，这种 罪恶被无限放大，这是一种历史认识的悲剧。李鸿章何尝不知道问题所在，但他的痛苦就在于知道问题所在但又无力更改，历史的定数如此，李鸿章即使挺身而出也 未必就能扭转乾坤。所幸的是，李鸿章能够持续的主导并推进洋务运动，从某种意义上来说，这也是推动了中国近代化的进程。就当时的时代而言，李鸿章已经是难 能可贵，后人又何必过于苛责。 1895年的三月十四日，李鸿章等人迎着萧萧春雨，前往日本马关谈判和约。一路上，李鸿章愁怨满腹，快到马关的时候，他吟诗一首:“晚倾波涛离海岸，天风浩荡白鸥闲；舟人哪知伤心处，遥指前程是马关”。
李鸿章还算是有点先见之明，马关果然是李鸿章一生中最为伤心的地方。在马关谈判的日子里，年事已高的 李鸿章不但被伊藤博文百般羞辱和嘲弄，在谈判途中还曾被日本浪人小山丰太郎刺袭，脸上挨了一枪不说，差点就命丧东瀛。即使后来侥幸保全性命回来，李鸿章心 里也很清楚，这个丧权辱国的《马关条约》一旦签订，自己必然要背上千古之骂名，正如他自己所说，“七十老翁，蒙汉奸之恶名，几有求生不得，求死不能之 势。”
甲午一事结束后，李鸿章便从权力的顶峰跌落下来，陷入了个人政治生涯的最低潮中。在搬到了贤良寺暂住 的日子里，李鸿章说过这么几句话，抒发了他心中的愤懑:“十年以来，文娱武嬉，酝成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悬为厉禁。一旦有 事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷，遂至一发不可复收。”
历史巨片《台湾1895》全景再现了晚清光绪年间的中法战争、甲午战争和反割台斗争等几个重大事件，而其中又以甲午战争的惨痛失败最为令人痛心。甚至可以这么说，中华民族在甲午战败后5年的深重灾难都是来于这场战争的失败。
战争失败的原因，已经有无数人说过这种各样的观点，而其中最简单的办法，也是最不公正甚至是无聊可笑 的，莫过于把责任推到慈禧太后和李鸿章身上。指责一个替罪羊总是容易而且能够减轻心理上的压力，但对问题的解决于事无补。笔者倒是觉得李鸿章上面说的这句 话颇值得玩味:“十年以来，文娱武嬉，酝成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悬为厉禁。一旦有事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷， 遂至一发不可复收。”
也许大多数国人不知道的是，在十九世界的70年代到90年代，也就是历史上所称的“同光中兴”时期， 亦即为洋务运动的三十年，大清王朝从上到下，大多数人在这段时间都是感觉很良好的。洋务运动的开展，引进了西方的一些新东西如现代热兵器、轮船、电报等 等，当时与西方大国的关系也比较良好，但在各国进取心如此之强的十九世纪，逆水行舟，不进则退，大清王朝看起来很是一个繁荣的盛世，但它缺的却是一个考 验。
目前国内的主流舆论，都认为甲午战争是洋务运动的一个大考验，战争的失败也就标志着洋务运动的失败， 由此引发了对国家体制的思考并激发了在最快的时间内让国家强大起来的迫切愿望，随后的戊戌变法便是这种观念的产物。不过，笔者倒认为，体制并不是近代中国 落后的根本原因，因为在工业化进程没有完成之前谈论体制的变化无异于拔苗助长，不但不会给国家命运带来转机，反而会败坏先进体制的名声。要知道，没有坚实 经济基础的理想主义只能给老百姓带来巨大的灾害。由此，笔者认为，过分拔高戊戌变法而刻意贬低洋务运动其实是一种历史的本末倒置，而作为洋务运动总设计师 的李鸿章受到各种非议是不公正的。
