有关英德海军竞赛的问题

前两个我不知道，造船厂貌似有朴茨茅斯，阿姆斯特朗，基尔等等，第三个，貌似德国的经济实力在海军竞赛时代从来没有占过优势

普鲁士要维持一个庞大的陆军

LS正解
德意志的海军是存在海军
皇家海军所掌握的制海权是大英帝国的生命
海军建设在两个国家内部的地位是不一样的

而且恐怕
在那个时代
大不列颠的造船技术和海事系统的技术能力是德国所不能比拟的

德意志奉行的是普鲁士的陆军立国主义

TG现在也是大步兵主义啊

攘外必先安内啊

丘吉尔曾经在1912年在格拉斯哥的演讲中提到过 naval power to the Germans was a luxury; it was existence to the English, it was expansion to them。也就是说，海军力量对于德国来说是一种奢侈品，而对英国来说则是一种必需，对德国来说，他们发展海军只不过是一种扩张而已……这篇被二世说成是狂妄自大的演讲实际上就是针对德国的扩军备战特别是对海军的扩张而做出的一个激烈反应之一，虽然国内有人抨击说丘胖子这话说的太不谨慎，但实际上英国多数人就是这么想也是这么做的，要不为什么英国非要坚持什么2：1的造舰计划，战前每年的海军军费开支都超德国一倍以上，德国在威廉二世的时候就已经基本忘记外交是什么事情了，扩张海军的刺激对英国来说从来都是不可忽视和放松警惕的事情。
威廉二世开始自己的外祖母叫板的开始，就决定了英国不可能不对德国的海军政策紧紧关注，所以出海口全在北海的公海舰队出现伊始英国就已经将之列为自己在海上的第一大威胁，这是多少年的恩怨啊，而且英国的海军投入一直折合超过德国一倍以上，这怎么超啊……

丘吉尔曾经在1912年在格拉斯哥的演讲中提到过 naval power to the Germans was a luxury; it was existence to the English, it was expansion to them。也就是说，海军力量对于德国来说是一种奢侈品，而对英国来说则是一种必需，对德国来说，他们发展海军只不过是一种扩张而已……这篇被二世说成是狂妄自大的演讲实际上就是针对德国的扩军备战特别是对海军的扩张而做出的一个激烈反应之一，虽然国内有人抨击说丘胖子这话说的太不谨慎，但实际上英国多数人就是这么想也是这么做的，要不为什么英国非要坚持什么2：1的造舰计划，战前每年的海军军费开支都超德国一倍以上，德国在威廉二世的时候就已经基本忘记外交是什么事情了，扩张海军的刺激对英国来说从来都是不可忽视和放松警惕的事情。
威廉二世开始自己的外祖母叫板的开始，就决定了英国不可能不对德国的海军政策紧紧关注，所以出海口全在北海的公海舰队出现伊始英国就已经将之列为自己在海上的第一大威胁，这是多少年的恩怨啊，而且英国的海军投入一直折合超过德国一倍以上，这怎么超啊……

德国要养大量陆军呢，陆军也是要花钱的。另外新兴的德国，和称霸了百年的英国，底子还是薄点。另外英国庞大的海外殖民地收入可以用来造舰（反了，造舰就是用来维持殖民地的）。德国各种角度看都不如英国

德国的陆军力量肯定是强于英国的，单一国家PK（当然不可能）肯定无敌于欧洲大陆，所以英国1905年到一战的外交大臣爱德华爵士（Foreign Minister Sir Edward Gray）曾经在警告德国的军事扩张中说过一段挺有意思的话，他说我们不仅必须考虑到德国海军，而且也必须考虑到德国陆军。如果德国舰队力量有一天超过我们的话，德国陆军就能够征服我国。而德国人就没有同样的危险，因为无论我们的舰队力量如何占有优势，任何海军获得的胜利都不能使我们接近柏林。这跟丘胖子其实是一个论调的……引申就是只要海上强就行，陆上还有外交拉起来的协约国呢{:3_83:}

皇帝运河对德国战舰的通过无碍吧……反正开挖之后有大型战舰的设计也会考虑到运河的问题，俾斯麦号都能通过皇帝运河，第一次拓挖之后的理论通过吨级好像是3.5万吨？但俾级这样经过特殊设计的4万吨以上的也能通过，所以对德国战舰的通过没有什么影响……毕竟本来就是为战事准备的运河和为战事而拓展的

