关于F-22的那个 玻璃球的说法。。。。。。

关于国外五代机的RCS数据这里已经讨论很多次了
现在出现的数据声称F-22A可以达到百万分之一㎡级，假定这个数据来自头向一定角域的均值，对I/J波段，不考虑俯仰角等因素

那么我的疑问是，这个数据是不是设计出来的？
RCS量级指标肯定是设计出来的
那么，对于头向一定角域的均值，设计到百万分之一㎡的水平，是否可认为外形设计、雷达吸波材料（含结构型和涂覆型）是主要因素？

显然是

那么我的疑问是，现在全世界有那个外场全尺寸RCS试验场的静区电平可以降低到-70dB以下？
或者更直接的问题，现在全世界有那个外场全尺寸RCS试验场的试验精度，可以达到百万分之一㎡？

或者更天顶星的问题，现在全世界有那种RCS设计软件可以对考虑了空腔和材料效应的全机RCS计算，绝对精度达到这样高的程度？

如果这个百万分之一㎡之类的数据真的是设计出来的，那么上面的软件极有可能存在，上面说的试验设施必然存在

各位这类数据的支持者，可以给我找找这方面的资料吗？

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要是超大也有个雷达电子版块就好~

原帖由 鹰扬北京 于 2009-2-15 17:08 发表
关于国外五代机的RCS数据这里已经讨论很多次了
现在出现的数据声称F-22A可以达到百万分之一㎡级，假定这个数据来自头向一定角域的均值，对I/J波段，不考虑俯仰角等因素

那么我的疑问是，这个数据是不是设计出来的 ...

你确定0.0001换成分数是百万分之一;funk ;funk

0.0001是-40dB
-70dB是0.0000001了;funk

还真能忽悠人哦 。

;P 真相总会大白的

原帖由 鹰扬北京 于 2009-2-15 17:08 发表
关于国外五代机的RCS数据这里已经讨论很多次了
现在出现的数据声称F-22A可以达到百万分之一㎡级，假定这个数据来自头向一定角域的均值，对I/J波段，不考虑俯仰角等因素

那么我的疑问是，这个数据是不是设计出来的 ...

顶楼那个-70dB貌似并不是指的F-22，而是说将来开发的东西需要的水平，是谁说的、是否可以实现，当然我不晓得，由原文作者负责
http://www.mi-technologies.com/literature/A05-01.pdf
这里有一个文章说他们在做了背景消减以后，杂波水平降到了-80dBsm，那样的话-70dBsm的目标应该也可以检出来

兄弟提醒得对。我在回此贴时并未仔细看文中的数据，而是加为红色字体的那个0.000001。
以上说法也是针对之前一个帖子的，似乎是引用台湾论坛上的数据，讲F-22A的RCS的。我印象中是达到百万分之一㎡，甚至更低。不知兄弟是否看到过这个帖子？流传多年了，越传越玄乎。以上回帖主要针对这个说法。

其实，0.0001-0.1㎡这个区间（有点忘了，似乎又是0.0001-1这个区间，不过0.1可能性大），就是美国人当前对全隐身的定义范围，至于F-22A头向一定角域内的均值是否就是0.0001这个量级？对于这个问题的判断，我倾向于中国、俄罗斯和欧洲的工程分析结果，即0.01~0.1
作战仿真无一例外的证明，达到这种程度，现在的防空系统就很难办，加上电子战，理论发现距离将由四次方根的关系转为平方根的关系缩减。是战略程度的威胁了

谢谢老弟提醒和提供文章。如你所说，此文不是说的F-22A，是说今后的目标

从老弟提供的文章看，如老弟所说，至少在内场试验条件上，2005年（老弟文章的时间）已经有可能测量-70dBsm的目标了。但我认为美中不足的是，这个文章中的图2说明这是在微波暗室进行的试验。这种暗室的侧壁经过了仔细设计，而且还会涂上吸波涂料，这样还再加上背景消减才达到文中的水平
但问题是，外场一比一的RCS测试，是否现在也能达到这样的水平？

实际上老弟肯定知道，其实在进行外场一比一的RCS测试之前，往往会先用缩比模型进行内场测试，例如，1：4的。而且很多情况下，这种模型并不是生产代表型的材料、工艺、表面特征
当五代机研制到一定阶段时，就要进行外场一比一的RCS测试，此时一般用户会要求，模型必须是型号机的精确外形、工艺材料、表面特征也必须一致。如此才能精确确定RCS量级是否达标
所以，即使有时候缩比模型的结果很不错，但用户还是会怀疑，还是会忧心忡忡的

