日本能不能算是航空第二梯队？

崇拜日本的另一种表达方式。
美国不但卖飞机给日本，同样卖零件给日本，对日本直接军工的技术限制，那只是让造出来。
而民用没有一点限制，对中国是军民两用的设备都禁运的。甚至日本人搞核技术都没有被禁止。
可见日本的军工除了组装出实物的高端直接军用产品不可以外，其他根本没有限制。事实上也只有核弹和洲际导弹完整产品不可，武器级钚，铀生产都没有禁，没有弹头的运载火箭还帮着造。
日本人要造心神也没听美国人有说不可以的。
日本人没造出来只能是没能力。比较一下火箭就可以了。
第二梯队，直接说第二位更合意吧。意思是中国是第三梯队吧。

美国压制日本的谬论怎么还有人信呢?

scybliyu 发表于 2009-11-14 21:53


    ---
可见日本的军工除了组装出实物的高端直接军用产品不可以外？

撒？F-15J 的发动机日本好象可以国产。。
美国很多高端发动机都分包很多给日本生产。你说不可直接军用？

中国算是航空第二梯队，近几年势头很猛，大有超越俄罗斯、欧盟的趋势。。。

应该能算吧。在F16基础上放大的F2虽然做的有些缺点，但比起J-11B和苏-27SK的关系来，它绝对更有资格说是自行开发的产物。除了F-2外日本也还有自己搞的教练机、直升机、运输机，总得来说日本可能没有真正独立开发三代型号的能力，更没有独立开发四代型号的能力，但航空第二梯队应该可以算进去的。

至于发动机，偶国和日本鬼子比那还是BKC点比较好。

应该能算吧。在F16基础上放大的F2虽然做的有些缺点，但比起J-11B和苏-27SK的关系来，它绝对更有资格说是自行开发的产物。除了F-2外日本也还有自己搞的教练机、直升机、运输机，总得来说日本可能没有真正独立开发三代型号的能力，更没有独立开发四代型号的能力，但航空第二梯队应该可以算进去的。

至于发动机，偶国和日本鬼子比那还是BKC点比较好。

东亚人 发表于 2009-11-14 22:11

90年代初的某报。。。。。。某小城市毗邻一座风洞，该风洞进行运转，全城的电灯亮度全部下降。。。。。。

毛子穷成那个德行，还有个鬼的资金投进风洞之类的地方，战略导弹部队被停电，放出基地内的特种部队抢占发电公司控制室、核动力舰艇成为长期停泊的水上发电站为城市供电、某研究所所长饿死，无数的科研技术人员和资料外流，这样的事情从苏联解体后一直屡见不鲜直到21世纪后、、、、、、不晓得这样的毛子能有多少钱投入到风洞这样的基础设备的建设、运转中去。

客观的说，论军用航空发动机的话，日本是不如土鳖的，和法国大致相当吧。土鳖国现在有太行作基础（虽然核心机是美国的），走完了大推力涡扇发动机从研制到量产的全过程，现在fadec也搞定了，1万吨压机有了，8万吨的模锻压机也开建了，无余量精铸上世纪90年代就搞定了，双性能粉末盘和二代单晶的技术已经掌握。流量100kg/s的涡扇都弄出来了，推比过10的电控WS15也就是这10年之内的事。

独立开发四代型号的能力，日本下定决心搞的话加以时间也未必不能成气候，但就现有的系统整合能力来看，日本不如土鳖这是肯定的。

客观的说，论军用航空发动机的话，日本是不如土鳖的，和法国大致相当吧。土鳖国现在有太行作基础（虽然核心机是美国的），走完了大推力涡扇发动机从研制到量产的全过程，现在fadec也搞定了，1万吨压机有了，8万吨的模锻压机也开建了，无余量精铸上世纪90年代就搞定了，双性能粉末盘和二代单晶的技术已经掌握。流量100kg/s的涡扇都弄出来了，推比过10的电控WS15也就是这10年之内的事。

