超级军网抗战时捷克式机枪为什么不改用30发弹夹？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 21:21:01
捷克式机枪很实用，但一个不足是20发弹夹容量有点少，火力持续性不够。
能不能在不改变结构的情况下采用类似布仑式的30发弹夹？
这个以当时的水平和条件应该能做的到吧？
据说，日本人对捷克式评价也很高。实战中，日军常常趁我军换弹夹的时候发起冲锋，而有经验的捷克式机枪手常常打完十几发的时候就悄悄换弹夹，接着再打几发够20发时停顿一下，日军以为20发打完要换弹夹，就开始冲锋，其实还有十几发，足以放倒一片。捷克式机枪很实用，但一个不足是20发弹夹容量有点少，火力持续性不够。
能不能在不改变结构的情况下采用类似布仑式的30发弹夹？
这个以当时的水平和条件应该能做的到吧？
据说，日本人对捷克式评价也很高。实战中，日军常常趁我军换弹夹的时候发起冲锋，而有经验的捷克式机枪手常常打完十几发的时候就悄悄换弹夹，接着再打几发够20发时停顿一下，日军以为20发打完要换弹夹，就开始冲锋，其实还有十几发，足以放倒一片。
能不能在不改变结构的情况下采用类似布仑式的30发弹夹？
这个以当时的水平和条件应该能做的到吧？
据说，日本人对捷克式评价也很高。实战中，日军常常趁我军换弹夹的时候发起冲锋，而有经验的捷克式机枪手常常打完十几发的时候就悄悄换弹夹，接着再打几发够20发时停顿一下，日军以为20发打完要换弹夹，就开始冲锋，其实还有十几发，足以放倒一片。捷克式机枪很实用，但一个不足是20发弹夹容量有点少，火力持续性不够。
能不能在不改变结构的情况下采用类似布仑式的30发弹夹？
这个以当时的水平和条件应该能做的到吧？
据说，日本人对捷克式评价也很高。实战中，日军常常趁我军换弹夹的时候发起冲锋，而有经验的捷克式机枪手常常打完十几发的时候就悄悄换弹夹，接着再打几发够20发时停顿一下，日军以为20发打完要换弹夹，就开始冲锋，其实还有十几发，足以放倒一片。
弹药锥度
7.7×50mm就是30发
二战轻机枪的战术不是连发扫射，而是短点射，相对于现在的自动步枪
7.7×50mm就是30发
二战轻机枪的战术不是连发扫射，而是短点射，相对于现在的自动步枪
当然，捷克式在操作熟练的老兵手里支援步兵是够用了，问题是，实战中我方的重机枪常常很快就被搞掉，不是被掷弹筒搞掉，就是“鬼炮”92步兵炮，对敌人集团冲锋起不到太大作用，这个捷克式便于移动，生存能力强，应该考虑大量换成30发弹夹，部分取代重机枪的作用。
按道理说７.９２枪弹的锥度不大，装３０发弹匣不成问题，有段介绍值得参考：“英军根据ZB-26轻机枪改进的布伦轻机枪就采用了三十发弹夹供弹，火力的持续性增强了。当然，代价是整枪重量大了。”
此外，这类机枪采用弹匣上置，所以弹匣长了，子弹多了，枪的重心会上移，这就造成枪容易偏斜，转动射击左右方向时也不好控制枪身，捷克人设计时可能考虑了这点，而英国人觉得可以接受。
此外，这类机枪采用弹匣上置，所以弹匣长了，子弹多了，枪的重心会上移，这就造成枪容易偏斜，转动射击左右方向时也不好控制枪身，捷克人设计时可能考虑了这点，而英国人觉得可以接受。
布伦好像是25发弹匣吧
布伦的重量估计也是为了抵消弯弹夹带来的重心问题吧{:3_83:}
国军用马克辛和捷克机枪，很容易被掷弹筒和92步炮搞掉。TG子弹不多，主要靠手榴弹，一般打三次排枪就冲锋，俗称“三枪八路”，机枪主要用于压阵和掩护转进。正规八路的村落巷战队形一般是，盒子炮当先警戒，随后三八刺刀和鬼头大刀，然后跟着提着整篮子手榴弹的掷弹手，以手榴弹主攻，盒子炮捡漏，刺刀大刀杀敌，进退自如，一般不打枪。机枪小炮只限于大队掩护和攻坚。这种队形在朝鲜山地战中让联合国军很吃不消。
xy2000ca 发表于 2009-9-6 04:41 
国军的战术来自当时的西方，其本身并无任何问题。
主要原因是一方面日本人专门发展了针对机枪阵地的炮术和相关装备，另一方面是国军因为财力的问题，导致其对重机枪的使用过于明显，使得日军的山炮连辨认假目标都不需要……
国军的战术来自当时的西方，其本身并无任何问题。
主要原因是一方面日本人专门发展了针对机枪阵地的炮术和相关装备，另一方面是国军因为财力的问题，导致其对重机枪的使用过于明显，使得日军的山炮连辨认假目标都不需要……
:D一直认为集结号里布置的重机枪阵地很有问题，各位议议吧
英国和加拿大仿造的捷克式机枪用的就是30发弹夹,说到轻机枪的弹药问题,苏式DP机枪，国际轻武器界一般通称捷格加廖夫轻机枪用的是47发圆盘弹夹.