比如美国吧，F-22A甚至在进行此类试验之后，试验试飞过程中发现隐身有缺陷，洛·马额外花了一年时间和数千万美元解决此问题。并称“我们很幸运，我们还真的找到了问题所在”。也就是说它当时对这问题是没绝对把握的（此一小段出自《国际航空》某期）

前路艰难啊，中国航空人加油啊

原帖由 鹰扬北京 于 2009-2-15 22:21 发表
谢谢老弟提醒和提供文章。如你所说，此文不是说的F-22A，是说今后的目标

从老弟提供的文章看，如老弟所说，至少在内场试验条件上，2005年（老弟文章的时间）已经有可能测量-70dBsm的目标了。但我认为美中不足的是 ...

http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed.htm
按这里的说法是拿真飞机做了全尺寸紧缩场试验，不过这个实验室内部没有常见的吸波锥体，看起来有点奇怪，具体怎么做的可能还需要更多资料才行

这个是F-22A的RCS测试工作一部分。洛·马公司作为研制总承包商，自己在外场试验场上也做过全尺寸RCS测量，现在F-35在SDD阶段也有专门的一架要做这个试验。实际上洛·马公司自身的外场全尺寸RCS测量能力独步全美，诺·格公司的X-47B全尺寸RCS测量也是它来做的，而且洛·马公司还帮助诺·格公司进行了X-47B的机头部分低可观测设计

我也觉得这个试验场相当奇怪，值得进一步关注。

附件即为洛·马公司的全尺寸RCS外场测量照片（F-22A）

原帖由 鹰扬北京 于 2009-2-15 22:10 发表
兄弟提醒得对。我在回此贴时并未仔细看文中的数据，而是加为红色字体的那个0.000001。
以上说法也是针对之前一个帖子的，似乎是引用台湾论坛上的数据，讲F-22A的RCS的。我印象中是达到百万分之一㎡，甚至更低。不知 ...

RCS达到0.01～0.1之间就会使防空系统很难办，和F22的隐身水平就停留在0.01～0.1之间没有任何关系，  你的这个推论莫名其妙，说到底不过就是你的一厢情愿而已

其实22对强悍也是建立在整个美军的作战体系的背景下的：
毕竟把对方的防空阵地的情况先好好的调查了，之后规划航线钻由隐身所带来的巨大空隙才是22应该采取的策略。
固然，22的RWR系统不是一般的神，但是在出航之前就做好情报工作才是最有力的保证。
事实证明，老美有很多神器，他们也喜好吹嘘这些神器，但是老美并没有糊涂到打算单靠一两件神器包打天下的程度。

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原帖由 鹰扬北京 于 2009-2-15 22:10 发表
兄弟提醒得对。我在回此贴时并未仔细看文中的数据，而是加为红色字体的那个0.000001。
以上说法也是针对之前一个帖子的，似乎是引用台湾论坛上的数据，讲F-22A的RCS的。我印象中是达到百万分之一㎡，甚至更低。不知 ...

NUDT的出版物里，也提到过B-2在某些角度RCS是百万分之一平方米，但是特别指出来是个别角度才能达到。

我国航空研究人员既然有《F-22战斗机的研制管理与评价》 这样的文章，难道没有拿到过LM研发F-22时对于RCS的要求指标吗？鹰扬老大有没有这方面的资料？

原帖由 我立于高山之巅 于 2009-2-16 17:22 发表


-70dBsm的，据传为Boeing的Bird of Prey验证机，在2005年左右的时候确实风光了一阵子，但后来没有确凿消息，从朱宝鎏提供的说法看，无法判定是否已经达到这个水平。这里有阿三的IIT Bombay教授采用时域有限体积元 ...

根据

M.A.Pogosjan
[Lagarkov Andrey Nikolaevich - the member correspondent of the Russian Academy of Sciences, the director of Institute of theoretical and applied electrodynamics of Incorporated institute of heats of the Russian Academy of Sciences. Pogosjan Michael Aslanovich - the member correspondent of the Russian Academy of Sciences, the director of State Unitary Enterprise of an aviation-industrial complex "Sukhoy".

的观点看 F-22的那个大小有巨大的水分

原帖由 不玩CS的T 于 2009-2-16 00:23 发表
其实22对强悍也是建立在整个美军的作战体系的背景下的：
毕竟把对方的防空阵地的情况先好好的调查了，之后规划航线钻由隐身所带来的巨大空隙才是22应该采取的策略。
固然，22的RWR系统不是一般的神，但是在出航之前 ...