独立开发四代型号的能力，日本下定决心搞的话加以时间也未必不能成气候，但就现有的系统整合能力来看，日本不如土鳖这是肯定的。

业余分析员 发表于 2009-11-14 22:04
我后面说了，对日本的限制实际上只有组装出核弹头一项了。
洲际导弹也就差换上弹头这一项了。美国对日本除这之外是不但不限制，反倒是又送实物，又送技术。
在这种情况下，f-2之类比和平典范还要实在得太多。

吴大观死的时候说的是沈发那样的企业不要再造假，对中航工业集团的发动机成就还是砍一半的价格来计算比较好。发动机行业的很多成果样品都是来自欧洲、毛子的舶来品；而很多号称是中俄合作的成果，更是拿着毛子的资料直接报功的产物。

至于精铸和单晶就更不要和日本人去比，尤其是后者，日本是全球第一，美国都不如日本。

“日本是不如土鳖的，和法国大致相当吧。”
土鳖的发动机要是比法国人强？做梦都要笑醒了。

吴大观死的时候说的是沈发那样的企业不要再造假，对中航工业集团的发动机成就还是砍一半的价格来计算比较好。发动机行业的很多成果样品都是来自欧洲、毛子的舶来品；而很多号称是中俄合作的成果，更是拿着毛子的资料直接报功的产物。

至于精铸和单晶就更不要和日本人去比，尤其是后者，日本是全球第一，美国都不如日本。

“日本是不如土鳖的，和法国大致相当吧。”
土鳖的发动机要是比法国人强？做梦都要笑醒了。

scybliyu 发表于 2009-11-14 22:23

日本就那么大，美国还在日本有驻军，没必要跟防着中国一样防着日本，反而要大力扶植提携日本。

业余分析员 发表于 2009-11-14 22:04
是不够准确。
实际上限制日本的只是大规模杀伤武器。如核弹。相关技术都没限制。先进战斗机也就是数量限制。性能没听说限制，不然心神就会被禁掉。

性能没限制？F-22为什么不卖？

sdf123 发表于 2009-11-14 22:48
这不能说明什么，美国对所有国家都还没卖，最想要的是日本而已。

scybliyu 发表于 2009-11-14 21:53


大家看看什么叫烧饼？

QBQ-maddogchen 发表于 2009-11-14 22:12


F2那个一亿多美刀的价格是单纯的采购价格还是包括研发费用？据说我们的11B是离不开毛子的手把手来教    不知道什么时候才能像学到本事   成飞开始一样要人教  但现在是青出于蓝胜于蓝了

刀锋2009 发表于 2009-11-16 15:19
凭感觉说事，不是西方人的风格，最多也就是日本人的风格，也难怪对日本那么在意。
日本并没有什么真的值得中国学的东西，日本的经济并不是因为单纯日本努力，很大程度是美国人扶的结果，这可以从韩国这种没有什么工业基础的国家在美国的扶持下家电发展到与日本相差不大的水平。
经济人均与日本都相差不多。同样的台湾也可如此比。何况台湾的保护自已占的比例比日本和韩国还大。
在美国的台湾人的成就都比日本人强。
所以学日本的前提就是有美国的支持。中国不可能具备这种条件。