一艘主力舰的造价，相当于当时一个陆军师的装备价格。

德国是两个都要建设，都要强大。

皇家造船厂-威廉港 、威塞尔船厂-不来梅 、伏尔甘船厂-斯德丁 、日耳曼尼亚船厂-基尔、霍瓦尔德船厂-基尔 、皇家造船厂-威廉港 、威塞尔船厂-不来梅 、硕效船厂-但泽、布洛姆·福斯造船厂-汉堡……一战前的德国的主力舰艇的造船厂，具体情况未知，英国的让别人查吧，这个查主力舰艇的资料上会有写

从经济上看，英国的国民产值虽然不如德国，但是还有大量海外殖民地收入补贴国内财政，获得资源便利而且便宜得多。

英国原先的主力舰数量就比德国多得多，只要维持1：1的制造比例都够德国喝一壶了，何况英国造了更多。。。

英国的船厂还有一个就是格拉斯哥边上的clyde，胡德就是那里造的。另外伦敦也造战列舰，日本的富士级就是伦敦的Thames Iron Works造的，但伦敦很快就转型不造战列舰了。Barrow-in-Furness是英格兰西北的一个地方，三笠就是那里造的，现在的无敌号航母也是那里造的。英国能造战列舰的地方还是挺多的，不知道是不是有的船厂只做出口生意，呵呵。

海军真不是有船就行了，百年海军呀。

重要的问题是德国要海军来干什么？

在俾斯麦的时代，德国和英国的关系相当好，从而得以对抗法、俄同盟。
而英国的海军战略最初也是针对法、俄制定的。
在这样的条件下，英国和德国互为海权和陆权，其实是一个相当好的选择。
但是德国自己对同盟的要价太高了，结果导致了英国倒向法国。
幼稚的威廉二世建立起一支海军完全是作为自己的玩具和收藏，而不是出于国家利益的考虑。

考虑到英国遍布全球的海军基地，以及德国在全球被割裂的少数殖民地，海军对德国的重要性是很低的。
德国仅仅为了对抗而建立一支海军完全是劳民伤财。

更不要提德国在海军上的积累太浅薄，即便在一些独立的技术领域能够超过英国，在整体设计以及更加重要的海军战略方面全面落后于英国，从竞赛开始，德国已经输了

每条德国无畏在战斗力大约和英国货相当的情况下，都要接近贵上50%的样子。德国造两条船消耗的东西，几乎足够英国造三条，而偏偏英国海军造舰预算还是德国的两倍。   再加上法国，意大利，日本的盟友地位，美国的准盟友地位，地中海和远东舰队都可以无顾虑的派些前无畏充数。 而如果有必要时，英国还有足够的筹码让这些盟友准盟友同样不弱的舰队出战。  德国人其实面对的就是一个永远不可能胜利的竞赛。

如果当年德国把造无畏舰的经费都用在造潜艇方面，一战的结果很可能是英国投降。

把活马说死 发表于 2009-7-13 10:49
也有可能让美国更早参战。:D
历史上还没有靠潜艇封锁一个国家的例子，美国二战的饥饿战役也是主要靠B-29投水雷完成的，前提是制海权与制空权。

把活马说死 发表于 2009-7-13 10:49


在潜艇发挥效果前，德国就将因为首都被英国登陆部队占领而退出战争。  请自行参见波罗的海强袭计划，没有舰队保护，嘿嘿

1# 日全食

请参看Dannyboy在战场早期上关于英德海军竞赛的一系列文章。:D

当年的国际环境下同时维持海权和陆权是不可能的，即使现代老美也只能确保海权，有一定空权，陆权共享。所以德国最大的问题就是威廉背离了俾斯麦与英国结盟的政策而硬要去挑战英国的海权还要打击俄法确保陆权。公海舰队的存在就是错误，是威廉和提尔皮茨干的一件蠢事，如果德国继续与英国保持盟友关系，把海军定位于世界二流的地区海军与法国匹敌，那么估计老美的大白舰队才是英国人的头号假想敌，普鲁士人也不会和盎格鲁萨格逊人开战了。没了盎格鲁萨格逊人广大殖民地的物质支持和海运能力普鲁士人在陆地上摧毁高卢人和斯拉夫人还是能做到的。

要说德国是陆权国家，德国陆军的规模从1893年到1902年间就没有大的改变，陆军扩充常备军和扩大动员的二期计划从1905年一直拖延争吵到1912年才在国会通过。相比之下法国的人口和国力远逊，硬是凭着一血前耻的狠劲穷兵黩武地扩大动员计划，这才能挺过14年的败退和随后4年的血战