就当时的权力结构而言，李鸿章是直隶总督兼任北洋大臣，他虽然是当时朝廷的第一重臣，却决不是真正意 义上的政府首脑（比如俾斯麦宰相或者伊藤博文总理之类），这决定了他在洋务运动中无法放开手脚，因为各种反对力量如清流派及保守派，他们的力量同样强大。 而当时的清廷本身就是一个各种权力纠葛的复合体，作为权力中枢掌控者的慈禧太后，她的经历和学识决定了她无进取之心的同时，却是极其擅长玩弄权力平衡的高 手，这或许是李鸿章的时代悲剧所在。（在专制社会不变的情况下，缺乏进取心的君主显然是晚清最后几十年的软肋所在，这或许解释了日本能够更新而清朝深陷泥 潭的原因所在）。
与大多数同僚相比，李鸿章的洋务观念和意识虽然已属超前，但从本质上来说，他还是一位传统型的官僚。 在清廷当时的权力运作机制下，李鸿章既要发展洋务，又要明哲保身，他必须学会在各种力量间保持平衡，而不可能毫无顾忌的以洋为本。就这点而言，李鸿章相似于曾国藩而非袁世凯，袁世凯他没有传统的包袱，正因为如此，袁世凯在清末的新政中才搞得有声有色。
李鸿章搞北洋海军一败涂地，而他的接班人袁世凯却搞新式陆军一举成功，但这不能说袁世凯比李鸿章厉 害，只能说他运气不太好，此乃是历史的悲剧和时代的残酷性所在。晚清的军队建设一直是极为敏感的问题，在剿灭了太平军和捻军后，由于担心清廷的猜忌，曾国 藩刻意肢解湘军，而李鸿章的淮军虽得以保留，但他何尝不是深得座师的其中三味。正因为如此，那些由湘淮旧军改编的防军和练军，他们在甲午战争中干不过日本 的近代陆军这是一件难以接受但却是极为正常的事情，因为从严格意义上来说，他们只能算是地方保安部队而不是专业的国防军。
导致北洋舰队外强中干与防军练军软弱无能的重要原因是，清廷在战略上就没有把他们当成国防军来看待， 而更自私一点的原因在于满清贵族对汉人官僚掌握军队后的恐惧。换句话说，清廷并不希望这些军队过于强大，因为这会威胁到满人的统治，而这也是李鸿章屡次请 求拨款购买新式军械和添购军舰而被驳回的主要原因。甲午战争的失败，很大程度上是因为当局者（即慈禧太后及满人亲贵集团）的战略无知及其私心所导致。在十 九世纪军备竞赛如此紧张、几乎是豺狼当道的时期，仅仅局限于看家护院的和平主义必然遭到惨痛的失败。历史的讽刺是，在义和团之乱和八国联军的双重打击下， 编练行军成为之后清廷的共识，因为不编练行军，不要说八国联军，连义和团这样的民众骚乱都无法解决­---但编练行军却也为清廷掘下坟墓。看来，慈禧太后 很“英明”，她很好的把握了这个平衡和尺度。
由此看来，北洋舰队在建军后不再购买新舰便也是顺理成章的事情了。从规划上来说，清廷并没有指望北洋 舰队去出海作战，这个舰队的主要功能是看家护院，任务和那些防军练军类似。这种战略性的失误，这个责任显然不能归到李鸿章的头上。正因为如此，李鸿章在请 求了几次偃旗息鼓，毕竟，在和平时期过分讲求武备，恐有逆鳞之危。
就李鸿章主导的洋务运动而言，其实是中国走向近代化的第一个过程。事实上，晚清的近代化有三个波浪， 第一波是李鸿章等人主导了近三十年的洋务运动，第二波是康有为梁启超等人的维新变法，第三波是袁世凯等人推行的清末新政。其中，康梁等人的变法在历史上的 作用并不显著，目前主流舆论过分的拔高百日维新而贬低洋务运动显然是一种错误的认识观。
对洋务运动过多的指责其实有误导中国近代化之嫌。笔者认为，一个国家的强大与否，核心推动力不在于体 制革新，因为体制革新必须先有革新的基础而不是在沙滩上造空中楼阁。纵观世界近代化的过程，其本质是工业化的过程，只有建立在工业化的基础上，各种现代制 度才能立得稳、站得牢。在工业化基础打好之前的体制革新，都属于一种超前的盲动，如维新变法、如辛亥革命，其失败是理所当然的。笔者之所以认为李鸿章搞洋 务运动、袁世凯搞新政比康有为等人搞变法、革命党人闹革命更有意义，因为洋务运动和清末新政对于中国这个传统国家的转型而言，是一种踏踏实实的过程，维新 变法和辛亥革命虽然不能说它不对，但明显属于超前的病急乱投医。就大方向而言，李鸿章是完全对路的，其功绩也是有目共睹的，过分贬低李鸿章和洋务运动，反 会使得中国的近代化偏离重点，误入歧途。
