有关如何对抗4S的第四代战斗机的投票，在下实在不认为土 ...

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 08:26:51


在下讨论第四代机如何与第四代机空战的贴算是废了（那贴的传送门http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... page%3D1&page=1）不过在下实在不明白……难道网络化的要地防空体系能有效对抗第四代机？在下实在无法接受这种思想……故发帖问问各位是怎么想的
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在下先自己顶自己一下……不算违反版规吧……
{:2_70:}你也是07年的老人了。。。。难道连土鸡兄的辩论风格都不知道么。。。。。。
土鸡的思想越来越走入歧途了~
以前我很怀疑怎么会有那么多高机知识分子去玩轮子，这两年看了土鸡的思想转变过程我有点理解了~
题外话，某神的P雷达倒是和土鸡想的体系很般配~{:3_97:}
某神??该不会是前年我在TX上看到的那位new人吧,据他说P雷达全世界只有tg独霸,201x年就可以公开了{:3_86:}
并不像很多人认为的那样,4代必须用4代才能对抗.土鸡纠正了一个长久以来的误区.

在技术上讲,网络化的要地防空能够有效对抗4代,土鸡提出的方法没有问题,电子工业出版社去年新出的<雷达技术丛书>已经从原理上基本阐明了对抗隐身目标的方法和手段.有条件的童子可以买来看,不要全钻在杂志里面,杂志的观点也是别人从技术书籍中间提炼的自己的想法,这个提炼过程也有可能出现错误和偏差,正儿八经的技术在枯燥的技术书籍里.

对于另一个大国来说,在美国拥有4代和其他技术优势的情况下,不可能不发展4代机来对抗,因为最好的防御是进攻,拥有能够有效进攻对方的武器才是遏制对方挑衅的最佳方式.但是最好的不见得是性价比最高的,也不见得是最合适的,对于要地来说,最合适的对抗4代机的方式是多基地雷达组网,因为保障要地的目的是使要地功能全部发挥,其方法是利用最小代价防御己方要地,使己方在防御的同时能腾出精力进攻对方要地,削弱对方的能力,最后达到击败对方的目的.

从这个意义上来说,对抗4代的最好方式是4代这句话没有错,只有4代才能有效进攻对方,削弱对方能力,但对己方防御来说多基雷达组网最合适,它的性价比最高.多种手段的有效组合的关键是保证打赢,拘泥于一种手段而忘记最终的目的是最可怕的.


作为业内人士，土鸡的话还是相当有参与价值的。
4S对抗涉及到最新的技术成果，我完全不了解，没有自己的观点。

作为业内人士，土鸡的话还是相当有参与价值的。
4S对抗涉及到最新的技术成果，我完全不了解，没有自己的观点。
shiny1225 发表于 2009-6-15 16:36


我很赞同你的这个观点:handshake
其实像网络综合防空更考验一个国家对现代战争网络化信息化的理解有多少，更要看这个国家在这方面的建设成果....如果说4S机我们不行，网络化防空我们同样处于劣势.....现代战争就是对攻战，防守不比进攻次要.....至于我们，很可能是面对4S的疯狂进攻并面对铜墙般坚固的网络化防空无处下手......
能形成遏制 能打下来就行 别整得跟德国海军似的
土鸡算业内人士吗？据我看来只不过是搜索了一些符合自己观点的论文而已。


