超级军网ZT西西河HKC：大可不必担心丝带“大跃进”、“放卫星”
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 09:05:37
四代机的设计方案依然受到发动机制约的，哪怕是四代的正配FWS15，第一个成熟型号也比F119的指标低一些（据说推比低1或者略多），以后才在后续型号慢慢改进发展、追赶甚至超过F119的水平。所以，四代为了在机动、超巡等指标上不至于落后F22太远，只能在气动上作出某些取舍和优化。
其实目前土鳖公布的计划和信息一点都不冒进，实际上留了相当余地的，据说空军对四代的要求是：有能力对抗F22、压制F35——这倒不算搞“大跃进”。
至于大飞机的立项，无论大运还是大客，都是充分考虑到可行性和必要性的。大客已经摆明车马按照纯商业项目走，该国际采购就国际采购，一切以商业成功为目的，切入点也选择了737-800这个难度不大的级别。大运的指标定得不高，介于IL76和C17中间的水平就可以了。因为对国产化率要求高，和四代机计划一样也担心将来发动机卡壳，同样是几重保险的安排：“太行”13吨大涵道比改型为正选，仿造D30为试飞动力加第一保险，俄造新发为第二保险。
对于“大跃进”、“放卫星”的担心，应该大可不必四代机的设计方案依然受到发动机制约的，哪怕是四代的正配FWS15，第一个成熟型号也比F119的指标低一些（据说推比低1或者略多），以后才在后续型号慢慢改进发展、追赶甚至超过F119的水平。所以，四代为了在机动、超巡等指标上不至于落后F22太远，只能在气动上作出某些取舍和优化。
其实目前土鳖公布的计划和信息一点都不冒进，实际上留了相当余地的，据说空军对四代的要求是：有能力对抗F22、压制F35——这倒不算搞“大跃进”。
至于大飞机的立项，无论大运还是大客，都是充分考虑到可行性和必要性的。大客已经摆明车马按照纯商业项目走，该国际采购就国际采购，一切以商业成功为目的，切入点也选择了737-800这个难度不大的级别。大运的指标定得不高，介于IL76和C17中间的水平就可以了。因为对国产化率要求高，和四代机计划一样也担心将来发动机卡壳，同样是几重保险的安排：“太行”13吨大涵道比改型为正选，仿造D30为试飞动力加第一保险，俄造新发为第二保险。
对于“大跃进”、“放卫星”的担心，应该大可不必
其实目前土鳖公布的计划和信息一点都不冒进，实际上留了相当余地的，据说空军对四代的要求是：有能力对抗F22、压制F35——这倒不算搞“大跃进”。
至于大飞机的立项，无论大运还是大客，都是充分考虑到可行性和必要性的。大客已经摆明车马按照纯商业项目走，该国际采购就国际采购，一切以商业成功为目的，切入点也选择了737-800这个难度不大的级别。大运的指标定得不高，介于IL76和C17中间的水平就可以了。因为对国产化率要求高，和四代机计划一样也担心将来发动机卡壳，同样是几重保险的安排：“太行”13吨大涵道比改型为正选，仿造D30为试飞动力加第一保险，俄造新发为第二保险。
对于“大跃进”、“放卫星”的担心，应该大可不必四代机的设计方案依然受到发动机制约的，哪怕是四代的正配FWS15，第一个成熟型号也比F119的指标低一些（据说推比低1或者略多），以后才在后续型号慢慢改进发展、追赶甚至超过F119的水平。所以，四代为了在机动、超巡等指标上不至于落后F22太远，只能在气动上作出某些取舍和优化。
其实目前土鳖公布的计划和信息一点都不冒进，实际上留了相当余地的，据说空军对四代的要求是：有能力对抗F22、压制F35——这倒不算搞“大跃进”。