总看小毛奇斤斤计较史里芬计划里的几个师，这么些年间以德国的国力多装备几个师很困难吗——德国的国内政治氛围还真就不允许你一下子扩充十几二十个师。关键是德国根本没有真正去认真地准备大战，总以为凭“欧陆第一”的陆军可以吓退法俄，这种过度自信从威廉二世几次玩火成功以后就愈发高涨。他的军备建设不是以打仗为导向的，这从提尔匹茨的风险战略也能看出来

baldo 发表于 2009-7-13 11:20
要知道直到马恩河战役打响，英国所能派往大陆的陆军只有一个集团军。所以，英国派遣登陆部队直接进攻德国本土可以等同一个世界笑话。

schliffen 发表于 2009-7-13 18:02
小毛奇修改施里芬计划，改动的不是几个师，而是十几个师。

把活马说死 发表于 2009-7-13 18:18
靠潜艇来获得海战的主要胜利本身就更是笑话。打算花多少时间才能获得所谓的辉煌战果啊？

很奇怪为什么那么多人认为英德之间可以结成稳固的同盟。第二帝国的世界政策是其工业力量和经济帝国主义突飞猛进的必然后果，不是一个疯子皇帝和几个FQ军人就能吹的起来的。英德之间没有双赢的方案，即使合作，英帝国也必须从海外权益中切下一块蛋糕来满足德国对资源和市场的饥渴，所以英国无非是两害相权取其轻，不存在日耳曼大家庭皆大欢喜这种事情。即使在英德协约被炒的最热的时候，在英国国内也无非是张伯伦等少数人在鼓吹，索尔兹伯里和巴尔佛都不甚热心，在德国国内更是无人问津。如果说英国在老对手沙俄和德国之间可能还会权衡一下的话，在美法和德国之间则无疑会选择前者；法国有现成的殖民帝国，对扩张既无能力也无欲望，美国则有巨大的国内市场，丰富的本土资源和美洲后院，他们都不像德国有正面挑战现存世界秩序的动机。事实证明和法国结盟基本不需要实质性的付出，和俄国结盟的话只要将北极熊的目标引向巴尔干，也无损于英帝国在中东和印度的权益，相比之下和德国结盟无论如何都不划算，不用说德国独霸欧陆之后的可怕后果

另外，比利时中立是绕不过去的一道坎，除非准备首先对俄作战。但不论老毛奇的对俄作战计划在军事上看起来多么可行，他违反了俾斯麦时代对外战略的最基本准则——把法国作为最主要的，如果可能是唯一的敌人。俾斯麦有同时玩8个球的能力但大部分政治家没有也不可能有，简洁明了的战略才是多数时代的主流。德国要决心以暴力手段为欧陆秩序洗牌，就不能畏惧和英国对立，否则只有走入死胡同

很奇怪为什么那么多人认为英德之间可以结成稳固的同盟。第二帝国的世界政策是其工业力量和经济帝国主义突飞猛进的必然后果，不是一个疯子皇帝和几个FQ军人就能吹的起来的。英德之间没有双赢的方案，即使合作，英帝国也必须从海外权益中切下一块蛋糕来满足德国对资源和市场的饥渴，所以英国无非是两害相权取其轻，不存在日耳曼大家庭皆大欢喜这种事情。即使在英德协约被炒的最热的时候，在英国国内也无非是张伯伦等少数人在鼓吹，索尔兹伯里和巴尔佛都不甚热心，在德国国内更是无人问津。如果说英国在老对手沙俄和德国之间可能还会权衡一下的话，在美法和德国之间则无疑会选择前者；法国有现成的殖民帝国，对扩张既无能力也无欲望，美国则有巨大的国内市场，丰富的本土资源和美洲后院，他们都不像德国有正面挑战现存世界秩序的动机。事实证明和法国结盟基本不需要实质性的付出，和俄国结盟的话只要将北极熊的目标引向巴尔干，也无损于英帝国在中东和印度的权益，相比之下和德国结盟无论如何都不划算，不用说德国独霸欧陆之后的可怕后果

另外，比利时中立是绕不过去的一道坎，除非准备首先对俄作战。但不论老毛奇的对俄作战计划在军事上看起来多么可行，他违反了俾斯麦时代对外战略的最基本准则——把法国作为最主要的，如果可能是唯一的敌人。俾斯麦有同时玩8个球的能力但大部分政治家没有也不可能有，简洁明了的战略才是多数时代的主流。德国要决心以暴力手段为欧陆秩序洗牌，就不能畏惧和英国对立，否则只有走入死胡同

redmore 发表于 2009-7-13 09:20

除了脑瘫皇帝自己的突发奇想和两国皇室家族炉边闲谈以外，英德之间就没有怎么正式地讨论过结盟的问题。张伯伦的结盟提案在国内是遭到很多反对的，在德国则基本没人搭理，谈都没谈何来要价太高一说。就连俾斯麦在晚年也意识到了德国经济的发展对海外权益的要求有其正当性和必要性，部分修正了早先认为德国不需要殖民，海外领地让德国更危险这样的想法