听说 共军很少分到20发子弹............................
我模糊记得ZB26的一种改进型采用了30发的弹匣。
PRSOV 发表于 2009-9-6 11:18
火器堂上说过有，但应该没装备！！！！！！！！
火器堂上说过有，但应该没装备！！！！！！！！
xy2000ca 发表于 2009-9-6 04:41
鬼子这个掷弹筒和92步炮是非常实用的，也是鬼子的独特发明，特别是掷弹筒。有一种说法，鬼子离了掷弹筒都不会打仗了，对这两种武器非常依赖。通常阵地战时，鬼子的掷弹筒先寻找并搞掉国军的重机枪和前线指挥官，火力和射程不够就直接把小巧轻便的92步炮推倒最前沿使用，捷克式一般能存留一部分。随着国军火力减弱和人员特别是基层指挥官的伤亡，鬼子把握时机发起冲锋，往往一击就溃。所以抗战初期和鬼子打仗非常别扭，没有有效应对办法。
国军抗战前好象过于倚重德国顾问，包括德国的战术和推荐的兵器，对日本人的针对性的新战术和兵器研究学习不够。就拿这个掷弹筒来说，当时还是有能力仿制装备的，但国军仿制了一些大正十年式掷弹筒后，没有大量装备，却在德械师里采用了枪榴弹，枪榴弹准确性差消耗完后没法补充。
鬼子这个掷弹筒和92步炮是非常实用的，也是鬼子的独特发明，特别是掷弹筒。有一种说法，鬼子离了掷弹筒都不会打仗了，对这两种武器非常依赖。通常阵地战时，鬼子的掷弹筒先寻找并搞掉国军的重机枪和前线指挥官，火力和射程不够就直接把小巧轻便的92步炮推倒最前沿使用，捷克式一般能存留一部分。随着国军火力减弱和人员特别是基层指挥官的伤亡，鬼子把握时机发起冲锋，往往一击就溃。所以抗战初期和鬼子打仗非常别扭，没有有效应对办法。
国军抗战前好象过于倚重德国顾问，包括德国的战术和推荐的兵器，对日本人的针对性的新战术和兵器研究学习不够。就拿这个掷弹筒来说，当时还是有能力仿制装备的，但国军仿制了一些大正十年式掷弹筒后，没有大量装备，却在德械师里采用了枪榴弹，枪榴弹准确性差消耗完后没法补充。
rake_hu 发表于 2009-9-6 03:54
布伦在实战中为防止弹匣卡弹, 通常只装28或29发.
布伦在实战中为防止弹匣卡弹, 通常只装28或29发.
