超级军网大YY一下，如果，如果老狐狸在东线或者突出部战役会有怎 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 16:56:38
呵呵，这个是经常被拿出来YY的例子了。
不过二战名将辈出，却没有哪一个的光辉胜过老狐狸--隆美尔。没有哪一个将领能有这么多的传奇，而且被交战双方尊敬。以至于近些年来，喜欢翻案来吹嘘自己的历史学家也常常把老狐狸当成攻击目标。各种稀奇古怪的罪名安插在他的身上，好像是老狐狸灭亡了第三帝国一样。
本人5，6岁的时候就在世界知识介绍720事件的文章中看到过一张老狐狸在北非和士兵一起推车的照片，不知道是作秀还是怎么样，不过就此记住了他。
如果43年老狐狸出现在东线，本人认为他可能经常玩的出哈尔科夫反击那样的神来之笔，但是总体上不会比曼帅好到哪里去，毕竟库尔斯克之后东线无药可救。但是善于讹敌的老狐狸很可能玩起佯退反击的把戏，会给苏军制造更多的麻烦，当然前提是能否糊弄住希特勒，不要让他过多的指手画脚。
而守望莱茵行动，非常可惜，这个计划几乎是为老狐狸量身定做的，但是此时老狐狸已经下葬已久了。阿登反击的情况其实和北非很像，同样是没有制空权，缺乏补给，但是老狐狸却可以玩转的很好，如果碰上巴斯托捏，也不用怕，那里的防御不会比托尔布鲁克强，而且以老狐狸一贯的作风，他很可能会有让一部分兵力南下佯攻，做出另一幅样子，这时候如果冲动的巴顿能够上钩，那边安特卫普或许不再是一个梦。可惜这样一个冒险的5块赚5万的计划在保守伦帅和防守型莫德尔手里落空了。要是交给进攻型的老狐狸，就算不能保证100%的成功，希特勒或许也可以活过1945年。
所以，元首在判老狐狸死刑的时候，也是给自盖上了棺木。他再也没有一个可以单挑一面能给当时的局面带来一丝，哪怕真的只有一丝转机的天才名将了。呵呵，这个是经常被拿出来YY的例子了。
不过二战名将辈出，却没有哪一个的光辉胜过老狐狸--隆美尔。没有哪一个将领能有这么多的传奇，而且被交战双方尊敬。以至于近些年来，喜欢翻案来吹嘘自己的历史学家也常常把老狐狸当成攻击目标。各种稀奇古怪的罪名安插在他的身上，好像是老狐狸灭亡了第三帝国一样。
本人5，6岁的时候就在世界知识介绍720事件的文章中看到过一张老狐狸在北非和士兵一起推车的照片，不知道是作秀还是怎么样，不过就此记住了他。
如果43年老狐狸出现在东线，本人认为他可能经常玩的出哈尔科夫反击那样的神来之笔，但是总体上不会比曼帅好到哪里去，毕竟库尔斯克之后东线无药可救。但是善于讹敌的老狐狸很可能玩起佯退反击的把戏，会给苏军制造更多的麻烦，当然前提是能否糊弄住希特勒，不要让他过多的指手画脚。
而守望莱茵行动，非常可惜，这个计划几乎是为老狐狸量身定做的，但是此时老狐狸已经下葬已久了。阿登反击的情况其实和北非很像，同样是没有制空权，缺乏补给，但是老狐狸却可以玩转的很好，如果碰上巴斯托捏，也不用怕，那里的防御不会比托尔布鲁克强，而且以老狐狸一贯的作风，他很可能会有让一部分兵力南下佯攻，做出另一幅样子，这时候如果冲动的巴顿能够上钩，那边安特卫普或许不再是一个梦。可惜这样一个冒险的5块赚5万的计划在保守伦帅和防守型莫德尔手里落空了。要是交给进攻型的老狐狸，就算不能保证100%的成功，希特勒或许也可以活过1945年。
所以，元首在判老狐狸死刑的时候，也是给自盖上了棺木。他再也没有一个可以单挑一面能给当时的局面带来一丝，哪怕真的只有一丝转机的天才名将了。
不过二战名将辈出，却没有哪一个的光辉胜过老狐狸--隆美尔。没有哪一个将领能有这么多的传奇，而且被交战双方尊敬。以至于近些年来，喜欢翻案来吹嘘自己的历史学家也常常把老狐狸当成攻击目标。各种稀奇古怪的罪名安插在他的身上，好像是老狐狸灭亡了第三帝国一样。