李鸿章的失败，不在于洋务运动的方向，而在于洋务运动的速度，特别是在日本这个参照国的对比下，这种 罪恶被无限放大，这是一种历史认识的悲剧。李鸿章何尝不知道问题所在，但他的痛苦就在于知道问题所在但又无力更改，历史的定数如此，李鸿章即使挺身而出也 未必就能扭转乾坤。所幸的是，李鸿章能够持续的主导并推进洋务运动，从某种意义上来说，这也是推动了中国近代化的进程。就当时的时代而言，李鸿章已经是难 能可贵，后人又何必过于苛责。
自己的沙发自己坐
李大人无任何错 错在朝廷腐败 人民愚昧 李大人都是被逼的 李大人的舰队虽屡败屡战 但仍维护了大清的领土完整 受到了台湾人民的理解
世上最难写的字，莫过于自己的名字。王爷，你的路还长着呢，让老臣替你签！
回复 3# 代号狂风
看，从一个极端走向另一个极端了。。。
看，从一个极端走向另一个极端了。。。
比起朝廷所谓清流，李还算有点见识的
李鸿章在马关条约之后终生不履日土，就是在日本换船也没登上日本的土地，也不能说他心里没有一口气，只是国力无法支撑，无奈 无奈
看过《帝国的回忆：<纽约时报>晚清观察记》，李鸿章不是一般的有见识。
至少如果他活到现在，老李肯定会反对封网。
美国记者问：“阁下，您赞成将美国的或欧洲的报纸介绍到贵国吗？”
李鸿章说：“中国办有报纸，但遗憾的是中国的编辑们不愿将真相告诉读者，他们不像你们的报纸讲真话，只讲真话。中国的编辑们在讲真话的时候十分吝啬，他们只讲部分的真实，而且他们的报纸也没有你们报纸这么大的发行量。由于不能诚实地说明真相，我们的报纸就失去了新闻本身的高贵价值，也就未能成为广泛传播文明的方式了”
——————《帝国的回忆：<纽约时报>晚清观察记》
至少如果他活到现在，老李肯定会反对封网。
美国记者问：“阁下，您赞成将美国的或欧洲的报纸介绍到贵国吗？”
李鸿章说：“中国办有报纸，但遗憾的是中国的编辑们不愿将真相告诉读者，他们不像你们的报纸讲真话，只讲真话。中国的编辑们在讲真话的时候十分吝啬，他们只讲部分的真实，而且他们的报纸也没有你们报纸这么大的发行量。由于不能诚实地说明真相，我们的报纸就失去了新闻本身的高贵价值，也就未能成为广泛传播文明的方式了”
——————《帝国的回忆：<纽约时报>晚清观察记》
李鸿章算是那个时代不错的人了，可惜，时代局限，其实我们不能用现在的眼光去批判他，想想如果我们自己做那个位置，你能不能做到他那个样子呢
mousekingkh 发表于 2009-12-23 10:33 
这句话要是真的话,我就赞成一要一味批判历史人物了
这句话要是真的话,我就赞成一要一味批判历史人物了
李鸿章算能人，但是该他负的责任他也逃不掉，既然是他签的字，这历史责任就得他负，每个人做事都可以找到许多客观理由为自己开脱，但是该承担的责任也是逃不掉的
明知兵力不敌而淆于群哄
说谁呢？
说谁呢？
羔羊啊。。。
我一致认为李是只羔羊。。。。
我一致认为李是只羔羊。。。。
李鸿章可以算中国工业之父。死就死在当时的体制上。
看一个历史人物要在当时的历史条件是背景下看 我觉得李鸿章不能付主要责任
李鸿章要能当选皇帝就好了{:3_77:}
我是说他妈可能不像慈禧那么恋权{:3_98:}
我是说他妈可能不像慈禧那么恋权{:3_98:}
李二真是千古一肥呀，“好”奸相。
宰相合肥天下瘦，司农常熟世间荒:D
看过《帝国的回忆：晚清观察记》，李鸿章不是一般的有见识。
至少如果他活到现在，老李肯定会反对封网。
...
