潜伏》导演专访 “我筐里有的东西，你不一定伸手拿”

潜伏》导演专访 “我筐里有的东西，你不一定伸手拿”

作者: 南方周末记者 石岩 发自北京 2009-04-22 17:52:49 来源:南方周末


“我上剧作课说过，真实是狗屎，我希望把它忘掉，不要被它束缚。”姜伟说，“我说真实性一定不是第一位的，戏剧性肯定是第一位的。‘是不是’一点都不重要。历史是怎么样的，真实又是怎么样的，不重要。但历史和真实性它是重要的参考，关键是‘像不像’。”

说到自己从《锦衣卫》到《潜伏》的变化，姜伟说自己“务实了”。


姜伟引以为憾的《锦衣卫》是他第一个剧本。第二个剧本是根据皮皮的小说《比如女人》改编的《让爱做主》。《潜伏》是他的第七个作品。

“上道创作始于1999年，从写电视剧本开始，慢慢蜕变成电视剧导演。第一个长篇剧本是一个晚明戏，十年来写出七个剧本，六个都已成影像，恰恰此古装长子竟未能面世，想来便觉大糗。”姜伟这样给自己注释。

姜伟的专业是历史，大学毕业之后，他在山东师大的图书馆里当了7年图书管理员。那是姜伟人生中最荒唐的7年，迟到早退，挨批评是常事。为了逃离荒唐，姜伟选择了考研。


第一年没考上在意料之中，外语已经撂了7年，而且也不知道电影学院考什么东西，姜伟进考场之后第一件事就是把考题抄下来，这样回去之后就知道怎么复习了。第二年，31岁的姜伟考进了北京电影学院。

专业课对内向的姜伟来说是挺大的挑战。同学们都是二十几岁的孩子，小品演得好与不好，都没有太大的压力，而31岁的他像骆驼掉进了羊群，怎么都觉得不自在。毕业之后，姜伟留校，在教务处工作，负责发放全校的电影票，工资五百元。为了生活，找机会拍片子，姜伟曾经是他的同学中拍广告拍得最多的一个。


早年把拍片和生计挂钩的经历，让姜伟成为一个务实的人。谈起如何确定电视剧的集数、剪片子的时候如何“打点”（确定每集的开头和结尾），以便让每一集起承转合，寡言的姜伟就会变得相对津津乐道。他的心思甚至细到把“打点”作为一种荣誉，尽可能平均地分配给剧中的每个角色。


论道，姜伟不擅长，甚至有些羞涩。“圈里有的人喜欢说特别漂亮的话，也符合规律，也是共同感受，但是那种话不像流着汗水说出来的。”姜伟说。


姜伟喜欢玩猜谜的游戏。当年他买《南方周末》主要冲着副刊版的字谜接龙“小强填字”。现在，喜欢猜迷的姜伟成了制谜的人。



说教一定要潜伏

南方周末：您很像一个技术论者。现在媒体把《潜伏》概括为“信仰”，您认同这种提炼吗？


姜伟：认同。因为我的故事里包含了信仰。戏快结束的时候，他们谈到孩子，翠平说，我还想做一个老母鸡，抱窝、下蛋呢，我们的故事需要有人听，我们要讲给我们的孩子，我们的孩子讲给他们的孩子……其实这都是我想说的话。


南方周末：这跟我们惯常以为的那种很形而上的信仰还是挺有距离的。


姜伟：不能再那样了。对现在的年轻人来说，说教是最让他们反感的。在家里听父母说教，在学校听老师说教，打开电视还得听你说教？人们对说教的反感足以激翻你精心设计的戏剧性的内容。所以说，说教一定要潜伏。


南方周末：我能不能说 《潜伏》的说教是包装、易容之后的说教？

姜伟：但是我没有对象。我不是想向谁宣讲一个道理。我只是自己有心里话想往外说：现在的人太不了解过去了。网络是个好东西，但太多人放弃了阅读，去相信搜索。


南方周末：有一种说法，《潜伏》里的信仰是饺子皮，里头包的馅还是娱乐大众的内容。

姜伟：其实正好反了。娱乐是张皮，馅是信仰、意志、情感……我想讨论的是一些恒在命题。但是这些我不想谈。这些不是可以拿到桌面上来谈的事情。而且观众看不到这些，对我来说也毫无问题，至少我还让他们看到了一个好玩的故事。我这个筐里有这个东西，不一定你就要伸手拿。你可以拿你自己想拿的东西。