日本要搞 有平台吗？？ md会同意 ？火箭后就是导弹啦 ！ md想看看rb的蛋蛋能否打倒自己 （个人看法）

我个人认为：

无论是空军装备水平还是航空工业水平，日本都应该是世界第二集团的。

和法国、英国、中国是一个档次的。

F2用的什么发动机？

论高精尖日本是排的上号的,但是论航空系统整合,日本还是洗洗睡了,继续玩自己的单项高精尖吧

东亚人 发表于 2009-11-14 22:20

目前TB还达不到法国的水平吧！

协和超音速客机、A380确实很厉害的！

红色巨灵神 发表于 2009-11-16 18:04

协和的发动机不是法国独立研制的，A380的发动机就跟法国没关系
TB尽管不如法国，举例也不能这样举吧？

红色巨灵神 发表于 2009-11-16 17:58

超大和飞扬的很多老大都认为大概十年后顺利的话中国可以跨入第二集团——

红色巨灵神 发表于 2009-11-16 18:04


    那些说是法国的水平不如说是欧洲的水平。。。。。11区我不看好

限制。。日本搞的东西那个没美国帮忙？要是TG有美国帮大运 大推说不定早成熟了。

东亚人 发表于 2009-11-14 22:11


    老实说，还早。
军用领域，欧洲是需求不足，俄罗斯钞票不足；
要说技术功底，你认为40年前的“协和”，中国多久能够搞定。
俄罗斯就不说了，An-225和Tu-144/160在那里放着。

    没文化真可怕。
你不会以为三星卖了几台LCD和内存条就能和日本平起平坐吧。

为何三星销量越大，韩国对日逆差越多，
三星LCD的材料和设备都要依赖日本进口：
　■液晶零件
　　　　偏光镜: 理光
　　　　滤色器: 凸版印刷、日本印刷
　　　　光学胶片: 日東電工、住友化学
　　　　背光灯: Stanley電気
　　　　■製造装置
　　　　光学胶片原料: 富士FILM、JSR
　　　　TFT曝光装置: 佳能、尼康
　　　　分档器: 尼康、佳能
　　　　切削装置: DISCO
　　　　洗浄装置、検査装置: Advantest
■配件
　　　　彩色高細微液晶: EPSON
　　　　水晶振子: 大真空
　　　　电容器: 村田製作所
　　　　音源单元: YAMAHA
　　　　振动器: Copal
　　　　金属模: 日本製鋼所

----------------------实际上所谓的韩货就是日本的二手技术而已。

凭感觉说事，不是西方人的风格，最多也就是日本人的风格，也难怪对日本那么在意。
日本并没有什么真的值得中国学的东西，日本的经济并不是因为单纯日本努力，很大程度是美国人扶的结果，这可以从韩国这种没有什么工业基础的国家在美国的扶持下家电发展到与日本相差不大的水平。
scybliyu 发表于 2009-11-16 17:12

    没文化真可怕。
你不会以为三星卖了几台LCD和内存条就能和日本平起平坐吧。

为何三星销量越大，韩国对日逆差越多，
三星LCD的材料和设备都要依赖日本进口：
　■液晶零件
　　　　偏光镜: 理光
　　　　滤色器: 凸版印刷、日本印刷
　　　　光学胶片: 日東電工、住友化学
　　　　背光灯: Stanley電気
　　　　■製造装置
　　　　光学胶片原料: 富士FILM、JSR
　　　　TFT曝光装置: 佳能、尼康
　　　　分档器: 尼康、佳能
　　　　切削装置: DISCO
　　　　洗浄装置、検査装置: Advantest
■配件
　　　　彩色高細微液晶: EPSON
　　　　水晶振子: 大真空
　　　　电容器: 村田製作所
　　　　音源单元: YAMAHA
　　　　振动器: Copal
　　　　金属模: 日本製鋼所

----------------------实际上所谓的韩货就是日本的二手技术而已。

    多看点新闻，免得那么无知。
韩国对日贸易逆差达到327亿美元，创历史最高纪录。  



今年8月LG电子家电(HA)事业本部陷入紧急状况。对开门冰箱直线式压缩机控制芯片的供应商日本NEC公司，突然通报说要将供货量减少到十分之一。公司有关负责人表示：“通过与NEC的紧急谈判，暂时解决了问题，但仍然伤透了脑筋。”

韩国的三星电子和LG电子可谓是引领世界发光二极管(LED)液晶电视市场。最近，这两家公司负责零配件采购的人一有空就会前往3M（明尼苏达矿务及制造业公司）工厂。就是为了获得更多的反射型偏光片(DBEF)产品。DBEF是LED电视的核心零配件。也就是说，韩国企业围绕独家生产DBEF的3M公司，展开了采购争夺战。