qidaxue 发表于 2009-12-23 11:37
1896年5月，李鸿章的使团出现在俄罗斯，他是来参加沙皇尼古拉二世登基庆典的，当然此行还有一个对外不宣的神秘使命——为破落的大清国寻求一把帝国保护伞。沙皇登基庆典持续三周时间，极尽豪华奢侈，各项活动都做了周密的安排和部署，然而百密一疏的是5月18日这天要在霍顿卡广场举行分发皇帝陛下馈赠点心的游艺大会，对前来领赏的百姓如何组织、赠品怎样分发在所有的庆典筹备文件中却只字未提。5月18日这天，世界近代史上最早一次也是最大规模的一次人群踩踏事故就这样毫无征兆地发生了。莫斯科人都想一睹年轻沙皇的尊荣，并得到皇上馈赠的礼品，这是他们生命中绝无仅有的一次机会。当时聚集在1平方公里左右的广场上的具体人数没有确切的数字，据保守估计在100万到150万之间。前苏联国家档案馆里的资料是这样描述那场惨祸的：
“从早上五点开始，人群头上的热气就开始像浓雾，咫尺之间分不清面孔，甚至边上的人们都已经汗流满面。这时候中间的人要想挤出来已是不可能了，开始不断传出疲惫和虚弱的人的呻吟声。快到六点钟时，突然间像是听到某个凶神的命令，人群开始骚动，纷纷向外拥挤，有人被踩在了脚下，发出大声呼救，场面乱成一团。”
这次史无前例的踩踏事故当天就震动了整个莫斯科。据沙皇政府后来公布，那天早晨共踩死、挤死一千三百八十九人。但这个数字明显被缩小了，根据当时多家报纸的记载，比较接近的事实是死亡约四千五百到四千八百人，重伤三千多人，受伤致残的有好几万人。
当李鸿章的使团出现在广场时，现场已经收拾得干干净净，根本看不出就在几个小时前这里发生过死伤数千人的人间惨祸。但李鸿章已经知道这个广场刚刚发生的一切。在观礼台上，李鸿章对负责接待的沙俄总理大臣韦特直言不讳地问道：“听说刚刚发生过一起大惨祸，伤亡了一两千人，此事可真？”韦特当时对李鸿章的冒昧颇为不悦，就回答说，“是的，实有其事，发生了这么不幸的事情。” 韦特在后来的回忆录中记载了他和李鸿章之间的一段对话：
“请问，难道你们还要将不幸事件的全部经过禀报皇上吗？”
“是的，已经向皇上禀报过了。”
“你们这里的官员在这些问题上太没有经验了，这样的事怎能照实禀报呢?皇上一旦动怒怎么办?……我当直隶总督的时候，我统辖的一个省份有次发生鼠疫，一下死了好几万人，我们却经常呈奏皇上，那里一切都顺遂。有次他甚至问起我有没有发生过什么瘟疫疾病，我照旧回答说，没有任何瘟疫，老百姓都安居乐业，称道皇上圣明着呢。他听了很是喜欢。”……
之后，沙俄的外交官说：我们虽然野蛮，但比中国人还要好些。
网络连接：http://www.my1510.cn/article.php?id=bfd5c579ae457cc1
看过《帝国的回忆：晚清观察记》，李鸿章不是一般的有见识。
至少如果他活到现在，老李肯定会反对封网。
...