不要玩硬碰硬的游戏

不要玩硬碰硬的游戏
topwa 发表于 2009-6-15 15:36
晕，技术和可行性讨论怎么和轮子挂上钩了。
呵呵，在那么多飞机派N多年的教育下，很多人反而思想僵化接受不了新观点了。
我的观点，越是了解相关技术和应用的人，越会明白。
嗯，差不多还有1/5的人支持，不错了。当年刚开始弹道导弹打航母的讨论的时候，恐怕1/100的比例支持的都不到吧。
topwa 发表于 2009-6-15 15:37
你说的是那个引力波雷达吧。那个是传言过头了，把技术和功能都传错了，那个技术概念是存在的。技术功能主要是用于目标辨识。是利用未来飞行器存在大量的金属和非金属成分（复合材料）。雷达波面对这种物体反射的时候，会在某些信号特征上出现信号特性的叠加。
由于天空飞行的物体中，这种金属和非金属的物体只会是人造的，因此可以用来做信号检测，就是过滤掉非人造飞行的物体。这个技术本来主要用来做隐身目标（区分飞鸟和飞机）和直升机、飞艇类目标的识别检测。被人误传成引力波雷达了。
shiny1225 发表于 2009-6-15 16:36
和美帝开战中，防御时执行战术反击，可以让四代去胜任。但是防守本身是不可能用四代解决问题的。
关键问题是，很多人只要攻击，完全不考虑防御。说实话，这种思路对付泰国、越南这样的周边小国就算了。对付美帝、老毛甚至未来的印度日本。这种幼稚的纯进攻模式是会没好果子吃的。
国家建设军队讲究的是攻防兼备。会华丽的进攻并不一定是强者，但顶级王者，一定有最坚韧的防守。
baoheyi 发表于 2009-6-15 17:16
呵呵。关键是网络化的防空，解决的不仅仅是四代机的问题，面对五代机、六代机，以及未来高超音速武器的打击，网络化防空都是我们必须修的功课。
美帝军事实力世界第一的宝座还是要坐很久的。我们要进攻他并不容易（用四代去突防远不如用弹道导弹和巡航导弹有效），但是要防御它的四代，在我们家门口，还是有胜算的。
怕就怕一些人没想清楚因果，根本没搞清楚技术发展的状况，就把我们的四代白白派出去撞世界第一的防空网送死。
costrave 发表于 2009-6-15 18:35
不管是不是业内人士，只要用正确的知识，正确的数据，正确的思路，就能找到正确的解决办法。我研究对抗F22的技术已经有近10年，早在02/03年就在台湾网络上提出过四代和四代之间对抗的问题，你们如果看了当时我的帖子，就知道我早期也是糊涂蛋一个。也搞不明白问题的因果。超视距的对抗当时谈不了，只谈到近距格斗，是隐身重要，还是超机动能力重要。和台湾军迷争的不亦乐乎（台湾人支持隐身、我认为机动更重要）。当时就意识到，防御方面对的很多很多潜在问题（那时我也无解）。经过这么多年，讨论和研究雷达飞机（现在很多网络上传播的观点，很多都有我的功劳，比如机动性和敏捷性之争，游戏模拟和真实飞行的差异之争，雷达领域等等）
说起来比较有趣，我土鸡能找到网络化防空体系是对抗隐身攻击体系的直接间接证据，大家注意到没有，在官方的学术杂志内，基本上就没有什么讨论四代和四代对抗的系统讨论与研究，更没有什么结论。
弹道导弹打航母和网络化防空这些都有大量的学术资料证明和研究这些方向(系统战略对抗)。而四代和四代之间如何作战，如何应对攻击，专业学术刊物上却没有研究和讨论（从系统高度研究，飞机性能比较和战术讨论），大家不觉得奇怪吗？只有一些网友和军事爱好者，在梦想四代对抗四代。从现在的资料来看，美帝自己都没考虑用四代对抗四代的问题。这才是有趣的。
我找得出专业研究符合我的观点，你们能找到专业研究报告资料认可四代打四代才是未来防空作战的唯一可行手段吗？我至少走对路了...


一旦大规模战争爆发(四代之间的战争想不大规模都困难) 三代机并不会如某些同好想象的那样能起很大作用 他们会迅速的被具有隐身性能的无人攻击机替换  沦为二线守备兵力 换言之四代既能捕捉的空中目标基本上都只会是次要目标  或者位于敌方纵深空域的二线目标
对抗四代威胁的主要方法是提高雷达的处理能力拓宽能有效处理的带宽和加强网络化建设 土机基本上是正确的

一旦大规模战争爆发(四代之间的战争想不大规模都困难) 三代机并不会如某些同好想象的那样能起很大作用 他们会迅速的被具有隐身性能的无人攻击机替换  沦为二线守备兵力 换言之四代既能捕捉的空中目标基本上都只会是次要目标  或者位于敌方纵深空域的二线目标
对抗四代威胁的主要方法是提高雷达的处理能力拓宽能有效处理的带宽和加强网络化建设 土机基本上是正确的
larry0000000 发表于 2009-6-16 03:41
但是土鸡最大问题在于把思维局限在这么完美的网络系统仅仅供给防空导弹使用这点上……既然建设那么完美的网络，干嘛仅仅供给地面防空使用？土鸡有多讨厌空军啊！！！！！


　　
　　４代对抗４代本来就不是正面直接对抗的意思，何必拿来做一个不存在的靶子呢？

　　多基雷达组网，也不等于甚至可能大部分不等于地基雷达组网。这又是一个明显的偷换概念，记得前些天某个帖子还热议过这点来着，怎么又“重头再来”了？

　　再，要地防空只是防御体系中的一个部分，相对是被动的，积极防御或主动防御永远是防御体系的第一选择，而其中四代机的对攻也只是一部分，并非全部甚至并非主体。

　　四代机对攻Ｖｓ．地基雷达网，这二者根本就没有互斥、对立互补的关系，为何要人为地树成仅有的二个非黑即白的冲突选择呢？

　　
　　