至于大飞机的立项，无论大运还是大客，都是充分考虑到可行性和必要性的。大客已经摆明车马按照纯商业项目走，该国际采购就国际采购，一切以商业成功为目的，切入点也选择了737-800这个难度不大的级别。大运的指标定得不高，介于IL76和C17中间的水平就可以了。因为对国产化率要求高，和四代机计划一样也担心将来发动机卡壳，同样是几重保险的安排：“太行”13吨大涵道比改型为正选，仿造D30为试飞动力加第一保险，俄造新发为第二保险。
对于“大跃进”、“放卫星”的担心，应该大可不必
这个靠谱 。。。。。。。。。。
耳听为虚 眼见的也不怎么真实
等真的出来再说 网络的东西。。。。。。。。笑笑：）
等真的出来再说 网络的东西。。。。。。。。笑笑：）
再来
苏联做AL31的时候，第一次交付生产后发现很多问题无法解决，于是再来，就这一来就十年。
太行技术冻结到样机出来是九四年，交付试装是九六年，都发现很多东西无法解决，于是回去在搞，而且一搞十年，到04年的时候才基本解决。
把问题说成生产管理也不一定是这样。中国做那么多发动机最成功的是涡喷七，因为那是当时中国也还多有经验的学术带头人和苏联的技术资料比较齐。但后来转移到南方生产就不行了，一拖到八十年代才解决问题。
在那个时候准备上涡喷十三吧，整个机做出来了，一试！不行，看起来是生产出的问题，但大家再去看的时候不是生产的问题，于是从头再来，降底指标，在七的基础上改出十三。而根据埃及搞到的米格机的发动机从头来，那就是涡喷十四。
三代涡扇的各种技术要求相对比较高，而一型号的成熟它不是设计的画出来，完了工厂OP就可以那么简单。
想AL31出问题，设计者从不敢说生产的不行，而是老实回头去搞。太行也有这样的经历。因为涡扇这样极端的机械，原理设计出来它还要经过使用环境的考验，还要保证生产那里可行。所以把太行的问题全部说是生产者的问题不好。
要是说生产不出来，那就是设计本身有问题。同样的道理就是AL31。
昆仑就没问题吗？昆仑要是没问题八八年就生产了。这一拖拖了十多年才算成熟。
成熟的发动机不单是指可上机，而且还要随便那个厂都口可以生产。比如涡喷七，北方的可以，苏联的可以，南斯拉夫的也可以这才算成熟。
实际上，中国航空工业的很多脑子都有问题的，希望通过外国来解决问题。
象涡喷十三和十五，照样山载人家的，甚至零件可以拿去和人家的通用，但我们一装起来就有问题，原因在那里？那就是原理上我们不知道。所以一装就出问题。太行出的种种问题，那发现和解决这些问题才是发动机最大的学术意义所在。
发动机设计出来，它运行情况和不会达到设计要求，那就要大量的试验。也要大量的生产检验，象太行那十年时间，几乎都是在找问题和解决问题中度过，有这一经历中国发动机者就敢设计或者仿造发动机。
象斯贝发动机是最著名的例子，在英国技术人员的指导下，当时西安在七七年就完成部分的国产化。当觉得自己完全可以生产的时候，英国人走了。在上轰七的时候我们傻了。我们做出来的装上去完全不行。
特别是出问题后我们不知道那里出，怎么出的。于是西安那里组织人进行了差不多二十年的技术研究，到2003年才解决斯贝的仿制关。如果这二十年中国人自己搞成不成功单说，至少不用花那么多钱。
涡喷十四就是这样，老十三下吗后保持队伍去做，几乎从头了，用十年时间就出来了。涡喷十三花了十多年的时间，最后落得过用涡喷七改来顶。
太行是中国发动机行业的一次跨越性的工程，到现在可以说是几乎成功。离成熟有一定的距离。成熟不单是一个发动机的成熟，而是一个技术人员和体系的成熟。还有成熟后可以按成熟机的技术水平随便搞同一档次的发动机才算成熟。