qidaxue 发表于 2009-12-23 11:37
1896年5月，李鸿章的使团出现在俄罗斯，他是来参加沙皇尼古拉二世登基庆典的，当然此行还有一个对外不宣的神秘使命——为破落的大清国寻求一把帝国保护伞。沙皇登基庆典持续三周时间，极尽豪华奢侈，各项活动都做了周密的安排和部署，然而百密一疏的是5月18日这天要在霍顿卡广场举行分发皇帝陛下馈赠点心的游艺大会，对前来领赏的百姓如何组织、赠品怎样分发在所有的庆典筹备文件中却只字未提。5月18日这天，世界近代史上最早一次也是最大规模的一次人群踩踏事故就这样毫无征兆地发生了。莫斯科人都想一睹年轻沙皇的尊荣，并得到皇上馈赠的礼品，这是他们生命中绝无仅有的一次机会。当时聚集在1平方公里左右的广场上的具体人数没有确切的数字，据保守估计在100万到150万之间。前苏联国家档案馆里的资料是这样描述那场惨祸的：
“从早上五点开始，人群头上的热气就开始像浓雾，咫尺之间分不清面孔，甚至边上的人们都已经汗流满面。这时候中间的人要想挤出来已是不可能了，开始不断传出疲惫和虚弱的人的呻吟声。快到六点钟时，突然间像是听到某个凶神的命令，人群开始骚动，纷纷向外拥挤，有人被踩在了脚下，发出大声呼救，场面乱成一团。”
这次史无前例的踩踏事故当天就震动了整个莫斯科。据沙皇政府后来公布，那天早晨共踩死、挤死一千三百八十九人。但这个数字明显被缩小了，根据当时多家报纸的记载，比较接近的事实是死亡约四千五百到四千八百人，重伤三千多人，受伤致残的有好几万人。
当李鸿章的使团出现在广场时，现场已经收拾得干干净净，根本看不出就在几个小时前这里发生过死伤数千人的人间惨祸。但李鸿章已经知道这个广场刚刚发生的一切。在观礼台上，李鸿章对负责接待的沙俄总理大臣韦特直言不讳地问道：“听说刚刚发生过一起大惨祸，伤亡了一两千人，此事可真？”韦特当时对李鸿章的冒昧颇为不悦，就回答说，“是的，实有其事，发生了这么不幸的事情。” 韦特在后来的回忆录中记载了他和李鸿章之间的一段对话：
“请问，难道你们还要将不幸事件的全部经过禀报皇上吗？”
“是的，已经向皇上禀报过了。”
“你们这里的官员在这些问题上太没有经验了，这样的事怎能照实禀报呢?皇上一旦动怒怎么办?……我当直隶总督的时候，我统辖的一个省份有次发生鼠疫，一下死了好几万人，我们却经常呈奏皇上，那里一切都顺遂。有次他甚至问起我有没有发生过什么瘟疫疾病，我照旧回答说，没有任何瘟疫，老百姓都安居乐业，称道皇上圣明着呢。他听了很是喜欢。”……
之后，沙俄的外交官说：我们虽然野蛮，但比中国人还要好些。
网络连接：http://www.my1510.cn/article.php?id=bfd5c579ae457cc1
北洋平时要钱，不给，打起仗来问能赢不？
如果李鸿章不签，换个人，也得签。
如果李鸿章不签，换个人，也得签。
穿过丛林的风 发表于 2009-12-23 18:23
又是维特回忆录！
足见你引用文章的作者毫无常识:D不知道维特回忆录基本上都是满嘴跑火车的东西。这年头居然把维特回忆录拿出来当宝，叫我说点什么好呢。
又是维特回忆录！
足见你引用文章的作者毫无常识:D不知道维特回忆录基本上都是满嘴跑火车的东西。这年头居然把维特回忆录拿出来当宝，叫我说点什么好呢。
qidaxue 发表于 2009-12-23 18:32
这个是在《书屋》 上看到的，至于真实性如何，实在不太清楚[:a9:]
这个是在《书屋》 上看到的，至于真实性如何，实在不太清楚[:a9:]
这个是在《书屋》 上看到的，至于真实性如何，实在不太清楚
穿过丛林的风 发表于 2009-12-23 18:35
看你求知欲很挺强的，那我给你讲讲吧。国内最早对维特回忆录开始重视，是因为“红档”杂志上发表过维特回忆录的部分内容，其中就有所谓李鸿章受贿的内容:D。后来被国人当成重大史料发现。