的确如此，猛禽的战斗力必须建立在系统支持的基础上。如果侦察没搞好，猛禽的进攻路线又正好经过s-300上空，恐怕照样被揍下来。

即便是萨姆6这种比较落后的防空系统，如果猛禽接近到距离其十公里的话，估计也可以用雷达锁定并击落猛禽。

当年F-117不也是被比较落后的防空导弹给干掉了么。

原帖由 我立于高山之巅 于 2009-2-16 17:22 发表


-70dBsm的，据传为Boeing的Bird of Prey验证机，在2005年左右的时候确实风光了一阵子，但后来没有确凿消息，从朱宝鎏提供的说法看，无法判定是否已经达到这个水平。这里有阿三的IIT Bombay教授采用时域有限体积元 ...

我不相信黑鸟能达到这么小的RCS，如果真这么小，以它的速度，它在世时的防空系统基本没有射击窗口，但其实黑鸟被攻击了很多次，只是没击中而已

原帖由 风之洲 于 2009-2-16 17:30 发表


的确如此，猛禽的战斗力必须建立在系统支持的基础上。如果侦察没搞好，猛禽的进攻路线又正好经过s-300上空，恐怕照样被揍下来。

未来战场上美军包括猛禽，闪电在内都是信息节点，可以实时探测对方的电磁信息并规划线路，就算你偶尔瞎猫碰上死耗子也不会影响战局。
未来没有隐身能力的战机才真的是走投无路呢

F-15,F-4,黑鸟的数据都很可疑

原帖由 隔夜茶 于 2009-2-16 17:38 发表

我不相信黑鸟能达到这么小的RCS，如果真这么小，以它的速度，它在世时的防空系统基本没有射击窗口，但其实黑鸟被攻击了很多次，只是没击中而已

所以我说仅供参考。可以看出部分数字是比较片面的。例如F-4和F-15，如果那是典型RCS的话，除非是大尺寸的Lune Berg球。只是这个阿三看起来不像是外行，后面还以某些飞机为例做了比较细致的分析。例如B-2

Geometry and Grid Generation:
Geometrical details taken from public literature - 3-view diagram from Jane's All the World's Aircraft
Lack of fine details due to military sensitivity; photographs from the internet used to reconstruct the geometry
Basic dimensions: 20.9 m length, 5.1 m height and 52.43 m wingspan
Shape of aircraft contributes to its low-observability: blended wing-body, buried engines, lack of external tanks or weapons, etc
Surface grid: 25 2-D blocks, 45,840 nodes, formed by piece-wise bilinear surfaces
Airfoil section used for the wing: E180 (used in a radio-controlled model of the aircraft)
Average cell dimensions: 0.9 mm in longitudinal direction and 1.7 mm in span-wise direction
Volume grid: 52 blocks, approx. 1.5 million cells, nodes clustered near the surface
Wingspan of the grid: 293.9 mm
Minimum wavelength allowable on present grid (satisfying Nyquist's sampling criterion) is 1.8 mm (electric size 1025.4), corresponding to a wavelength of 0.321 m (frequency of approx 1 GHz) for the full scale aircraft


有可能是只针对几种新型隐身飞机作了计算，而其他的也许是道听途说随便拿了一些数字凑数。这里关键不是要求他的数字完全正确，而是希望其所提供的数据能够判断大致范围。

原帖由 erwinhans 于 2009-2-16 17:29 发表


根据

M.A.Pogosjan
[Lagarkov Andrey Nikolaevich - the member correspondent of the Russian Academy of Sciences, the director of Institute of theoretical and applied electrodynamics of Incorpora ...

Mikhail Pogosyan？这样的话题其实是最容易打破脑袋的。国内给的数字一般是正向正负45度0.1-0.01，例如李天等人的论文里持有该观点。也有像曹春晓根据一个-40DB的说法判定为0.0001以下的。Pogosyan给的数字是0.1还是0.5 ？记不得了，反正是不怎么夸张的那种，也许带有蔑视的意味在里头。

原帖由 我立于高山之巅 于 2009-2-16 17:22 发表


-70dBsm的，据传为Boeing的Bird of Prey验证机，在2005年左右的时候确实风光了一阵子，但后来没有确凿消息，从朱宝鎏提供的说法看，无法判定是否已经达到这个水平。这里有阿三的IIT Bombay教授采用时域有限体积元 ...