ksk 发表于 2009-9-6 04:04
应该是这个原因，增加了火力持续性，也付出了加大重量的代价。
应该是这个原因，增加了火力持续性，也付出了加大重量的代价。
techiekun 发表于 2009-9-6 09:59
那是平均数，机枪的子弹应该还是能够保证的！
那是平均数，机枪的子弹应该还是能够保证的！
这个是不是30发弹夹的
楼上那个是换用7.62X39弹的好伐……
容蛋量和重心的问题，用蛋鼓就好解决了
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 07:30
国军战术问题打得很
冲锋蜂拥蚁聚
防御单线战壕，侧射、倒打火力点基本不考虑
重机枪的损失不是财力，而是沿用国内战争时的老办法；注意射界，不注意隐蔽和防炮，不被击毁才怪
说日军步兵炮、平射炮厉害，大部分是托词；
国军学习能力太差，毛病死不悔改；淞沪就吃尽了92的亏，到万家岭还被92轰了师指；要知道92的射程，尤其是平射距离是多少，国军虽装备虽然不佳，压制这个的东西倒还不至于没有。
国军战术问题打得很
冲锋蜂拥蚁聚
防御单线战壕，侧射、倒打火力点基本不考虑
重机枪的损失不是财力，而是沿用国内战争时的老办法；注意射界，不注意隐蔽和防炮，不被击毁才怪
说日军步兵炮、平射炮厉害，大部分是托词；
国军学习能力太差，毛病死不悔改；淞沪就吃尽了92的亏，到万家岭还被92轰了师指；要知道92的射程，尤其是平射距离是多少，国军虽装备虽然不佳，压制这个的东西倒还不至于没有。
kgb1059 发表于 2009-9-6 19:14
1、国军在重机枪使用中强调射界的根本原因，就是武器数量不足……国内战争中尤其明显……
2、日本步兵打仗基本靠炮……其对步兵炮的使用还是相当有一套的。国军能够压制92步兵炮的武器确实是有，但是一般都是旅以上编制才有而且炮弹奇缺，跟人家编制到大队的数量和火力密度相比差得远了。
1、国军在重机枪使用中强调射界的根本原因，就是武器数量不足……国内战争中尤其明显……
2、日本步兵打仗基本靠炮……其对步兵炮的使用还是相当有一套的。国军能够压制92步兵炮的武器确实是有，但是一般都是旅以上编制才有而且炮弹奇缺，跟人家编制到大队的数量和火力密度相比差得远了。
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 19:43
不足和射界有必然联系吗？
日本步兵打仗靠炮，实属新论。92是大队属炮，每个大队才一个小队，2门。射程和81迫也不占优势，直射距离更是在轻重机枪射程之内
不足和射界有必然联系吗？
日本步兵打仗靠炮，实属新论。92是大队属炮，每个大队才一个小队，2门。射程和81迫也不占优势，直射距离更是在轻重机枪射程之内
kgb1059 发表于 2009-9-6 19:55
1、正因为数量不足无以形成交叉，才必须去强调射界，否则人家只要绕开就行了。这个摆明了是必然关系。
2、日本步兵打仗完全就是靠炮轰的，九二步兵炮上面至少还有九二加农和九十野战两级火炮，另外还有一式速射以及九四和九七两种迫击炮。不是说它炮兵有多强，但是中国正面战场也好太平洋战场也好，日军的一贯思路就是火炮定点轰击毁灭敌火力点之后步兵才发起冲锋。
1、正因为数量不足无以形成交叉，才必须去强调射界，否则人家只要绕开就行了。这个摆明了是必然关系。
2、日本步兵打仗完全就是靠炮轰的，九二步兵炮上面至少还有九二加农和九十野战两级火炮，另外还有一式速射以及九四和九七两种迫击炮。不是说它炮兵有多强，但是中国正面战场也好太平洋战场也好，日军的一贯思路就是火炮定点轰击毁灭敌火力点之后步兵才发起冲锋。
问个问题，ZB-26是那一年到中国的？
25# 吴王
1926年开始量产，好象最早是1927年销到中国的，同年大沽兵工厂就开始仿制了。
不知道1926年有没有销售到中国，没查到。
1926年开始量产，好象最早是1927年销到中国的，同年大沽兵工厂就开始仿制了。
不知道1926年有没有销售到中国，没查到。
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 20:24
1.有那个先进国家是把重机枪放在正面，工事高高耸立无视敌军炮火的？一挺重机枪扫射散兵线能控制多大的前沿？国军十日围攻阶段投入的部队犹有几个是缺编重机枪的？