实际上维特这人有点像康有为，做人有点那个，他的回忆录不是没有史料价值，而是其中地雷太多，绝对不能拿来不加考证的引用
维特回忆录，有点像康有为的《我史》，不知道你能理解否，我这个比喻的意思？ :D 知道的人不敢用，不知道的人乱用。
《我史》现在有茅海建的《我史》鉴注，考证了哪些事是真的，那些是康编的。而维特回忆录到现在没有这类专门考证他的书，所以对于维特回忆录，如果用也必须慎用。 比如国内有人已经考证了所谓李鸿章受贿说是维特胡扯，但是李的随员中确实有人受贿。再比如维特说“偷条约”这个也被证实是维特自己吹牛。
这个是在《书屋》 上看到的，至于真实性如何，实在不太清楚
穿过丛林的风 发表于 2009-12-23 18:35
看你求知欲很挺强的，那我给你讲讲吧。国内最早对维特回忆录开始重视，是因为“红档”杂志上发表过维特回忆录的部分内容，其中就有所谓李鸿章受贿的内容:D。后来被国人当成重大史料发现。
实际上维特这人有点像康有为，做人有点那个，他的回忆录不是没有史料价值，而是其中地雷太多，绝对不能拿来不加考证的引用
维特回忆录，有点像康有为的《我史》，不知道你能理解否，我这个比喻的意思？ :D 知道的人不敢用，不知道的人乱用。
《我史》现在有茅海建的《我史》鉴注，考证了哪些事是真的，那些是康编的。而维特回忆录到现在没有这类专门考证他的书，所以对于维特回忆录，如果用也必须慎用。 比如国内有人已经考证了所谓李鸿章受贿说是维特胡扯，但是李的随员中确实有人受贿。再比如维特说“偷条约”这个也被证实是维特自己吹牛。
泡制腊肉 发表于 2009-12-23 18:29
要钱不给，那就别干了。
既然舍不得那高官厚禄，就要承担责任。
要钱不给，那就别干了。
既然舍不得那高官厚禄，就要承担责任。
qidaxue 发表于 2009-12-23 18:54
嘿，那你就把考证过程贴上来看看。
是谁考证的，考证用了那些资料，请说出来啊。
嘿，那你就把考证过程贴上来看看。
是谁考证的，考证用了那些资料，请说出来啊。
从某人的言论看真是够无知的，真够无聊的，自己无知透顶，居然大言不惭要求别人给你讲。对不起没时间
从某人的言论看真是够无知的，真够无聊的，自己无知透顶，居然大言不惭要求别人给你讲。对不起没时间
qidaxue 发表于 2009-12-23 19:20
这话我见多了，凡是造谣的都喜欢这么说。
一般就是这么个套路
甲：1+1=3
乙：不是等于2吗？
甲：你太无知了，人家都考证出来了。
乙： 谁考证的？怎么考证的？
甲：懒得跟你说。
从某人的言论看真是够无知的，真够无聊的，自己无知透顶，居然大言不惭要求别人给你讲。对不起没时间
qidaxue 发表于 2009-12-23 19:20
这话我见多了，凡是造谣的都喜欢这么说。
一般就是这么个套路
甲：1+1=3
乙：不是等于2吗？
甲：你太无知了，人家都考证出来了。
乙： 谁考证的？怎么考证的？
甲：懒得跟你说。
dzhiqiong 发表于 2009-12-23 19:27
你可以把咱俩的言论（或者这个链接）发到往复论坛这类的历史论坛上，看看那里的人如何评价。
我真没时间给你这种水平的人讲。其实也不是没时间而是不屑于给你讲。
当然，如果你认为我说的都是放屁，那我也不反对呀，随便了:D
你可以把咱俩的言论（或者这个链接）发到往复论坛这类的历史论坛上，看看那里的人如何评价。
我真没时间给你这种水平的人讲。其实也不是没时间而是不屑于给你讲。
当然，如果你认为我说的都是放屁，那我也不反对呀，随便了:D
李不签，总得有个人去签。
qidaxue 发表于 2009-12-23 19:38
肚子里没货就不要硬撑了，当心撑爆。
肚子里没货就不要硬撑了，当心撑爆。
赤道雪 发表于 2009-12-23 10:18
宰相合肥天下瘦 李鸿章一家肥死了 谈什么无奈?