韩国引以自豪的顶级出口产品——手机的情况则更加严峻。占每部手机生产成本26%的最高价零配件基频(Baseband)芯片、传感器芯片、起到无线通信功能的无线电收发器等产品，韩国产的采用率为“零”（韩国广播通信委员会2009年的国政监查资料）。就是因为缺乏基础技术。一位业内人士表示：“韩国是全球手机生产大国，而实际上只生产产品的空壳，令人汗颜。”

在金属、钢铁行业也是如此。去年，韩国在金属材料行业的贸易逆差规模为110亿美元，比2007年增加了67%.某大企业管理人员指出：“因技术水平低下，太空、精密化学产业用金属材料全靠进口，让世界第六大钢铁生产国这一头衔黯然失色。”

概括起来，韩国是世界第九大出口国（今年上半年），在经济合作与发展组织(OECD)30个成员国中研发(R&D)总投资位居第六，而基础技术水平却与落后国家相近，是“不毛之地”。原因有许多。占韩国研发75%以上的民营企业只专注于赚钱快的商用技术，基础技术从试验产品研发到商用化需要五至十年，这一部分由政府负责，但却始终得不到重视。今年韩国的研发预算中，基础研究比重仅为16%.

结果如何？韩国经济就像被勒住脖子的鸬鹚。脖子被绳索（零配件产业）束缚，即便吞下鲜鱼（成品），也必须立即交给主人（日本等技术发达国家）。

日本经济评论家小室直树博士1989年曾痛斥“鸬鹚经济”，而这个老生常谈直到20年后的今天，仍在束缚着韩国的产业界。

实际上在去年，韩国对日贸易逆差达到327亿美元，创历史最高纪录。其中，零配件领域逆差就高达209亿美元。这是对日贸易逆差在2001年（103亿美元）后时隔7年翻了一番。出口越多，零配件进口就越多，等同于把果实都拱手让给了日本，并且这种情况愈演愈烈。



造成这种痼疾的根本原因，是国民缺乏对基础科学、基础技术的关注、投资和热情。1901年瑞典首次颁发诺贝尔奖以来，韩国科学家至今没有获得此奖。这种现象如实地体现了这一点。

对其他国家的诺贝尔科学奖只是羡慕，赚钱的核心技术和零配件则完全依赖外国，如果这种畸形的状态一直持续下去，韩国产业界将无法超越“华而不实”的这一界限。

零配件领域的生产、雇佣占全体制造业的40%以上，这也是韩国产业的“根源”。为了同时实现外汇收入、增加雇佣、产业结构先进化这三点，应集中力量为持续数十年的“鸬鹚经济”划上句号。

凭感觉说事，不是西方人的风格，最多也就是日本人的风格，也难怪对日本那么在意。
日本并没有什么真的值得中国学的东西，日本的经济并不是因为单纯日本努力，很大程度是美国人扶的结果，这可以从韩国这种没有什么工业基础的国家在美国的扶持下家电发展到与日本相差不大的水平。

scybliyu 发表于 2009-11-16 17:12

    多看点新闻，免得那么无知。
韩国对日贸易逆差达到327亿美元，创历史最高纪录。  



今年8月LG电子家电(HA)事业本部陷入紧急状况。对开门冰箱直线式压缩机控制芯片的供应商日本NEC公司，突然通报说要将供货量减少到十分之一。公司有关负责人表示：“通过与NEC的紧急谈判，暂时解决了问题，但仍然伤透了脑筋。”

韩国的三星电子和LG电子可谓是引领世界发光二极管(LED)液晶电视市场。最近，这两家公司负责零配件采购的人一有空就会前往3M（明尼苏达矿务及制造业公司）工厂。就是为了获得更多的反射型偏光片(DBEF)产品。DBEF是LED电视的核心零配件。也就是说，韩国企业围绕独家生产DBEF的3M公司，展开了采购争夺战。