本人5，6岁的时候就在世界知识介绍720事件的文章中看到过一张老狐狸在北非和士兵一起推车的照片，不知道是作秀还是怎么样，不过就此记住了他。
如果43年老狐狸出现在东线，本人认为他可能经常玩的出哈尔科夫反击那样的神来之笔，但是总体上不会比曼帅好到哪里去，毕竟库尔斯克之后东线无药可救。但是善于讹敌的老狐狸很可能玩起佯退反击的把戏，会给苏军制造更多的麻烦，当然前提是能否糊弄住希特勒，不要让他过多的指手画脚。
而守望莱茵行动，非常可惜，这个计划几乎是为老狐狸量身定做的，但是此时老狐狸已经下葬已久了。阿登反击的情况其实和北非很像，同样是没有制空权，缺乏补给，但是老狐狸却可以玩转的很好，如果碰上巴斯托捏，也不用怕，那里的防御不会比托尔布鲁克强，而且以老狐狸一贯的作风，他很可能会有让一部分兵力南下佯攻，做出另一幅样子，这时候如果冲动的巴顿能够上钩，那边安特卫普或许不再是一个梦。可惜这样一个冒险的5块赚5万的计划在保守伦帅和防守型莫德尔手里落空了。要是交给进攻型的老狐狸，就算不能保证100%的成功，希特勒或许也可以活过1945年。
所以，元首在判老狐狸死刑的时候，也是给自盖上了棺木。他再也没有一个可以单挑一面能给当时的局面带来一丝，哪怕真的只有一丝转机的天才名将了。呵呵，这个是经常被拿出来YY的例子了。
不过二战名将辈出，却没有哪一个的光辉胜过老狐狸--隆美尔。没有哪一个将领能有这么多的传奇，而且被交战双方尊敬。以至于近些年来，喜欢翻案来吹嘘自己的历史学家也常常把老狐狸当成攻击目标。各种稀奇古怪的罪名安插在他的身上，好像是老狐狸灭亡了第三帝国一样。
本人5，6岁的时候就在世界知识介绍720事件的文章中看到过一张老狐狸在北非和士兵一起推车的照片，不知道是作秀还是怎么样，不过就此记住了他。
如果43年老狐狸出现在东线，本人认为他可能经常玩的出哈尔科夫反击那样的神来之笔，但是总体上不会比曼帅好到哪里去，毕竟库尔斯克之后东线无药可救。但是善于讹敌的老狐狸很可能玩起佯退反击的把戏，会给苏军制造更多的麻烦，当然前提是能否糊弄住希特勒，不要让他过多的指手画脚。
而守望莱茵行动，非常可惜，这个计划几乎是为老狐狸量身定做的，但是此时老狐狸已经下葬已久了。阿登反击的情况其实和北非很像，同样是没有制空权，缺乏补给，但是老狐狸却可以玩转的很好，如果碰上巴斯托捏，也不用怕，那里的防御不会比托尔布鲁克强，而且以老狐狸一贯的作风，他很可能会有让一部分兵力南下佯攻，做出另一幅样子，这时候如果冲动的巴顿能够上钩，那边安特卫普或许不再是一个梦。可惜这样一个冒险的5块赚5万的计划在保守伦帅和防守型莫德尔手里落空了。要是交给进攻型的老狐狸，就算不能保证100%的成功，希特勒或许也可以活过1945年。
所以，元首在判老狐狸死刑的时候，也是给自盖上了棺木。他再也没有一个可以单挑一面能给当时的局面带来一丝，哪怕真的只有一丝转机的天才名将了。
老狐狸？在德军中真不算什么的
地位不高
要不希魔赏识，他也就个集团军长的命
地位不高
要不希魔赏识，他也就个集团军长的命
老狐狸在北非自主性还是很大的，那时候希特勒还没发疯，北非也太远，元首也指挥不到。如果放到突出部和东线，在伟大元首的直接干预下，未必有啥露脸的地方！
同比内战时期的蒋委员长和国军精英！一头狮子领导的一群羊，和一只羊领导的一群狮子！
同比内战时期的蒋委员长和国军精英！一头狮子领导的一群羊，和一只羊领导的一群狮子！
谁不是一步一步的混上来的呢？
老狐狸放在哪里就是一块金子！
法国，北非不说了，诺曼底的预言也很正确，至今，海峡对岸的防御体系还有很多参照老狐狸的理论。
老狐狸放在哪里就是一块金子！