说实在的，我没有想到，我筐里的东西会被人拎出来。最早不是被媒体，而是被网民拎出来的。但我相信，网民太多了，能拎出些许意义来的，肯定是少数。

南方周末：是吗？我倒是认为，任何大众文化消费品都要提供意义，不提供意义的文化消费品在货架子上呆不长。


姜伟：我称现在是大娱乐时代。在大娱乐时代，无意义或者无传统意义，也一样成为消费品。



南方周末：所以您就让跟间谍的职业素养四六不靠的翠平去做间谍助手？



姜伟：翠平不是间谍，她连助手都算不上。后来可能她做了几件事，送个情报，打个枪什么的。她是一个掩护，她的任务就是作为一个女人，在家里呆着，过生活。



南方周末：呆着也可以让一个更谨慎的人呆着，可她是四处捅娄子。


姜伟：如果是一个四平八稳的人，我们写戏的行话叫“顺拐”。你想写手足情，上来就哥哥宽厚，弟弟仁义，大错特错。应该开始时候大打出手，势不两立，最后情深意长。和睦夫妻，相辅相携，跟这个戏对角色的要求顺了，这种戏有的是。龙一的小说最有价值的地方也就在这。革命夫妻一般志同道合，但龙一的小说里，革命夫妻志同道不合。更绝的是志不同道不合，现在不经常有地下工作者跟美女特务谈情说爱的吗？


南方周末：为什么向孙红雷强调余则成要胆小，让他把手放在膝盖上？我觉得，这也是一种类型化的企图，只不过是对常见类型取反，未必就更接近真实。因为事实上，很拉风的间谍也大有人在，比如周旋于国民党高层、频繁在高级宴会上捕捉情报的阎宝航。


姜伟：这基于传统对间谍的认识，认为间谍都是英俊潇洒、无往不胜，无所不能。

南方周末：像007那样？



姜伟：007我不认为它是间谍片，那是偶像片。这种间谍已经套路化了，那我还就不让它这样。我看过一本写苏联间谍的小说。这个人其实是德国人，曾经在德国外交部工作，被苏联争取过去了。二战时候，他常年从柏林到瑞士交换情报——瑞士当年是国际间谍的一个乐园。这个人其貌不扬，谨小慎微，但他的作为比007帅多了，他的魅力是智慧带来的，不是他穿什么，怎么抽烟。如果间谍都是猥琐的，我肯定搞个帅的。但是现在间谍已经被英雄化、偶像化了，那我就搞个笨点的。



人的姿态怎么低下来？你只要把手放膝盖上，你的四肢收回，你就张扬不起来，你的语气、眼神就温顺下来。我在导演本里头，用了很多提示，余则成“很小人”、“很无耻”，我在拼命地告诉演员，余则成不要英雄，不要高大，就是一个普通人。开始，他甚至是胆小的，后来越来越从容，越来越胆大心细，有一个过程，这才叫戏。







大团圆对不起这些人的在天之灵



南方周末：很多观众对《潜伏》的结尾耿耿于怀。我看到结尾的时候想到了 《拯救大兵瑞恩》。我想如果是一个FBI的谍报人员，八成他的上级是会安排他跟妻儿团聚的。但是在《潜伏》里，历史的大义、个人的幸福被碾得粉碎。;P


姜伟：这个问题得一点点来捋。你说很多观众，其实对结尾不满意的观众恰恰很少。我是这样判断的，对结尾满意的观众不会说什么，每个不满意的人背后恐怕有10个满意的观众。我周围很多人认为这个结尾非常好。如果这个戏我们要讲的是人道主义，我起手就是一对夫妻，被海峡两分，如何使他们团圆。但是这跟谍战片是两个方向。其实《拯救大兵瑞恩》是一个很中国的故事，他讲的是不能断后。



南方周末：很中国吗？我们提倡的价值观难道不是在大义面前，牺牲个人生命和后代生命是识大局、懂奉献的表现，是值得表扬和提倡的英雄行为吗？



姜伟：国家保护了多少人你是不知道的。现在人们动不动就国家如何，什么叫国家？国家做了什么？什么叫人民？现在的人，这些概念拿过来就用，不考虑是否准确。


南方周末：您说什么叫国家？



姜伟：不孝有三，无后为大，这是中国传统的价值观。中国人生娃娃的愿望什么时候中断过？大兵瑞恩的故事典型地体现了中国传统的价值观。一个老太婆有4个儿子，3个都牺牲了。聂荣臻知道了这件事情，让部下把老四从东北抗日联军里找出来，还给老太婆。这是多中国的故事！