其实，发动机这块，必须从基础原理开始才能搞懂一台发动机的所有细节原理。中国的发动机起步，也就是八十年代中老涡喷十三失败，昆仑上马开始的中国人自己的路。这才二十年，对比欧美俄。人家是数十年技术积累。所以他们技术和经验比我们好太多了。
说说涡扇六，几乎成功了，但下马了。其实，发动机的成功关键不是在试验台成功，而是上机成功。如果试验成功就算成功那太行九四年就可以了。
其实，航空工业就是无数次失败中找到成功的行当。太行彻底成熟之后，十以内推比的发动机对于中国就成小问题了。因为太行经验了核心机，材料，新工艺等一系列的探索。从细节和原理上积累了经验。
有这一些，有新的核心学术出来再到落实产品就容易多了。但你必须走完，发动机出毛病，你技术人员先自己打自己板子你才好追究人家的责任！
那个太行大改，试验型早就出来了，但落实到生产这还有很多路要走。这段路首先是技术人员走。就象太行一样，他们607先解决自己的问题。
其实，印度的卡佛利到俄罗斯的试验，这是典型的幼稚。中国那么多的教训就是这些东西你没有自己的经验什么都白搭，就象斯贝这样都要搞过二十年年才基本搞清楚原理。你印度什么经验也没有还搞人家给你试发动机简直就是异想天开。
苏联做AL31的时候，第一次交付生产后发现很多问题无法解决，于是再来，就这一来就十年。
太行技术冻结到样机出来是九四年，交付试装是九六年，都发现很多东西无法解决，于是回去在搞，而且一搞十年，到04年的时候才基本解决。
把问题说成生产管理也不一定是这样。中国做那么多发动机最成功的是涡喷七，因为那是当时中国也还多有经验的学术带头人和苏联的技术资料比较齐。但后来转移到南方生产就不行了，一拖到八十年代才解决问题。
在那个时候准备上涡喷十三吧，整个机做出来了，一试！不行，看起来是生产出的问题，但大家再去看的时候不是生产的问题，于是从头再来，降底指标，在七的基础上改出十三。而根据埃及搞到的米格机的发动机从头来，那就是涡喷十四。
三代涡扇的各种技术要求相对比较高，而一型号的成熟它不是设计的画出来，完了工厂OP就可以那么简单。
想AL31出问题，设计者从不敢说生产的不行，而是老实回头去搞。太行也有这样的经历。因为涡扇这样极端的机械，原理设计出来它还要经过使用环境的考验，还要保证生产那里可行。所以把太行的问题全部说是生产者的问题不好。
要是说生产不出来，那就是设计本身有问题。同样的道理就是AL31。
昆仑就没问题吗？昆仑要是没问题八八年就生产了。这一拖拖了十多年才算成熟。
成熟的发动机不单是指可上机，而且还要随便那个厂都口可以生产。比如涡喷七，北方的可以，苏联的可以，南斯拉夫的也可以这才算成熟。
实际上，中国航空工业的很多脑子都有问题的，希望通过外国来解决问题。
象涡喷十三和十五，照样山载人家的，甚至零件可以拿去和人家的通用，但我们一装起来就有问题，原因在那里？那就是原理上我们不知道。所以一装就出问题。太行出的种种问题，那发现和解决这些问题才是发动机最大的学术意义所在。
发动机设计出来，它运行情况和不会达到设计要求，那就要大量的试验。也要大量的生产检验，象太行那十年时间，几乎都是在找问题和解决问题中度过，有这一经历中国发动机者就敢设计或者仿造发动机。
象斯贝发动机是最著名的例子，在英国技术人员的指导下，当时西安在七七年就完成部分的国产化。当觉得自己完全可以生产的时候，英国人走了。在上轰七的时候我们傻了。我们做出来的装上去完全不行。
特别是出问题后我们不知道那里出，怎么出的。于是西安那里组织人进行了差不多二十年的技术研究，到2003年才解决斯贝的仿制关。如果这二十年中国人自己搞成不成功单说，至少不用花那么多钱。
涡喷十四就是这样，老十三下吗后保持队伍去做，几乎从头了，用十年时间就出来了。涡喷十三花了十多年的时间，最后落得过用涡喷七改来顶。