法国，北非不说了，诺曼底的预言也很正确，至今，海峡对岸的防御体系还有很多参照老狐狸的理论。
曼帅、曼矮子、莫眼镜难道不优秀么？
莫德尔的防御的确很强，但是在阿登，还是算了，至于曼帅，战略上是很出色，但是个人认为，这个人还是比较正统的军人形象，应变能力不如老狐狸。
007009 发表于 2009-10-19 16:08 
曼不群现在看简直就是一个言行不一得伪君子
反正死人不咬活人，脏水都往元首身上泼就是了
曼不群现在看简直就是一个言行不一得伪君子
反正死人不咬活人，脏水都往元首身上泼就是了
这也不能全怪曼帅，当时哪个元帅不埋怨呢？
kgb1059 发表于 2009-10-19 16:14
那本回忆录，毁的不是元首（他用不着再毁），恰恰是作者的一世英名。
可惜，一着不慎。
所以，评论别人也是在表现自己（的品质）。
那本回忆录，毁的不是元首（他用不着再毁），恰恰是作者的一世英名。
可惜，一着不慎。
所以，评论别人也是在表现自己（的品质）。
活着的当然拼命切割和希特勒的关系
隆美尔很光辉？都是拜英国人所赐
否则蒙哥马利有什么资格天天吵着要把西线地面部队都搞过去指挥
隆美尔很光辉？都是拜英国人所赐
否则蒙哥马利有什么资格天天吵着要把西线地面部队都搞过去指挥
无法想象这头老狐狸会在东线干出什么样的事情
老狐狸和其他德军名将相比
有个独特的优势
就是小胡子对他简直是言听计从
不得不怀疑小胡子是不是有断背倾向{:3_98:}
很鄙视所谓曼帅的人品
老狐狸和其他德军名将相比
有个独特的优势
就是小胡子对他简直是言听计从
不得不怀疑小胡子是不是有断背倾向{:3_98:}
很鄙视所谓曼帅的人品
x_jia 发表于 2009-10-19 16:36
言听计从？
大大地不见得。
狐狸要援军的时候不给，败到根本无可挽回时送20多万人去北非被俘，伟大元首就这样“言听计从”的。
言听计从？
大大地不见得。
狐狸要援军的时候不给，败到根本无可挽回时送20多万人去北非被俘，伟大元首就这样“言听计从”的。
和古德里安、老曼、莫德尔比，狐狸真不算什么，当然比蒙哥马利还是要高那么一点点。
所谓名将
就注定了他们不能是只打顺风仗得指挥官
蒙哥马利在逆境中得表现注定了他不是一个平庸得指挥官，至于有多优秀那就两说了；
就注定了他们不能是只打顺风仗得指挥官
蒙哥马利在逆境中得表现注定了他不是一个平庸得指挥官，至于有多优秀那就两说了；
隆美尔为什出名， 因为有英国这个在国际上有相当话语权的老帝国拼命吹捧
为什么英国人拼命吹捧隆美尔，因为只有把隆美尔吹捧成军神，才能使自己的溃不成军显得不那么难看， 只有把北非这几个师的械斗吹的好像是和东线并列的主战场，才能让英国人对二战的贡献显得更重一些。
而且，也只有把隆美尔吹上去，英国人自己也才算是有一个将星蒙哥马利，其实蒙蒂算什么，就是一庸才而已。
为什么英国人拼命吹捧隆美尔，因为只有把隆美尔吹捧成军神，才能使自己的溃不成军显得不那么难看， 只有把北非这几个师的械斗吹的好像是和东线并列的主战场，才能让英国人对二战的贡献显得更重一些。
而且，也只有把隆美尔吹上去，英国人自己也才算是有一个将星蒙哥马利，其实蒙蒂算什么，就是一庸才而已。
狐狸最合适的位置就是当个装甲师的师长，蒙哥马利的成功除了要感谢狐狸，真的要感谢下前任奥金莱克。
真的要数庸才 美国一些尖刻的人倒是力推光辉进军将军
所谓名将
就注定了他们不能是只打顺风仗得指挥官
蒙哥马利在逆境中得表现注定了他不是一个平庸得指挥官，至于有多优秀那就两说了；
kgb1059 发表于 2009-10-19 17:17
阿拉曼战役兵力对比：
英第8集团军坦克1029辆、火炮2311门、飞机750架，总兵力19.5万人，补给物资源源不绝。