南方周末：这是真事？:D



姜伟：不是。至少我不知道有这么一件事，我是打比方。这次我碰到钱壮飞的儿子，他谈了一件事，感动得我一塌糊涂。钱壮飞1935年牺牲，过了很长时间，他的太太都不知道他已经牺牲了。后来，周恩来见到了钱妻，告诉她钱牺牲的消息，周恩来跪了下来，说：不幸中的万幸，你们还有后代。钱壮飞的妻子听了之后大悲。
这件事启发了我，面对历史我们有很多未知的东西，尤其涉及到情报战的史实，很多东西都被按下去了。在基本的事实尚不清楚的时候，我们不忙下价值观和事实形态方面的判断。李克农的孙子还跟我讲过，其实潜伏到海峡那边的人，家里安置得都非常好，李克农生前多次去探望这些人的家属，尽管连家属也不知道这些人去了哪里，有怎样的使命。


南方周末：您认为现在的结尾，没有悖于常理的地方？



姜伟：悲剧有意义，它就有意义。如果这个世界上，悲剧成为垃圾的话，它就没有意义。



南方周末：我觉得无可挽回的分离才叫悲剧，如果是人力可以改变的，那只能说是遗憾。



姜伟：这是历史虚无主义。站在现代人的立场上谈论古人。我们谈解放、谈个人价值谈了三十年，都认为生命、人性是至高无上的。战争打响，两军对垒，为了我的生命，我可以掉头走，当逃兵。但现实中的逻辑是怎样的？你当逃兵，上级会一枪毙了你。你一个人逃走，可以带走十个人，十个带走一百一千个，这仗还有法打吗？人道主义不能脱离独特的时代。在今天大和平、大安逸的时代里，无障碍地探讨人性，这种探讨是没什么意义的。


南方周末：您的意思是说，现在这个结尾主要是出于戏剧冲突的考虑，因为您需要一个悲剧的结尾，它没有背负太多的历史含义。



姜伟：我当然也有个人的价值判断。大团圆的意义何在呢？从技术的角度，那是电视剧烂俗的套路，从历史真实的角度，做谍报工作的，很多人后来的境遇都不是很好，大团圆对不起这些人的在天之灵。当然，也有人说，电视剧本来就是娱乐，干嘛那么煞有介事？那我们这些拍电视剧的人都去说相声得了。潜伏》导演专访 “我筐里有的东西，你不一定伸手拿”

作者: 南方周末记者 石岩 发自北京 2009-04-22 17:52:49 来源:南方周末


“我上剧作课说过，真实是狗屎，我希望把它忘掉，不要被它束缚。”姜伟说，“我说真实性一定不是第一位的，戏剧性肯定是第一位的。‘是不是’一点都不重要。历史是怎么样的，真实又是怎么样的，不重要。但历史和真实性它是重要的参考，关键是‘像不像’。”

说到自己从《锦衣卫》到《潜伏》的变化，姜伟说自己“务实了”。


姜伟引以为憾的《锦衣卫》是他第一个剧本。第二个剧本是根据皮皮的小说《比如女人》改编的《让爱做主》。《潜伏》是他的第七个作品。

“上道创作始于1999年，从写电视剧本开始，慢慢蜕变成电视剧导演。第一个长篇剧本是一个晚明戏，十年来写出七个剧本，六个都已成影像，恰恰此古装长子竟未能面世，想来便觉大糗。”姜伟这样给自己注释。

姜伟的专业是历史，大学毕业之后，他在山东师大的图书馆里当了7年图书管理员。那是姜伟人生中最荒唐的7年，迟到早退，挨批评是常事。为了逃离荒唐，姜伟选择了考研。


第一年没考上在意料之中，外语已经撂了7年，而且也不知道电影学院考什么东西，姜伟进考场之后第一件事就是把考题抄下来，这样回去之后就知道怎么复习了。第二年，31岁的姜伟考进了北京电影学院。

专业课对内向的姜伟来说是挺大的挑战。同学们都是二十几岁的孩子，小品演得好与不好，都没有太大的压力，而31岁的他像骆驼掉进了羊群，怎么都觉得不自在。毕业之后，姜伟留校，在教务处工作，负责发放全校的电影票，工资五百元。为了生活，找机会拍片子，姜伟曾经是他的同学中拍广告拍得最多的一个。


早年把拍片和生计挂钩的经历，让姜伟成为一个务实的人。谈起如何确定电视剧的集数、剪片子的时候如何“打点”（确定每集的开头和结尾），以便让每一集起承转合，寡言的姜伟就会变得相对津津乐道。他的心思甚至细到把“打点”作为一种荣誉，尽可能平均地分配给剧中的每个角色。