李鸿章的失败就是乌龟的失败 乌龟就是爬对了方向又有什么用? 当乌龟很光彩吗?
连蒋粉都是大家的笑话 居然还有人自甘堕落当清粉
宰相合肥天下瘦 李鸿章一家肥死了 谈什么无奈?
李鸿章的失败就是乌龟的失败 乌龟就是爬对了方向又有什么用? 当乌龟很光彩吗?
连蒋粉都是大家的笑话 居然还有人自甘堕落当清粉
李鸿章充其量跟太平天国的李秀成一个档次的，没有洋人相助，他打不赢太平天国
东方俾斯麦{:jian:}
qidaxue 发表于 2009-12-23 11:37
。。他们不像你们的报纸讲真话，只讲真话。。
這是見識高還是見識低啊。。您引這段是打李大人臉呢吧？
米帝人民都沒說 米帝的報紙 只講真話。。李大人就替人家代表了。。{:3_82:}
。。他们不像你们的报纸讲真话，只讲真话。。
這是見識高還是見識低啊。。您引這段是打李大人臉呢吧？
米帝人民都沒說 米帝的報紙 只講真話。。李大人就替人家代表了。。{:3_82:}
tu95ms_bear 发表于 2009-12-24 07:26
老李扯了半天，也没说到底让不让人家进来。
老李扯了半天，也没说到底让不让人家进来。
。。。。。。我就奇怪
要是洋务这帮人 放在那时候一个个也算是猛人了 手里也都有兵权 尤其是那个恭王 自己怎么弄个政变什么的 反成都反一次了 不在乎再多这一次 人家玄宗不也革命2次才屁股坐稳的嘛
老左就更别提了 洋务派里就他最猛 可到最后呢 还不是憋屈死 要真反了 洋人肯定支持老左 不鸟那个娘们的 他手下有兵 有枪 还有伙计 到时候拉上恭王 醇王一起干 要不还政光绪也成 省的自己那么憋屈
要是洋务这帮人 放在那时候一个个也算是猛人了 手里也都有兵权 尤其是那个恭王 自己怎么弄个政变什么的 反成都反一次了 不在乎再多这一次 人家玄宗不也革命2次才屁股坐稳的嘛
老左就更别提了 洋务派里就他最猛 可到最后呢 还不是憋屈死 要真反了 洋人肯定支持老左 不鸟那个娘们的 他手下有兵 有枪 还有伙计 到时候拉上恭王 醇王一起干 要不还政光绪也成 省的自己那么憋屈
霏菲飞 发表于 2009-12-23 22:45
俾斯麦：还好我不是西方的李鸿章
俾斯麦：还好我不是西方的李鸿章
serena 发表于 2009-12-24 11:38
洋人要是能帮一个能改变中国当时状况的人，那才叫太阳打西边出来呢。
洋人要是能帮一个能改变中国当时状况的人，那才叫太阳打西边出来呢。
serena 发表于 2009-12-24 11:38
洋务里面也有好几帮人的吧？左敢造反，其他的洋务照样打他
洋务里面也有好几帮人的吧？左敢造反，其他的洋务照样打他
鸡颈 发表于 2009-12-24 14:00
洋人最开始还帮太平天国呢 他们觉得清政府不可理喻
同样 洋人也支持光绪改革 逼慈禧还政 当然其实还是利益关系了 他们要觉得利益比较大 也不是不可能的
洋人最开始还帮太平天国呢 他们觉得清政府不可理喻
同样 洋人也支持光绪改革 逼慈禧还政 当然其实还是利益关系了 他们要觉得利益比较大 也不是不可能的