德意军坦克489辆、火炮1219门、飞机675架，总兵力10.4 万人，油料、物资严重匮乏
我猜想各国的名将都会很渴望自己能在英军这样的”逆境“中作战
所谓名将
就注定了他们不能是只打顺风仗得指挥官
蒙哥马利在逆境中得表现注定了他不是一个平庸得指挥官，至于有多优秀那就两说了；
kgb1059 发表于 2009-10-19 17:17
阿拉曼战役兵力对比：
英第8集团军坦克1029辆、火炮2311门、飞机750架，总兵力19.5万人，补给物资源源不绝。
德意军坦克489辆、火炮1219门、飞机675架，总兵力10.4 万人，油料、物资严重匮乏
我猜想各国的名将都会很渴望自己能在英军这样的”逆境“中作战
曼施坦因参谋军官出身 事实证明国防军里面参谋军官伸手太长了 妨碍了主官
cczoz 发表于 2009-10-19 17:14
高那么一点点也没用，谁让意军搞不定马耳他的，说实话，当时更应该把狐狸调去打马耳他。后来好了，补给搞不定，只能玩些小伎俩来补。可惜他狐狸再能耐也变不出美军那样的物资供应出来。调哪都一样，没米下锅神仙也玩不出什么花来。
高那么一点点也没用，谁让意军搞不定马耳他的，说实话，当时更应该把狐狸调去打马耳他。后来好了，补给搞不定，只能玩些小伎俩来补。可惜他狐狸再能耐也变不出美军那样的物资供应出来。调哪都一样，没米下锅神仙也玩不出什么花来。
第二次世界大战爆发时蒙哥马利率远征军第3师横渡英吉利海峡，参加了在法国和比利时的战斗，1940年5月德军闪击西欧时，被迫随英远征军从敦刻尔克撤回英国。因在敦刻尔克大撤退（“发电机行动”）中表现优异，受到丘吉尔的高度重视。1941年先后任第5军、第12军军长。12月又奉命调任对德军入侵威胁最大的英格兰东南地区担任司令官，负责选拔，调整，培养各级指挥官，严格训练部队，提高英军军事素质。
1942年7月，在北非沙漠中的英国第8集团军，被“沙漠之狐”隆美尔的德国非洲军团击败，退守埃及境内的阿莱曼地区。在英军濒临崩溃之际，1942年8月蒙哥马利正式接管英国第八集团军临危受命接任司令。同年10月至11月间蒙哥马利组织向德军发动了阿拉曼战役，一举击溃隆德国非洲军团，扭转了北非战局。随后又挥师乘胜追击，随后率领第八集团军与盟军配合于1943年5月在突尼斯全歼北非残敌。蒙哥马利由此声誉大振，被人们称之为捕捉“沙漠之狐”的猎手，誉名沙漠之鼠。阿拉曼战役后，蒙哥马利受封为爵士，并因功被提升为陆军上将，同时被授予巴斯骑士勋章。
个人不认为曼帅和古德里安比老狐狸强。
曼帅和古德里安的处境可重来没有像老狐狸在北非那样凶险过。
曼帅和古德里安的处境可重来没有像老狐狸在北非那样凶险过。
007009 发表于 2009-10-19 21:45
原来1941年冬季战线的形势不凶险？1943年初东线南端的形势不凶险？向第聂伯河撤退的形势不凶险？
原来1941年冬季战线的形势不凶险？1943年初东线南端的形势不凶险？向第聂伯河撤退的形势不凶险？
阿拉曼战役兵力对比：
英第8集团军坦克1029辆、火炮2311门、飞机750架，总兵力19.5万人，补给物资源源不绝。
德意军坦克489辆、火炮1219门、飞机675架，总兵力10.4 万人，油料、物资严重匮乏
我猜想各国的名将 ...
主要马甲 发表于 2009-10-19 17:29
蒙哥马利此刻承担的各方压力被无视了？汉斯的问题是补给线过长，几个主要港口还是有数量不少的物资给养，但是运不上来。
阿拉曼战役兵力对比：
英第8集团军坦克1029辆、火炮2311门、飞机750架，总兵力19.5万人，补给物资源源不绝。
德意军坦克489辆、火炮1219门、飞机675架，总兵力10.4 万人，油料、物资严重匮乏
我猜想各国的名将 ...