这些数据流传已久，这个棒子网页好像说表格出自Brassey's Modern Fighters: The Ultimate Guide to In-Flight Tactics, Technology, Weapons, and Equipment 这本书
http://gall.dcinside.com/list.php?id=aviationfight&no=23465
这位教授算的结果看起来有点奇怪，它的几个峰值的出现看起来并不对称，而且也识别不出B-2的前后缘角度，从波长归一化参数ka来判断的话，B-2这么大的飞机机翼机身大部件应该>20，也就是还在光学区，前后缘4个峰应该能识别出来
http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... p;extra=&page=1
永安以前做的算例看上去机翼后缘前掠17度，前缘后掠42度和机身正侧面方向的峰值都能识别出来，当然75MHz对F-22在谐振区，那个模型也不大好，结果是否准确也不好说

美国环球战略网2月12日报道称，美国空军近日公布了其F-22战斗机的性能数据，指出F-22战机的隐身能力与雷达覆盖范围远远超出预计水平。

报道称，F-22战机的隐身能力要比预计中的高出很多——F-22战斗机的雷达反射截面仅相当于一个钢珠的面积，而F-35战机的则相当于一个高尔夫球的面积。而且，F-22战机所配备的有源相控阵(AESA)雷达的有效覆盖范围为210公里左右，而设计方案最初规定的雷达覆盖范围为200公里。此外，战机所配AESA雷达还能够侦察到距离相当远的敌军雷达。这就意味着，如果来袭敌机使用了雷达，那么F-22战斗机在距离大约300公里远的时候，便可以探测到该架敌机。F-22战机的这一优势使其有更多的时间进入战斗状态，以便首先给予敌机致命性的一击。

????????????????????????????:L

隔夜茶，现在不是谈论神学，请出具资料．

对于本主题，我的一句话：铅球　也是　钢珠．

我所知的国内几个所的认识的所有同志，都是把Ｆ２２当铅球看，没有一个当钢珠看的[:a9:] :D ;P 　！

看到那些玻璃球想起了逝去的童年:')

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原帖由 鹰扬北京 于 2009-2-16 22:39 发表
首先，兄弟提的那个RCS数据有无问题——我不知道。

那么下面再说说我的看法。
第一，RCS只有取一定角域范围内的均值才有意义。如果只取某个角度，那么很多根本没有从设计时考虑外形低可观测设计的飞行器都可能有 ...

根据

M.A.Pogosjan
[Lagarkov Andrey Nikolaevich - the member correspondent of the Russian Academy of Sciences, the director of Institute of theoretical and applied electrodynamics of Incorporated institute of heats of the Russian Academy of Sciences. Pogosjan Michael Aslanovich - the member correspondent of the Russian Academy of Sciences, the director of State Unitary Enterprise of an aviation-industrial complex "Sukhoy".

的观点看 F-22的那个大小有巨大的水分

你上面贴的我早已注意到了，呵呵：）

我个人感觉，兄弟发的不少帖子比较实在，信息灵通，来源也广。真的挺好的

原帖由 鹰扬北京 于 2009-2-16 22:49 发表
你上面贴的我早已注意到了，呵呵：）

我个人感觉，兄弟发的不少帖子比较实在，信息灵通，来源也广。真的挺好的

其实我想说的就是，F-22可能没那么BT。。。

那个玻璃球很可能是算上电磁干扰 以及最佳进入角度 以后综合得出的最佳结论。。。

虽然 他们自己也变相承认了自己的T-50完全达不到F-22的水平[硬指标，无等离子技术]。。。。。。:Q

原帖由 狄拉克波尔 于 2009-2-16 21:44 发表
对于本主题，我的一句话：铅球　也是　钢珠．

:Q 但是他说的是。。。。以前小时候弹的那个 小玻璃球。。

原帖由 erwinhans 于 2009-2-16 22:55 发表



其实我想说的就是，F-22可能没那么BT。。。

那个玻璃球很可能是算上电磁干扰 以及最佳进入角度 以后综合得出的最佳结论。。。

虽然 他们自己也变相承认了自己的T-50完全达不到F-22的水平[硬指标，无等离 ...

这个也是没办法啊，除非明天全体毛子集体认为自己是中国人。。。。。。。。。。

原帖由 鹰扬北京 于 2009-2-16 22:39 发表
首先，兄弟提的那个RCS数据有无问题——我不知道。

那么下面再说说我的看法。
第一，RCS只有取一定角域范围内的均值才有意义。如果只取某个角度，那么很多根本没有从设计时考虑外形低可观测设计的飞行器都可能有 ...

你的意思是在90年代末期世界上还没有算法和实验设施可以对-70db进行设计和测试？