太行是中国发动机行业的一次跨越性的工程，到现在可以说是几乎成功。离成熟有一定的距离。成熟不单是一个发动机的成熟，而是一个技术人员和体系的成熟。还有成熟后可以按成熟机的技术水平随便搞同一档次的发动机才算成熟。
其实，发动机这块，必须从基础原理开始才能搞懂一台发动机的所有细节原理。中国的发动机起步，也就是八十年代中老涡喷十三失败，昆仑上马开始的中国人自己的路。这才二十年，对比欧美俄。人家是数十年技术积累。所以他们技术和经验比我们好太多了。
说说涡扇六，几乎成功了，但下马了。其实，发动机的成功关键不是在试验台成功，而是上机成功。如果试验成功就算成功那太行九四年就可以了。
其实，航空工业就是无数次失败中找到成功的行当。太行彻底成熟之后，十以内推比的发动机对于中国就成小问题了。因为太行经验了核心机，材料，新工艺等一系列的探索。从细节和原理上积累了经验。
有这一些，有新的核心学术出来再到落实产品就容易多了。但你必须走完，发动机出毛病，你技术人员先自己打自己板子你才好追究人家的责任！
那个太行大改，试验型早就出来了，但落实到生产这还有很多路要走。这段路首先是技术人员走。就象太行一样，他们607先解决自己的问题。
其实，印度的卡佛利到俄罗斯的试验，这是典型的幼稚。中国那么多的教训就是这些东西你没有自己的经验什么都白搭，就象斯贝这样都要搞过二十年年才基本搞清楚原理。你印度什么经验也没有还搞人家给你试发动机简直就是异想天开。
发动机这个软肋一旦解决，tb后面的发展是不可限量。
上次有人说推比在8.2就能实现超巡，f119大概是11.6，低上1或者多点，丝带实现超巡没问题。
实现其中一个s也没问题。期待ws15。
实现其中一个s也没问题。期待ws15。
空军的要求是一回事，能不能达到又是一回事！
听为虚 眼见的也不怎么真实
60周年空军纪念 建国纪念 是要放点提气的消息 理解 理解
啥米时候才能够看见纳米图？
我也可以给新版QQ下指标，必须超越法拉利
。。。。理论上也完全可以做到
。。。。理论上也完全可以做到
C919的问题不大的。
其他的不好说，最难的其实就是仍然没有做到“动力先行”
其他的不好说，最难的其实就是仍然没有做到“动力先行”
我也可以给新版QQ下指标，必须超越法拉利
。。。。理论上也完全可以做到
挂幌子 发表于 2009-12-2 22:46
理论上也不可能，不管什么QQ和法拉利的成本就不是一个级别的，用法拉利的成本造一辆车，不管性能如何是不能再叫QQ啥的了，四代与F22的差距不可能如QQ与法拉利，说话有点逻辑难道很难。
我也可以给新版QQ下指标，必须超越法拉利
。。。。理论上也完全可以做到
挂幌子 发表于 2009-12-2 22:46
理论上也不可能，不管什么QQ和法拉利的成本就不是一个级别的，用法拉利的成本造一辆车，不管性能如何是不能再叫QQ啥的了，四代与F22的差距不可能如QQ与法拉利，说话有点逻辑难道很难。
还是先白一些，等出来了如果好的话。会振奋一下。不好也有心里准备。
;P这算比较靠谱的文章鸟..........顶顶
兰州说的有理
象斯贝发动机是最著名的例子，在英国技术人员的指导下，当时西安在七七年就完成部分的国产化。当觉得自己完全可以生产的时候，英国人走了。在上轰七的时候我们傻了。我们做出来的装上去完全不行。
特别是出问题后我们不知道那里出，怎么出的。于是西安那里组织人进行了差不多二十年的技术研究，到2003年才解决斯贝的仿制关。
花钱引进，找人来教，到头来还要研究20年，一个完全不懂的外行都学会了，那里有什么“专家”
根本就是一群白丁。