主要马甲 发表于 2009-10-19 17:29
蒙哥马利此刻承担的各方压力被无视了？汉斯的问题是补给线过长，几个主要港口还是有数量不少的物资给养，但是运不上来。
tulipe 发表于 2009-10-19 17:32
地中海的形势没那么简单。马耳他恐怕也只是掩盖轴心国战略失策的托辞。
地中海的形势没那么简单。马耳他恐怕也只是掩盖轴心国战略失策的托辞。
007009 发表于 2009-10-19 16:08
就记得一个阿登了？奥廖尔、尔热夫、“火星”、“水牛行动”、黑豹防线、华沙城下、重新稳定西线局势，这些履历还不能说明莫大帅的能力和才华？就本人愚见，莫德尔算是德军从基层兵团凭借才干一步步升迁到战略方向的人才。
就记得一个阿登了？奥廖尔、尔热夫、“火星”、“水牛行动”、黑豹防线、华沙城下、重新稳定西线局势，这些履历还不能说明莫大帅的能力和才华？就本人愚见，莫德尔算是德军从基层兵团凭借才干一步步升迁到战略方向的人才。
2# 爱军习武
德军集团军司令好歹最差也是个上将
德军集团军司令好歹最差也是个上将
主要马甲 发表于 2009-10-19 17:29
也怕是只有你才根据数字作战。
也怕是只有你才根据数字作战。
007009 发表于 2009-10-19 21:45
是的，但是只有阿拉曼和阿拉曼之后老狐狸才遇到真正的凶险，但这时的事情都是他一败涂地的时候。
古德里安的凶险你怕是没法理解，当一个装甲集团军被寒冷的俄国冬天给冻住的时候，暴露的宽大翼侧加上耗子般的俄国大批生力军，那凶险没全军覆没已经很不错了。
曼斯坦因在乌克兰的防御也同样是危险重重，最关键地是他还无法把战线缩短到能够作战的程度，换句话说只能按照元首的意见把部队弄死在漫长弯曲的战线上。说曼把罪过推到元首身上的人只能说明他并不清楚什么是战术密度。
是的，但是只有阿拉曼和阿拉曼之后老狐狸才遇到真正的凶险，但这时的事情都是他一败涂地的时候。
古德里安的凶险你怕是没法理解，当一个装甲集团军被寒冷的俄国冬天给冻住的时候，暴露的宽大翼侧加上耗子般的俄国大批生力军，那凶险没全军覆没已经很不错了。
曼斯坦因在乌克兰的防御也同样是危险重重，最关键地是他还无法把战线缩短到能够作战的程度，换句话说只能按照元首的意见把部队弄死在漫长弯曲的战线上。说曼把罪过推到元首身上的人只能说明他并不清楚什么是战术密度。
谁不是一步一步的混上来的呢？
老狐狸放在哪里就是一块金子！
法国，北非不说了，诺曼底的预言也很正确，至今，海峡对岸的防御体系还有很多参照老狐狸的理论。
007009 发表于 2009-10-19 16:01
北非的事确实不用说了，1940年英军大败入侵意军的事也不用说了，观念和装备战术更先进的一方取胜本来一点都不奇怪。
诺曼底有什么预言不预言的，在法国只有加莱和诺曼底两个登陆的地方，鬼都猜得出来这两个地方，只看盟军战术空军支援的范围就够了。关键在于，隆美尔他敢把宝押在诺曼底吗？他在3000公里的海岸线上毫不吝惜地加强了防线，除了无知和无能还有什么，认为盟军会在自己战术空军支援范围以外进行主要登陆的无异于做梦。
至于说把装甲师靠海岸配置，这只是他自己狭隘战场经验的发展，不过就是把阿拉曼照搬而已。怕盟军空军怕成了老鼠，可惜把装甲师配置在前线上还不用等开战就会被炸得一片狼藉，那样的目标太明显了。至于如何从己方所设置的重重雷障中进行大规模装甲反击，那也只有隆美尔才能想得出来。明眼人谁会看不出来，根本不用说空军，单是在敌舰炮火力范围以内就足以打碎装甲反击的迷梦。
海滩决战根本是不可能的，对于准备无数时日的盟军来说，顶多付出点更多的代价而已，突破海滩是一定能做到的事情（奥马哈总被看作为成功的防御，其实它同样是非常失败的，因为连一天都没有顶过去，多杀伤一点人不具备决定意义），因为他们有最充分的空军对地火力和舰炮火力，任何防御在这些火力的持续攻击之下都一定会被摧毁，暴露多少就会被消灭多少，直到被完全消灭。
而隆美尔在法国海岸上恰恰忘记了他在阿拉曼中所得到的最为震撼的感受：“任何用在北面（即英军主要突破口上）的部队，其消耗的速率都非常惊人，这个战场好像是一个大石磨，任何部队投进去，不管数量多少，都会逐渐被磨成泥沙。”而法国海滩上的决战比阿拉曼还要更恐怖得多，因为这里有大得多的战术空军，以及强大的舰炮火力。东线那些装甲兵老将们坚持的纵深反击观点没错。
谁不是一步一步的混上来的呢？
老狐狸放在哪里就是一块金子！
法国，北非不说了，诺曼底的预言也很正确，至今，海峡对岸的防御体系还有很多参照老狐狸的理论。
007009 发表于 2009-10-19 16:01