　　
　　４代对抗４代本来就不是正面直接对抗的意思，何必拿来做一个不存在的靶子呢？

　　多基雷达组网，也不等于甚至可能大部分不等于地基雷达组网。这又是一个明显的偷换概念，记得前些天某个帖子还热议过这点来着，怎么又“重头再来”了？

　　再，要地防空只是防御体系中的一个部分，相对是被动的，积极防御或主动防御永远是防御体系的第一选择，而其中四代机的对攻也只是一部分，并非全部甚至并非主体。

　　四代机对攻Ｖｓ．地基雷达网，这二者根本就没有互斥、对立互补的关系，为何要人为地树成仅有的二个非黑即白的冲突选择呢？

　　
quietist 发表于 2009-6-16 08:53
因为土鸡一口咬定对付第四代机只用靠网络化地面防空，让在下极为无语啊……


以空制地才是正统,直接攻击敌人机场,双方飞机对攻

我只能说楼主不懂得什么是制空权,什么是制空权的本质和初衷

楼主所列的两条既可笑也无法实行

以空制地才是正统,直接攻击敌人机场,双方飞机对攻

我只能说楼主不懂得什么是制空权,什么是制空权的本质和初衷

楼主所列的两条既可笑也无法实行
supermanx 发表于 2009-6-16 09:12
喂喂！！这算怎么回事！！！！！土鸡说的以地制空别怨到在下头上喂！！！
如果对方的飞机已经突破到了要地附近才被发现。那么确实只有地空导弹才能确保反应时间。
否则，还是让四代机在地面指挥下去拦截四代机更合适，
原因很简单，飞机的控制区域比防空导弹大的多
以地制空反隐形，不过是又一个马其诺防线而已。
歼击机07 发表于 2009-6-16 09:22
+1！！！！
构建一个完善的能对付四代机的防空网络的投入应该会超过四代机的投入，而且以地制空永远是被动的。攻势防御才是出路，被动防守是条死路。
土鸡其实和一些写数据流网游小说的人张口就说出这个装备大概值多少钱以后会升值多少差不多。

   他引用的论文是没错，不过自己臆造的数据那就根本耐不住推敲了，和和天龙之流何其相似，公式是对的，可是公式的应用全是错的
:dizzy:当年的德国人在库尔斯克一样撞了个头破血流。。。。其实在这方面的研究上。。。很遗憾。。。美国又走在了世界的最前面。。。。因为只有他有四带。。。。。。
偶支持以地制空~~不过不是搞什么防空导弹,而是弹道或者巡航导弹直接袭击机场甚至点杀飞机~~~
少数派报告+1~~
多年来一直这么觉得.......
以钱制空才是正道。。。。。。。。。
请问LZ，既然你方如此厌恶用防空导弹打4代机，鼓吹4代机VS4代机。那么，以网络中心战下的传感器网络发现，锁定4代机尚且如此困难，你们心爱的国产4代机上那小破雷达又何德何能可以发现并锁定敌方的4代机呢？
这实际上是个矛与盾还有作战场地的问题

首先看矛与盾；
    显然四代战斗机是进攻的矛，在防御方面能够发挥的余地不大，因为四代机要与四代机作战，先决条件是能够发现对方。目前没有证据表明四代机能够发现四代机，那么就必须靠其他的辅助手段来发现，包括天基和地基雷达，其次是如何攻击也是个难题，很难想象四代机和四代机作战场景会如何，因为如果真的在天空中几十公里都发现不了对方，那只有目视作战，目视作战每架飞机的作战有效范围就会受到影响，所以怎么分析都是靠盾来进行防御，单纯的四代机对付四代机是困难的。

其次看作战场地；
    当作场地在别人家里，那么本土的防御就无需考虑，只需要考虑好如何偷袭而不被发现即可，这是相对容易实现的，而防御一方就很困难，首先困难点就在于如何发现对方。恰恰我们当前的战略形势是只能依托本土来进行空防。在这种形式下，没有其他系统协助，即便有四代机又能如何，仍然无法抵御偷袭。至于一些人谈的要攻击对方的岛屿，实际上是有相当困难的，因为对方的防御能力可能比我们还高，且其综合实力，包括海基防空、反潜等实力都很强。


给个结论，现代战争必然是系统对系统的作战，也唯有依靠系统的力量，我们才能真正对付四代机，否则即便我们有四代机，并不能在系统对系统的作战中讨到任何便宜，只是能给对方增添一些损失罢了，战胜是不可能的。