韩国引以自豪的顶级出口产品——手机的情况则更加严峻。占每部手机生产成本26%的最高价零配件基频(Baseband)芯片、传感器芯片、起到无线通信功能的无线电收发器等产品，韩国产的采用率为“零”（韩国广播通信委员会2009年的国政监查资料）。就是因为缺乏基础技术。一位业内人士表示：“韩国是全球手机生产大国，而实际上只生产产品的空壳，令人汗颜。”

在金属、钢铁行业也是如此。去年，韩国在金属材料行业的贸易逆差规模为110亿美元，比2007年增加了67%.某大企业管理人员指出：“因技术水平低下，太空、精密化学产业用金属材料全靠进口，让世界第六大钢铁生产国这一头衔黯然失色。”

概括起来，韩国是世界第九大出口国（今年上半年），在经济合作与发展组织(OECD)30个成员国中研发(R&D)总投资位居第六，而基础技术水平却与落后国家相近，是“不毛之地”。原因有许多。占韩国研发75%以上的民营企业只专注于赚钱快的商用技术，基础技术从试验产品研发到商用化需要五至十年，这一部分由政府负责，但却始终得不到重视。今年韩国的研发预算中，基础研究比重仅为16%.

结果如何？韩国经济就像被勒住脖子的鸬鹚。脖子被绳索（零配件产业）束缚，即便吞下鲜鱼（成品），也必须立即交给主人（日本等技术发达国家）。

日本经济评论家小室直树博士1989年曾痛斥“鸬鹚经济”，而这个老生常谈直到20年后的今天，仍在束缚着韩国的产业界。

实际上在去年，韩国对日贸易逆差达到327亿美元，创历史最高纪录。其中，零配件领域逆差就高达209亿美元。这是对日贸易逆差在2001年（103亿美元）后时隔7年翻了一番。出口越多，零配件进口就越多，等同于把果实都拱手让给了日本，并且这种情况愈演愈烈。



造成这种痼疾的根本原因，是国民缺乏对基础科学、基础技术的关注、投资和热情。1901年瑞典首次颁发诺贝尔奖以来，韩国科学家至今没有获得此奖。这种现象如实地体现了这一点。

对其他国家的诺贝尔科学奖只是羡慕，赚钱的核心技术和零配件则完全依赖外国，如果这种畸形的状态一直持续下去，韩国产业界将无法超越“华而不实”的这一界限。

零配件领域的生产、雇佣占全体制造业的40%以上，这也是韩国产业的“根源”。为了同时实现外汇收入、增加雇佣、产业结构先进化这三点，应集中力量为持续数十年的“鸬鹚经济”划上句号。

回复 27# 绿林好汉


    中国就是搞也不会再去想着40年前的协和了。

从目前研究技术来看，次于美国俄罗斯，和欧洲一个水平[:a6:]

绿林好汉 发表于 2009-11-16 18:43

好像日本一直在热衷搞超音速客机。

但是发动机问题一直没有解决。

压制？我现在才知道原来军事防务都不需要花钱的。。

caidian 发表于 2009-11-16 19:15
只配看新闻的才叫无知，制造是技术，不是商业。
商业的好多只不过是政治把戏的结果，特别是小国。
日本没有受限，所以才可以买到设备和技术。而中国则是设备都不给的，其实中国拿美元就是想学日本买想要的东西，但是美国就是不给。技术当然也不给。
纯商业，中国对美国还顺差呢？那也不表明中国比美国强。
美国要了日本的设备也不是美国就没那生产能力，只不过是便宜一点而已。
韩这么个基本没什么工业基础的国家的发展是很说明问题的。特别是现在真有那么多东西韩国必须日本给的，就算日本给，也不过是转美国的二手，有什么了不起的。