北非的事确实不用说了，1940年英军大败入侵意军的事也不用说了，观念和装备战术更先进的一方取胜本来一点都不奇怪。
诺曼底有什么预言不预言的，在法国只有加莱和诺曼底两个登陆的地方，鬼都猜得出来这两个地方，只看盟军战术空军支援的范围就够了。关键在于，隆美尔他敢把宝押在诺曼底吗？他在3000公里的海岸线上毫不吝惜地加强了防线，除了无知和无能还有什么，认为盟军会在自己战术空军支援范围以外进行主要登陆的无异于做梦。
至于说把装甲师靠海岸配置，这只是他自己狭隘战场经验的发展，不过就是把阿拉曼照搬而已。怕盟军空军怕成了老鼠，可惜把装甲师配置在前线上还不用等开战就会被炸得一片狼藉，那样的目标太明显了。至于如何从己方所设置的重重雷障中进行大规模装甲反击，那也只有隆美尔才能想得出来。明眼人谁会看不出来，根本不用说空军，单是在敌舰炮火力范围以内就足以打碎装甲反击的迷梦。
海滩决战根本是不可能的，对于准备无数时日的盟军来说，顶多付出点更多的代价而已，突破海滩是一定能做到的事情（奥马哈总被看作为成功的防御，其实它同样是非常失败的，因为连一天都没有顶过去，多杀伤一点人不具备决定意义），因为他们有最充分的空军对地火力和舰炮火力，任何防御在这些火力的持续攻击之下都一定会被摧毁，暴露多少就会被消灭多少，直到被完全消灭。
而隆美尔在法国海岸上恰恰忘记了他在阿拉曼中所得到的最为震撼的感受：“任何用在北面（即英军主要突破口上）的部队，其消耗的速率都非常惊人，这个战场好像是一个大石磨，任何部队投进去，不管数量多少，都会逐渐被磨成泥沙。”而法国海滩上的决战比阿拉曼还要更恐怖得多，因为这里有大得多的战术空军，以及强大的舰炮火力。东线那些装甲兵老将们坚持的纵深反击观点没错。
闪击英雄001 发表于 2009-10-19 23:10
总比连基本的数字都不计算要靠谱的多。
总比连基本的数字都不计算要靠谱的多。
装甲师 发表于 2009-10-19 21:48
作为战区指挥官，谁不是承担了各方压力？
与统帅的那点舆论压力比起来，作战部队所承受的火力，补给的压力才更致命吧
作为战区指挥官，谁不是承担了各方压力？
与统帅的那点舆论压力比起来，作战部队所承受的火力，补给的压力才更致命吧
总比连基本的数字都不计算要靠谱的多。
主要马甲 发表于 2009-10-20 00:44
你单用最简单的数字就可以评价一位统帅。我也可以用另一组数字来回应你：在阿拉曼，非洲军团拥有2个德军装甲师、1个德军摩托化师、1个德军步兵师、1个德军伞兵旅，另有2个意军装甲师、1个意军摩托化师、1个意军伞兵师、3个意军步兵师，一共拥有4个半德国师和7个意大利师，总数多达11个半师的非洲军团需要防守着一条长达60多公里的漫长防线（你可以去问一下俄国战场上的任何一个德国将军，看看他们的一个师要防守多长的战线，再问一下他们的那些师又都消耗到了什么程度），拥有着前所未有的宽阔雷场掩护，而面对着3个联邦装甲师、6个联邦步兵师（其中有个步兵师中还有1个希腊旅顶事）（注：事实上本人还忘记了一个师，即第4印度师，所以为7个联邦步兵师）和2个法国旅所组成的总数多达近10个师（注：11个师）的强大的第8集团军（你还可以问一下俄国战场上的俄军，在一次突破中他们一般会集中多少个集团军和多少个师）。
总比连基本的数字都不计算要靠谱的多。
主要马甲 发表于 2009-10-20 00:44
你单用最简单的数字就可以评价一位统帅。我也可以用另一组数字来回应你：在阿拉曼，非洲军团拥有2个德军装甲师、1个德军摩托化师、1个德军步兵师、1个德军伞兵旅，另有2个意军装甲师、1个意军摩托化师、1个意军伞兵师、3个意军步兵师，一共拥有4个半德国师和7个意大利师，总数多达11个半师的非洲军团需要防守着一条长达60多公里的漫长防线（你可以去问一下俄国战场上的任何一个德国将军，看看他们的一个师要防守多长的战线，再问一下他们的那些师又都消耗到了什么程度），拥有着前所未有的宽阔雷场掩护，而面对着3个联邦装甲师、6个联邦步兵师（其中有个步兵师中还有1个希腊旅顶事）（注：事实上本人还忘记了一个师，即第4印度师，所以为7个联邦步兵师）和2个法国旅所组成的总数多达近10个师（注：11个师）的强大的第8集团军（你还可以问一下俄国战场上的俄军，在一次突破中他们一般会集中多少个集团军和多少个师）。
你单用最简单的数字就可以评价一位统帅。我也可以用另一组数字来回应你：在阿拉曼，非洲军团拥有2个德军装甲师、1个德军摩托化师、1个德军步兵师、1个德军伞兵旅，另有2个意军装甲师、1个意军摩托化师、1个意军伞 ...