所以，四代机要有，系统整合更重要。
一牧月 发表于 2009-6-16 08:53
倒，您去查查，本土鸡说，“未来的防空主要建立在网络化防空导弹为主，四代机协防补漏”这句话说了有多久。是不是现在才说的，我明确在CD说这个观点，大概都有1年多了，基本从我开始站出来反对当时的老大“四代是对抗四代的唯一办法”的说法起，我就是这个观点了，我介入这个四代话题，是因为发现一位知名的有航空业背景经常在杂志上投稿的资深网友，在刊物上宣传四代是唯一对抗四代的办法（他连弹道导弹攻击对方基地都给否定了）。所以感到实在不能不把一些问题说清楚了，才站出来说这事的。你看当初和我吵这个话题的一些“专家”，现在为啥不出来说了。因为我把问题的核心一点开，人家就知道自己立论问题很大，提出的四代对抗四代的解决办法有问题。哪像你们这样，一点常识都不懂，只会咬死一两句自己根本都不明白的技术现象（还是被营销吹过头的），然后靠主观意愿来考虑问题。本土鸡在明白以地制空才是未来对抗空中威胁的主流的几乎唯一有效的办法之前。也是对以地制空的说法很反感的（06年之前），但是随着知识的深入，对问题实事求是的思考，才能发现真理。
我说过，战场模拟要做好“时空一致性”，你们的问题就是不了解，甚至根本没想过具体执行中的因果关系和次序(类似流程管理)问题，才会想当然的认为有四代就解决一切了。但是只要仔细一分析操作流程，你才会明白，除非您能装备空间跳跃装置，否则四代根本在限制的时间内达不到战场参加作战。
这个问题，老美和TG面对的问题都一样，换了谁也没辙。为啥说导弹能解决问题，因为他的部署很灵活。
quietist 发表于 2009-6-16 08:53
多基地雷达组网，和网络中心战中的传感器网络可不是一个概念。前者是一种雷达探测新技术，后者是一种信息数据传输、识别处理、协同工作的理念。
多基地雷达组网也不一定是对付隐身的好办法，而网络中心战中的传感器网络（包含多基地雷达），才是实现刺透战场之雾（体系电磁对抗压制）的唯一有效手段。
网络化防空导弹防御系统，和之前的要地防空已经不是一回事了，我说过无数次，请不要用上世纪70-80年代防空导弹技术水平下的作战战术，去看待未来的网络化，先进防空导弹防御系统的威力。
网络化防空的目标，是把近乎整个国土以及周边空域，全部变成了“要地”，要地已经不是地图上一个点了，而是一个巨大的面。技术在进步，拜托各位观念和战术也要进步。否则再先进的武器，用根本不适合他的老战术去使用，它也不会比老技术的武器强多少！
观念！明白吗。是你们观念有问题！
非黑即白的争论不是我挑起来的，我是支持四代的，但是很多支持四代的，在盲目支持，除了把四代的作用神话之外，其他的都一概不接受
四代难以自己发现四代，必须依靠大型的地面观测系统发现目标。
而用来发现四代的大型系统必然要有强大的地面防空武器保卫。
防空作战的核心就是这类大型地面观测系统。有了它，能够远程发现四代，则四代也不足为惧；没有它，发现不了四代，一切都是空谈。
于是战场可能就是围绕大规模观测系统打擦边球。
xtal 发表于 2009-6-16 09:22
呵呵，这里要算双方的速度，以及保卫的目标和机场之间的关系。
才能确认用四代拦截四代是不是真的有可能。
至于成本嘛，你用飞机去拦截，自己被消灭的可能至少也是50%，你必须要考虑飞机的技术代差和战斗机飞行员的能力，也就是说你的拦截成功率，可能根本就不高甚至很低。（和平时期驱赶列外）
如果用先进导弹3发齐射，拦截成功率接近100%，请问您用飞机去拦截合算（四代至少也是7-8亿），还是用3枚500万的导弹去拦截合算？
关于飞机控制区，在网络中心战部署下，多点的防空导弹部署是当成一个整体被使用的，和现在防空导弹点目标保护是两个概念，所以防空导弹覆盖的区域，将是近乎整个国土面积的....四代，再怎么也做不到全国有效控制（数量不够），而且就算是区域，也远做不到100%有效。
这才是问题
歼击机07 发表于 2009-6-16 09:22
不要太盲目，真正四代对抗四代，才是现代的马奇诺防线。
将来四代出来之后，你们可以去找学报看，看看他们做截击作战时的仿真结果就明白了，
因为对方是超音速巡航的突防，突防速度提高一倍。而你拦截机最大的拦截速度还是只有2马赫以内，因此，四代机对抗四代，四代战机的截击区域，至少因此缩小1倍，如果再加上隐身的问题....
所以，我才会说。未来能在防御作战中对抗四代的，只可能用防空导弹，因为防空导弹防御反击快，其次，在网络中心战前提下，防空导弹的反击发射网络是覆盖整个国土及周边区域的。因而，防空导弹体系的实际控制区域，是四代机的N多个数量级（至少是3个）。
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