论道，姜伟不擅长，甚至有些羞涩。“圈里有的人喜欢说特别漂亮的话，也符合规律，也是共同感受，但是那种话不像流着汗水说出来的。”姜伟说。


姜伟喜欢玩猜谜的游戏。当年他买《南方周末》主要冲着副刊版的字谜接龙“小强填字”。现在，喜欢猜迷的姜伟成了制谜的人。



说教一定要潜伏

南方周末：您很像一个技术论者。现在媒体把《潜伏》概括为“信仰”，您认同这种提炼吗？


姜伟：认同。因为我的故事里包含了信仰。戏快结束的时候，他们谈到孩子，翠平说，我还想做一个老母鸡，抱窝、下蛋呢，我们的故事需要有人听，我们要讲给我们的孩子，我们的孩子讲给他们的孩子……其实这都是我想说的话。


南方周末：这跟我们惯常以为的那种很形而上的信仰还是挺有距离的。


姜伟：不能再那样了。对现在的年轻人来说，说教是最让他们反感的。在家里听父母说教，在学校听老师说教，打开电视还得听你说教？人们对说教的反感足以激翻你精心设计的戏剧性的内容。所以说，说教一定要潜伏。


南方周末：我能不能说 《潜伏》的说教是包装、易容之后的说教？

姜伟：但是我没有对象。我不是想向谁宣讲一个道理。我只是自己有心里话想往外说：现在的人太不了解过去了。网络是个好东西，但太多人放弃了阅读，去相信搜索。


南方周末：有一种说法，《潜伏》里的信仰是饺子皮，里头包的馅还是娱乐大众的内容。

姜伟：其实正好反了。娱乐是张皮，馅是信仰、意志、情感……我想讨论的是一些恒在命题。但是这些我不想谈。这些不是可以拿到桌面上来谈的事情。而且观众看不到这些，对我来说也毫无问题，至少我还让他们看到了一个好玩的故事。我这个筐里有这个东西，不一定你就要伸手拿。你可以拿你自己想拿的东西。


说实在的，我没有想到，我筐里的东西会被人拎出来。最早不是被媒体，而是被网民拎出来的。但我相信，网民太多了，能拎出些许意义来的，肯定是少数。

南方周末：是吗？我倒是认为，任何大众文化消费品都要提供意义，不提供意义的文化消费品在货架子上呆不长。


姜伟：我称现在是大娱乐时代。在大娱乐时代，无意义或者无传统意义，也一样成为消费品。



南方周末：所以您就让跟间谍的职业素养四六不靠的翠平去做间谍助手？



姜伟：翠平不是间谍，她连助手都算不上。后来可能她做了几件事，送个情报，打个枪什么的。她是一个掩护，她的任务就是作为一个女人，在家里呆着，过生活。



南方周末：呆着也可以让一个更谨慎的人呆着，可她是四处捅娄子。


姜伟：如果是一个四平八稳的人，我们写戏的行话叫“顺拐”。你想写手足情，上来就哥哥宽厚，弟弟仁义，大错特错。应该开始时候大打出手，势不两立，最后情深意长。和睦夫妻，相辅相携，跟这个戏对角色的要求顺了，这种戏有的是。龙一的小说最有价值的地方也就在这。革命夫妻一般志同道合，但龙一的小说里，革命夫妻志同道不合。更绝的是志不同道不合，现在不经常有地下工作者跟美女特务谈情说爱的吗？


南方周末：为什么向孙红雷强调余则成要胆小，让他把手放在膝盖上？我觉得，这也是一种类型化的企图，只不过是对常见类型取反，未必就更接近真实。因为事实上，很拉风的间谍也大有人在，比如周旋于国民党高层、频繁在高级宴会上捕捉情报的阎宝航。


姜伟：这基于传统对间谍的认识，认为间谍都是英俊潇洒、无往不胜，无所不能。

南方周末：像007那样？



姜伟：007我不认为它是间谍片，那是偶像片。这种间谍已经套路化了，那我还就不让它这样。我看过一本写苏联间谍的小说。这个人其实是德国人，曾经在德国外交部工作，被苏联争取过去了。二战时候，他常年从柏林到瑞士交换情报——瑞士当年是国际间谍的一个乐园。这个人其貌不扬，谨小慎微，但他的作为比007帅多了，他的魅力是智慧带来的，不是他穿什么，怎么抽烟。如果间谍都是猥琐的，我肯定搞个帅的。但是现在间谍已经被英雄化、偶像化了，那我就搞个笨点的。