闪击英雄001 发表于 2009-10-20 00:55
第一，只看师的数量没打多大意义，要看实际兵力兵器和补给
第二，战线对你是这么长，那对敌人也是这么长，这点上很公平，你有什么不满的？
第三，实际的兵力兵器补给的对比谁占优势你能否认吗，对此你还有什么可唠叨的？
你单用最简单的数字就可以评价一位统帅。我也可以用另一组数字来回应你：在阿拉曼，非洲军团拥有2个德军装甲师、1个德军摩托化师、1个德军步兵师、1个德军伞兵旅，另有2个意军装甲师、1个意军摩托化师、1个意军伞 ...
闪击英雄001 发表于 2009-10-20 00:55
第一，只看师的数量没打多大意义，要看实际兵力兵器和补给
第二，战线对你是这么长，那对敌人也是这么长，这点上很公平，你有什么不满的？
第三，实际的兵力兵器补给的对比谁占优势你能否认吗，对此你还有什么可唠叨的？
主要马甲 发表于 2009-10-20 08:08
师的数量很有意义，因为德军2个装甲师拥有220辆以上的坦克，每个装甲师平均拥有110辆坦克以上，与俄国战场相比实力已经很不错了。2个意军装甲师和1个意军摩托化师容易被讽刺为无能，事实上就战斗精神而言一点都不差，坦克的数量更不算少，完成德军装甲师的辅助任务绰绰有余。德军第9轻装师和第164步兵师可都是9个步兵营的饱和编制，伞兵旅也有4个营，单是这20个德军步兵营放在防线上那都够受的。但要知道，突破这样的坚固阵地防御，按照一战的观点需要3比1以上的综合优势，但是英军只有2比1，离那个比例还差得远。而按照防御的战术密度，10公里1个师是被认为是坚固无比的防御，而非洲军团却是不到6个公里1个师。补给没错，英军炮弹多得很，非洲军团算缺乏但离没有还差得远，坚持5天最激烈战斗的弹药不缺。燃料非洲军团也缺，但坚持3天最复杂机动的战斗完全没问题。问题的关键在哪里？那是联邦军弄了个12天不间断的激战，而且是典型的钓鱼战术，非洲军团傻傻地拿坦克去当傻鱼上了钩，既消耗了无数燃料，又把坦克实力消耗得经常到达危险程度。试问拿坦克作为发射点，联邦军有那么容易突破防御吗？就十几公里的突破地段而已。不但如此，把坦克作为防御工具还会节省无数宝贵的燃料，可是隆美尔硬要拿它们当骑兵用并去喂饱联邦军的反坦克火网。
战线长度变短相对而言对防御方的优势会显著增加，而战线长度变长相对而言对进攻方的优势会显著增加，差别可大得很。因为防御方总需在各处都保持必要的战线密度，而进攻方并不需要这种保持，因为它是主动进攻者，而且有强大的机动兵力做后盾，结果是进攻方能集中相对更多的力量。像阿拉曼这种60多公里的狭窄防线对非洲军团来说那可是最最理想不过的，联邦军做梦都想要它的长度增加一倍。
数字上的优势没错，英军占了平均2比1的优势，补给优势也很明显。可是请要注意，德军装甲部队的素质那比对方可有天壤之别，这个优势可是占尽了的，在过去隆美尔何尝不以更少得多的兵力去进攻占很大优势的英军的呢，那可是进攻。而且从托布鲁克起，隆美尔的补给形势又何曾好过。过去他能打得很，到了阿拉曼，拥有比过去多得多的兵力（兵力对比来看，在阿拉曼，非洲军团达到了顶峰），却栽在了一条60多公里长的狭窄的坚固防线上。结果只能说明隆美尔不会打阵地防御战，而蒙哥马利却很会打这类坚固阵地进攻战。
师的数量很有意义，因为德军2个装甲师拥有220辆以上的坦克，每个装甲师平均拥有110辆坦克以上，与俄国战场相比实力已经很不错了。2个意军装甲师和1个意军摩托化师容易被讽刺为无能，事实上就战斗精神而言一点都不差，坦克的数量更不算少，完成德军装甲师的辅助任务绰绰有余。德军第9轻装师和第164步兵师可都是9个步兵营的饱和编制，伞兵旅也有4个营，单是这20个德军步兵营放在防线上那都够受的。但要知道，突破这样的坚固阵地防御，按照一战的观点需要3比1以上的综合优势，但是英军只有2比1，离那个比例还差得远。而按照防御的战术密度，10公里1个师是被认为是坚固无比的防御，而非洲军团却是不到6个公里1个师。补给没错，英军炮弹多得很，非洲军团算缺乏但离没有还差得远，坚持5天最激烈战斗的弹药不缺。燃料非洲军团也缺，但坚持3天最复杂机动的战斗完全没问题。问题的关键在哪里？那是联邦军弄了个12天不间断的激战，而且是典型的钓鱼战术，非洲军团傻傻地拿坦克去当傻鱼上了钩，既消耗了无数燃料，又把坦克实力消耗得经常到达危险程度。试问拿坦克作为发射点，联邦军有那么容易突破防御吗？就十几公里的突破地段而已。不但如此，把坦克作为防御工具还会节省无数宝贵的燃料，可是隆美尔硬要拿它们当骑兵用并去喂饱联邦军的反坦克火网。