好像日军重机枪很多一样。调整师一个步兵营6挺，日军一个大队8挺；平摊下来都是一个连/中队头上有2挺。
2.拜托你先搞清楚日军的炮兵编制如何，师团、联队各有多少炮兵，各种火炮的弹药基数是多少，各级携行的弹药量又是多少。照你那个打法，日军还不得当裤子。
1.有那个先进国家是把重机枪放在正面，工事高高耸立无视敌军炮火的？一挺重机枪扫射散兵线能控制多大的前沿？国军十日围攻阶段投入的部队犹有几个是缺编重机枪的？
好像日军重机枪很多一样。调整师一个步兵营6挺，日军一个大队8挺；平摊下来都是一个连/中队头上有2挺。
2.拜托你先搞清楚日军的炮兵编制如何，师团、联队各有多少炮兵，各种火炮的弹药基数是多少，各级携行的弹药量又是多少。照你那个打法，日军还不得当裤子。
再次请教，ZB-26到来以前，党军和国民军、北洋军用的主力轻机枪是啥牌子的，有详细点的简介最好。
其中哪些牌子有仿制。
其中哪些牌子有仿制。
kgb1059 发表于 2009-9-6 21:02
1、财力不够，这才有重机枪放正面当战防炮用的做法，因为国内战争的敌对方也是穷光蛋，充其量也只能这么用重机枪而已，所以很正常。如果硬套“先进国家”的重机枪用法布置国军的重机枪，最终的结果就是打不到几个人便被对方从火力空隙中绕过。
2、日本人一样是财力不够的典型，他们想出来的办法就是用各级火炮的定点射击来取代重机枪。好歹日本还有炮，国军的炮那是人用的么？
1、财力不够，这才有重机枪放正面当战防炮用的做法，因为国内战争的敌对方也是穷光蛋，充其量也只能这么用重机枪而已，所以很正常。如果硬套“先进国家”的重机枪用法布置国军的重机枪，最终的结果就是打不到几个人便被对方从火力空隙中绕过。
2、日本人一样是财力不够的典型，他们想出来的办法就是用各级火炮的定点射击来取代重机枪。好歹日本还有炮，国军的炮那是人用的么？
kgb1059 发表于 2009-9-6 21:02
贵宾，本王诚心请教，据说党军在长城抗战时还不懂如何合理构筑重机枪阵地是否属实?当时正确的重机枪阵地应该如何构筑？【发个示意图最好】
贵宾，本王诚心请教，据说党军在长城抗战时还不懂如何合理构筑重机枪阵地是否属实?当时正确的重机枪阵地应该如何构筑？【发个示意图最好】
1.从淞沪到万家岭死不悔改又是谁的错？
2.什么叫“用各级火炮的定点射击来取代重机枪”？
2.什么叫“用各级火炮的定点射击来取代重机枪”？
日军步兵的优势：1.作战精神和主动性；2.兵员素质和战术素养
装备比中国军队是强，但是比当时其他列强还是差很多，机动性，火力突击能力如果有德军二分之一的水平，不敢想后果！
装备比中国军队是强，但是比当时其他列强还是差很多，机动性，火力突击能力如果有德军二分之一的水平，不敢想后果！
kgb1059 发表于 2009-9-6 21:37
1、习惯做法不是那么简单能改的，更何况中前期的国军都是成建制填进去的，根本无法进行经验反馈，你叫他们怎么改？
2、日军步兵缺乏有效的连射火力，不用炮轰难道还有别的办法么？
淞沪战场有这么一个例子，日军用加农炮和步兵炮搞定了国军的前沿火力点以后冲锋时才发现国军布置了N多的铁丝网阵在前沿，单靠手持三八式的步兵根本无法突破，结果其冲锋步兵遭到反攻的国军攻击损失严重，后来有三个鬼子自愿去做人弹炸掉了铁丝网阵，这才把国军阵地打了下来……
1、习惯做法不是那么简单能改的，更何况中前期的国军都是成建制填进去的，根本无法进行经验反馈，你叫他们怎么改？
2、日军步兵缺乏有效的连射火力，不用炮轰难道还有别的办法么？
淞沪战场有这么一个例子，日军用加农炮和步兵炮搞定了国军的前沿火力点以后冲锋时才发现国军布置了N多的铁丝网阵在前沿，单靠手持三八式的步兵根本无法突破，结果其冲锋步兵遭到反攻的国军攻击损失严重，后来有三个鬼子自愿去做人弹炸掉了铁丝网阵，这才把国军阵地打了下来……
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 21:49
1.你还当国军填进去的真都全打光了啊！
2.炮击破坏敌阵地和工程障碍是各国通行的做法；我倒是想知道日军那个“定点炮击”是怎么一回事？
日军不是土鳖军，直瞄火炮基本就92一种；41山、38野这些东西主要是作压制火力。难不成你想让日军推着这二位去直瞄射击？
1.你还当国军填进去的真都全打光了啊！
2.炮击破坏敌阵地和工程障碍是各国通行的做法；我倒是想知道日军那个“定点炮击”是怎么一回事？