人的姿态怎么低下来？你只要把手放膝盖上，你的四肢收回，你就张扬不起来，你的语气、眼神就温顺下来。我在导演本里头，用了很多提示，余则成“很小人”、“很无耻”，我在拼命地告诉演员，余则成不要英雄，不要高大，就是一个普通人。开始，他甚至是胆小的，后来越来越从容，越来越胆大心细，有一个过程，这才叫戏。







大团圆对不起这些人的在天之灵



南方周末：很多观众对《潜伏》的结尾耿耿于怀。我看到结尾的时候想到了 《拯救大兵瑞恩》。我想如果是一个FBI的谍报人员，八成他的上级是会安排他跟妻儿团聚的。但是在《潜伏》里，历史的大义、个人的幸福被碾得粉碎。;P


姜伟：这个问题得一点点来捋。你说很多观众，其实对结尾不满意的观众恰恰很少。我是这样判断的，对结尾满意的观众不会说什么，每个不满意的人背后恐怕有10个满意的观众。我周围很多人认为这个结尾非常好。如果这个戏我们要讲的是人道主义，我起手就是一对夫妻，被海峡两分，如何使他们团圆。但是这跟谍战片是两个方向。其实《拯救大兵瑞恩》是一个很中国的故事，他讲的是不能断后。



南方周末：很中国吗？我们提倡的价值观难道不是在大义面前，牺牲个人生命和后代生命是识大局、懂奉献的表现，是值得表扬和提倡的英雄行为吗？



姜伟：国家保护了多少人你是不知道的。现在人们动不动就国家如何，什么叫国家？国家做了什么？什么叫人民？现在的人，这些概念拿过来就用，不考虑是否准确。


南方周末：您说什么叫国家？



姜伟：不孝有三，无后为大，这是中国传统的价值观。中国人生娃娃的愿望什么时候中断过？大兵瑞恩的故事典型地体现了中国传统的价值观。一个老太婆有4个儿子，3个都牺牲了。聂荣臻知道了这件事情，让部下把老四从东北抗日联军里找出来，还给老太婆。这是多中国的故事！



南方周末：这是真事？:D



姜伟：不是。至少我不知道有这么一件事，我是打比方。这次我碰到钱壮飞的儿子，他谈了一件事，感动得我一塌糊涂。钱壮飞1935年牺牲，过了很长时间，他的太太都不知道他已经牺牲了。后来，周恩来见到了钱妻，告诉她钱牺牲的消息，周恩来跪了下来，说：不幸中的万幸，你们还有后代。钱壮飞的妻子听了之后大悲。
这件事启发了我，面对历史我们有很多未知的东西，尤其涉及到情报战的史实，很多东西都被按下去了。在基本的事实尚不清楚的时候，我们不忙下价值观和事实形态方面的判断。李克农的孙子还跟我讲过，其实潜伏到海峡那边的人，家里安置得都非常好，李克农生前多次去探望这些人的家属，尽管连家属也不知道这些人去了哪里，有怎样的使命。


南方周末：您认为现在的结尾，没有悖于常理的地方？



姜伟：悲剧有意义，它就有意义。如果这个世界上，悲剧成为垃圾的话，它就没有意义。



南方周末：我觉得无可挽回的分离才叫悲剧，如果是人力可以改变的，那只能说是遗憾。



姜伟：这是历史虚无主义。站在现代人的立场上谈论古人。我们谈解放、谈个人价值谈了三十年，都认为生命、人性是至高无上的。战争打响，两军对垒，为了我的生命，我可以掉头走，当逃兵。但现实中的逻辑是怎样的？你当逃兵，上级会一枪毙了你。你一个人逃走，可以带走十个人，十个带走一百一千个，这仗还有法打吗？人道主义不能脱离独特的时代。在今天大和平、大安逸的时代里，无障碍地探讨人性，这种探讨是没什么意义的。


南方周末：您的意思是说，现在这个结尾主要是出于戏剧冲突的考虑，因为您需要一个悲剧的结尾，它没有背负太多的历史含义。



姜伟：我当然也有个人的价值判断。大团圆的意义何在呢？从技术的角度，那是电视剧烂俗的套路，从历史真实的角度，做谍报工作的，很多人后来的境遇都不是很好，大团圆对不起这些人的在天之灵。当然，也有人说，电视剧本来就是娱乐，干嘛那么煞有介事？那我们这些拍电视剧的人都去说相声得了。