其实不要把问题搞复杂了，简单来说法俄和德奥哪个强，哪个更有实力和动机挑战现有国际秩序？以英国传统的欧陆制衡政策，他支持最强的，蒸蒸日上的陆地强权做什么，难道出于祖孙叔侄之情么？

德国的失败，不是在于英国，美国。而是败于俄罗斯，别看俄罗斯尽吃德国的败战，对于这样一个根本不可能速胜的敌人，去和它过不去，真不知一战时德国人是怎么想的？本来和俄罗斯的关系是有传统友谊的。否则把东线的兵力调过来，何至于搞得兵力不足。当然法国如果不是和俄罗斯结盟了，也不会宣战。奥匈帝国就一损友。
  俾斯麦在的话，能让法俄结盟吗？

活到老学到老 发表于 2009-7-13 19:28

难说，柏林会议之后沙俄对俾斯麦就不抱完全的信心了，虽然再保险条约还有效，同时和法国也打得火热，两边下注。总的来说随着实力对比不断有利于德国和巴尔干问题的激化，老宰相的钢丝绳是越来越难走下去

感觉德国当时的问题对现在的中国也有借鉴意义

西欧是欧洲的精华，无论是谁控制整个西欧，绝对会是一个超级强权，从拿破仑到希特勒都是证明，不管是德国还是法国，只要这两个欧洲巨人表现出控制欧洲的欲望，那绝对就是整个欧洲的公敌，这是超出意识形态和一般国家利益的。我们可以架空，幻想皇帝与沙皇还有国王和平相处，幻想元首与乔治或者约瑟夫化干戈为玉帛，那么无论是法兰西第一帝国还是德意志第三帝国都能与世长存，但这是绝对不可能的事情，如果有人有吞并西欧的能力，那他的野心就绝对不会满足于西欧，只要有人在西欧取得了绝对优势，那他就是岛国和北极熊的眼中钉，所以，诸位幻想中的英德联盟或者德俄联盟，出现的前提只有一个，那就是出现强大到具有压倒优势的法兰西。

schliffen 发表于 2009-7-13 19:37
不会的，以俾斯麦的才能绝对会牺牲奥匈和巴尔干，因为他知道主要矛盾，那就是法国。这才是铁血的另一面。即他对自己也狠！他对议会的压制也是不择手段。
   信心，难道俄国对法国就有信心？俄罗斯就是因为巴尔干和德国分手的，而不是俾斯麦。
  巴尔干虽然关系到中东石油通道，但如果拿国运来赌，那就舍本逐末了。

songkkkz 发表于 2009-7-13 20:20
借鉴是有的，但记住主席已经把路铺好了。而且也已经解决了。要不是胡乱邦瞎搞，藏独和疆独能有今天的动作？
   主席和总理在东边搞了一个抗美援朝，西边抓住印巴矛盾，利用美国的摇摆，就利用那一瞬间的机会搞出个中巴联盟，实在是高。比俾斯麦都强。

songkkkz 发表于 2009-7-13 20:20
完全没有可比性！

2.拓宽后的基尔运河通过能力如何？

从战略上讲 当德国成为欧陆最强 英德同盟就不可能了

英国人不是傻瓜 也没有计划平分世界 英国人只要维持平衡

38# zhepro
话说当时英国已经很难再维持自己“离岸平衡手”的位置了。



PS：一不留神，这帖成比萨斜塔了……

活到老学到老 发表于 2009-7-13 20:57

如果是俾斯麦的话 以其灵活的政治手腕 完全不会因为愚蠢的意识形态问题和苏联彻底搞反联 甚至当时并不会彻底反美 从抗战末期歌颂美式民主到打倒美帝 继而否定资本主义制度 根本是个180度的转弯

这种在意识形态和现实利益中的来回跳转 几乎是非理性的 狂妄的 在自己并没力量成为支撑战略平衡的独立一级时候 不选择左右逢源 而是同时打倒 让中国人在30年的光阴里面勒紧裤腰带 把新中国的建设成果从老百姓的饭碗里面夺走