应该把问题拿到院校去，把问题都摆出来，让更多的人去学习、去专研。
而不是靠那几个所谓的专家白耗时间。
特别是出问题后我们不知道那里出，怎么出的。于是西安那里组织人进行了差不多二十年的技术研究，到2003年才解决斯贝的仿制关。
花钱引进，找人来教，到头来还要研究20年，一个完全不懂的外行都学会了，那里有什么“专家”
根本就是一群白丁。
应该把问题拿到院校去，把问题都摆出来，让更多的人去学习、去专研。
而不是靠那几个所谓的专家白耗时间。
这意思是TH若下马，中国永远造不出窝扇？
huch0 发表于 2009-12-2 22:54 
别跟唱衰的较劲，没有意义，早晚有打他们脸的时候 。
别跟唱衰的较劲，没有意义，早晚有打他们脸的时候 。
TH 是绝对不可能下马的，除非出现电影《2012》的情况。
TH也许不成熟，但TH不会永远不成熟，况且当今世界，能造TH这种“不成熟”大推的能有几个？
发动机的成功关键不是在试验台成功，而是上机成功
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太行千万 要走到 成熟
走完一整个过程
不然的话中国发动机 永远不会成熟
一个没彻底搞定，又放弃 ，开始下一个
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太行千万 要走到 成熟
走完一整个过程
不然的话中国发动机 永远不会成熟
一个没彻底搞定，又放弃 ，开始下一个
太行是中国发动机行业的一次跨越性的工程，到现在可以说是几乎成功。离成熟有一定的距离。成熟不单是一个发动机的成熟，而是一个技术人员和体系的成熟。还有成熟后可以按成熟机的技术水平随便搞同一档次的发动机才算成熟。
非常客观 非常理智
非常客观 非常理智
huch0 发表于 2009-12-2 22:54
比较关注法拉利，难道成本很高?
好像一般十几万欧元一辆，难道有更贵的
比较关注法拉利，难道成本很高?
好像一般十几万欧元一辆，难道有更贵的
苍蝇蚊子真多啊，冬天不是到了吗，哎
这个靠谱啦!看看先{:cha:}
haoyuedangkong 发表于 2009-12-2 23:29
所言极是！
所言极是！
其实，航空工业就是无数次失败中找到成功的行当。太行彻底成熟之后，十以内推比的发动机对于中国就成小问题了。因为太行经验了核心机，材料，新工艺等一系列的探索。从细节和原理上积累了经验。
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楼主是不是在暗示WS15快了？
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楼主是不是在暗示WS15快了？
就像编程一样，把别人的程序拿来读懂修改再测试，还不如自己重新写一遍。
说得不错
切不可急功近利，一步一脚印走下去，国防事业功在当代利在千秋，把心脏病治好TG今后的发展才是真正的腾飞，没有强军就没有强国。
评论很客观，至于发动机，我觉得搞定太行之后，下面的路就好走了，等丝带定性，中国真正可以成为航空大国了，注意不是航空强国哦。
隐身和发动机，中国必须要面对的课题。
这课必须要补啊
说话中听啊 饭要一口一口吃
hlover96 发表于 2009-12-2 23:35
说得好，ws6的悲剧绝不能重演。
说得好，ws6的悲剧绝不能重演。
TG的基础工业，材料制造业
任重道远
任重道远
有这种务实的态度，发动机是一定可以搞好的！
CDer们的对TH评论已经是非常理性的了，看来外部环境也开始改善了
谨慎乐观......