战线长度变短相对而言对防御方的优势会显著增加，而战线长度变长相对而言对进攻方的优势会显著增加，差别可大得很。因为防御方总需在各处都保持必要的战线密度，而进攻方并不需要这种保持，因为它是主动进攻者，而且有强大的机动兵力做后盾，结果是进攻方能集中相对更多的力量。像阿拉曼这种60多公里的狭窄防线对非洲军团来说那可是最最理想不过的，联邦军做梦都想要它的长度增加一倍。
数字上的优势没错，英军占了平均2比1的优势，补给优势也很明显。可是请要注意，德军装甲部队的素质那比对方可有天壤之别，这个优势可是占尽了的，在过去隆美尔何尝不以更少得多的兵力去进攻占很大优势的英军的呢，那可是进攻。而且从托布鲁克起，隆美尔的补给形势又何曾好过。过去他能打得很，到了阿拉曼，拥有比过去多得多的兵力（兵力对比来看，在阿拉曼，非洲军团达到了顶峰），却栽在了一条60多公里长的狭窄的坚固防线上。结果只能说明隆美尔不会打阵地防御战，而蒙哥马利却很会打这类坚固阵地进攻战。
cczoz 发表于 2009-10-19 17:25
很赞同！由于他的对手是英军隆美尔被严重拔高了，东线的困难不必北非逊色，以隆美尔的指挥方式更适合师长而不是下辖几十个师的集团军群
很赞同！由于他的对手是英军隆美尔被严重拔高了，东线的困难不必北非逊色，以隆美尔的指挥方式更适合师长而不是下辖几十个师的集团军群
元始天魔 发表于 2009-10-20 09:41
东线和北非相比如下：
1、东线德军的战术密度要低得多，所以大大增加了战线困难（防御中比进攻中更严重得多）。
2、东线俄军的数量相比德军要多得多（尽管从军队总数量上对比似乎不严重，可是俄国军队的数量中作战部队的比重却非常大，而不编入军队中的大量辅助人员实际上在其他军队中都是军队成员），压力相对要大不少。
3、北非的英军素质比俄军要高很多，但是相对数量却少得多（东线3个俄国师对1个德国师还不止，北非1个英联邦师对1个德国师）。
4、北非英联邦军的战术空中支援能力和炮兵运用能力远强于东线的俄军。
5、北非的德军没有东线那么好的补给。
结论还是不得不认为，北非战场比东线更艰难，因为这里先进对先进的战争，战斗更艰苦也更激烈残酷，不过对于未伤亡的作战人员来说，其结局比东线要好得多。北非的失败通常被说成不具决定意义，这并不对，因为英军第8集团军的10个师是一个强大的作战核心，日后的英军地面部队就是以这些师中的绝大部分作为核心而组成的，他们无论在西欧还是意大利都是极具战斗力的。
东线和北非相比如下：
1、东线德军的战术密度要低得多，所以大大增加了战线困难（防御中比进攻中更严重得多）。
2、东线俄军的数量相比德军要多得多（尽管从军队总数量上对比似乎不严重，可是俄国军队的数量中作战部队的比重却非常大，而不编入军队中的大量辅助人员实际上在其他军队中都是军队成员），压力相对要大不少。
3、北非的英军素质比俄军要高很多，但是相对数量却少得多（东线3个俄国师对1个德国师还不止，北非1个英联邦师对1个德国师）。
4、北非英联邦军的战术空中支援能力和炮兵运用能力远强于东线的俄军。
5、北非的德军没有东线那么好的补给。
结论还是不得不认为，北非战场比东线更艰难，因为这里先进对先进的战争，战斗更艰苦也更激烈残酷，不过对于未伤亡的作战人员来说，其结局比东线要好得多。北非的失败通常被说成不具决定意义，这并不对，因为英军第8集团军的10个师是一个强大的作战核心，日后的英军地面部队就是以这些师中的绝大部分作为核心而组成的，他们无论在西欧还是意大利都是极具战斗力的。
隆美尔没有古德里安和曼施坦因的高级军官经历，让他指挥东线大规模战役很困难
当个师长就差不多了
当个师长就差不多了
不会比老慢强那里去。俄国人肯定是稳扎稳打，不会和老德玩一翻一瞪眼