日军不是土鳖军，直瞄火炮基本就92一种；41山、38野这些东西主要是作压制火力。难不成你想让日军推着这二位去直瞄射击？
kgb1059 发表于 2009-9-6 22:14
1、建制散掉的跟打光也没什么区别。缺乏经验反馈，后来的人自然也是照前面的笨蛋办法去做。（话说45年之后的内战中国军就很习惯玩明暗火力点交叉射击的阵型了。）
2、哪个告诉你定点射击就一定是直瞄？米军惯用的TOT知道不？这个就是标准的定点射击啊。
日本人不一样，他们是不舍得玩弹幕徐进，转而用各级火炮对相应强度、距离的目标进行定点射击。
上面说的淞沪战役中的那个例子，三个人弹是在靖国神社有明确记录的“三勇者”，而日军后来吸取了教训之后的对策就是在92步兵炮与89掷弹筒之间再增加一级专门用来清除铁丝网路障的火力……
1、建制散掉的跟打光也没什么区别。缺乏经验反馈，后来的人自然也是照前面的笨蛋办法去做。（话说45年之后的内战中国军就很习惯玩明暗火力点交叉射击的阵型了。）
2、哪个告诉你定点射击就一定是直瞄？米军惯用的TOT知道不？这个就是标准的定点射击啊。
日本人不一样，他们是不舍得玩弹幕徐进，转而用各级火炮对相应强度、距离的目标进行定点射击。
上面说的淞沪战役中的那个例子，三个人弹是在靖国神社有明确记录的“三勇者”，而日军后来吸取了教训之后的对策就是在92步兵炮与89掷弹筒之间再增加一级专门用来清除铁丝网路障的火力……
33# 范泥巴博士
你想说“肉弹三勇士”？ 那是昭和7年的事情 一二八事变 常凯申的德械师都还没编成呢。
而且那猪突三人组还错算了时间 爆破筒提前引爆 毛都没炸到倒把自己炸得只剩下几斤重。
看看东史郎日记，小日本是把歪把子和掷弹筒当做最贴心的攻防利器的。小-中队级作战，还是靠自己手里的大栓，机枪，掷弹筒靠谱。一个大队铺开，攻击面很广的，就两门大队炮，应付的目标又多，能支援个几发炮弹算是运气来了。
你想说“肉弹三勇士”？ 那是昭和7年的事情 一二八事变 常凯申的德械师都还没编成呢。
而且那猪突三人组还错算了时间 爆破筒提前引爆 毛都没炸到倒把自己炸得只剩下几斤重。
看看东史郎日记，小日本是把歪把子和掷弹筒当做最贴心的攻防利器的。小-中队级作战，还是靠自己手里的大栓，机枪，掷弹筒靠谱。一个大队铺开，攻击面很广的，就两门大队炮，应付的目标又多，能支援个几发炮弹算是运气来了。
junkers 发表于 2009-9-7 11:35
没说错啊……
就是一二八事变啊……当时九二步兵炮还在进行后期试验并未进入量产，日军实际使用的还只到三八野战而已。
三个八嘎的事迹经过论证之后日军认为用火炮攻击几乎无价值的路障铁丝网阵太过亏本，让步兵直接猪突又实在不像话，于是在89掷弹筒至上多设一级工兵火力，即九四式5厘米抛射筒（实际是迫击炮），专门用来对付路障和铁丝网……
没说错啊……
就是一二八事变啊……当时九二步兵炮还在进行后期试验并未进入量产，日军实际使用的还只到三八野战而已。
三个八嘎的事迹经过论证之后日军认为用火炮攻击几乎无价值的路障铁丝网阵太过亏本，让步兵直接猪突又实在不像话，于是在89掷弹筒至上多设一级工兵火力，即九四式5厘米抛射筒（实际是迫击炮），专门用来对付路障和铁丝网……
范泥巴博士 发表于 2009-9-7 11:02
1.建制撤销了人就都死干净了？就算撤销，战场是得经验就没人总结了，这不是体制问题是什么？再说参加淞沪的，那些部队撤销编制了。嫡系的87/88/36没撤销不说，杂牌得66军、83军也没撤销……你倒是举例那些部队撤销了。
2.TOT??那是多个炮兵单位射击同意目标，力争形成同时弹着。可不是定点打工事的，那是对付集结和拦阻运动中敌军的。对付工事，美军也是先修正，再效力射。
1.建制撤销了人就都死干净了？就算撤销，战场是得经验就没人总结了，这不是体制问题是什么？再说参加淞沪的，那些部队撤销编制了。嫡系的87/88/36没撤销不说，杂牌得66军、83军也没撤销……你倒是举例那些部队撤销了。
2.TOT??那是多个炮兵单位射击同意目标，力争形成同时弹着。可不是定点打工事的，那是对付集结和拦阻运动中敌军的。对付工事，美军也是先修正，再效力射。
范泥巴博士 发表于 2009-9-7 11:56
大正十一年式步兵炮还没退干净了
再说进攻之前不破坏敌工程障碍，这是何说法
大正十一年式步兵炮还没退干净了
再说进攻之前不破坏敌工程障碍，这是何说法
火炮间瞄射击打工事，耗弹量和直瞄平射能比么？