日本航空现在的水平应当不如法国。
日本航空业最近几十年独立发展的技术基本没有，完全依赖美国传授。
一个完全独立完成的飞机项目也没有，就是F2也是发动机是授权生产。不少测试都在美国欧洲做的。水平在俄法之下是清楚不过的。相比中国也只能在中国之下。中国再差也是相对独立完成设计生产的。
日本现在大运也就当年中国运十的层次，F2的设计水平也在枭龙之下（F2的性能是F16的）。
可能不是事实，所以日本现在只能在三梯队。

scybliyu 发表于 2009-11-16 21:52


   感觉你真会胡搅蛮缠，

是你自己说“日本没有什么东西，美国扶植一下韩国就赶上了日本”。

我反驳你“韩国没有自主技术，只不过买日本的二流技术而已”，举例三星的LCD都是日本设备制造的。

现在你又扯什么“制造是技术，不是商业。”“日本没有受限，所以才可以买到设备和技术”

我的例子很清楚，日本是自己的设备核心技术才能有发达国家的地位，你天真以为美国会把核心技术卖给别人抢自己的饭碗吗，

美国还扶植菲律宾 ，那菲律宾就成了发达国家吗，


“买船不如租船”已经就成了笑话，“市场换技术”早就成了笑柄，你却还抱残守缺，

告诉你真正的核心技术是自己研制出来的，你长的再美，也别想别人卖给你。

caidian 发表于 2009-11-17 12:25
说大话利害，我都不好意思问你语文学好没有。理解力就那么差？
我前面说得很明白，韩国都要和日本差不多了，当然是说韩国还没赶上日本，再说日本还是比韩国大，韩国人均和日本差不多也还是经济总量差一点。这很正常，就这样你还比杀了亲爹还难受。
日本得到美国扶持本来就是事实。日本买美国的设备和专利也是事实，比如飞机火箭，日本还不能生产的，都可以从美国买来先用着。所谓限制从来不见于实际。最多日本识象不搞，也就是不敢搞。日本搞的核武器也就差实际制造这个门槛。美国都没有象伊朗只不过搞铀浓缩就要制裁。甚至对印度都没这么好。那对日本的真正限制在哪里？

caidian 发表于 2009-11-17 12:25
说大话利害，我都不好意思问你语文学好没有。理解力就那么差？
我前面说得很明白，韩国都要和日本差不多了，当然是说韩国还没赶上日本，再说日本还是比韩国大，韩国人均和日本差不多也还是经济总量差一点。这很正常，就这样你还比杀了亲爹还难受。
日本得到美国扶持本来就是事实。日本买美国的设备和专利也是事实，比如飞机火箭，日本还不能生产的，都可以从美国买来先用着。所谓限制从来不见于实际。最多日本识象不搞，也就是不敢搞。日本搞的核武器也就差实际制造这个门槛。美国都没有象伊朗只不过搞铀浓缩就要制裁。甚至对印度都没这么好。那对日本的真正限制在哪里？
补充一点，市场换技术我不支持，日本能成立正是没有限制。而中国不受限制是不可能的。当然换不到技术。

楼上的，标准的ＦＦ:D你也太小看日本了，说日本和韩国差不多:D,吃酸葡萄的感觉:D国内不也是引进—消化—创新吗？早期从苏联引进，后来可以从各种途径从欧美引进一些，太正常不过了~~可ＴＧ的科技水平现在仍远低于美国日本和欧洲，这是可是公认的:D:D

追寻 发表于 2009-11-21 12:33
无耻已经表现出来了。
中国买不了美国的技术那是政治上的问题。而日本可能得到也同样是。虽然对直接提高中国技术来说要难一点。但其实说明了日本根本就是让人看不起的国家，美国不相信日本能把他怎么样，不设防。要不然，美国绝对不会这样做。
实际上生产能力要的主要是设备，美国就是制造成理由禁重要设备卖中国。
自认低人一等有什么意思。无非是做惯奴隶帮主子做事。也就是狗腿子心里在起作为。
何况韩国和日本都不是中国，就算韩国超了日本对中国来说也没什么大不了。
只有日狗和汉奸才会对有人比日本强都受不了。