陈毅能坐上司令位置，必有独到之处，没有陈，就没有粟

以下是引用219在2004-5-3 0:17:00的发言：
那请问楼主 为什么现在大多数书籍谈三野的实际指挥者时大部分篇幅是讲粟
为什么国外提到淮海战役时都夸粟裕而不是陈毅
为什么毛有断时间想把陈从三野雕走，如果粟裕真的那么不济 陈真的那么厉害 为什么毛还想把他调走呢？稍微有点头脑的人想想就明白了。
还有就是楼猪 你有本事到舰船上讨论 那里连最坚定的林派也不敢把 金门失利算到粟头上了
你在这里还乱叫，关于其他的战役资料我想舰船上的相关帖子会给那些想真正了解历史的人找到答案的。吗的 胜利了就把功劳弄到陈上 失败了黑锅要粟裕背 哪有这种事情啊

以下是引用海鹰在2004-5-3 2:26:00的发言：
[quote]以下是引用219在2004-5-3 0:17:00的发言：
那请问楼主 为什么现在大多数书籍谈三野的实际指挥者时大部分篇幅是讲粟
  为什么国外提到淮海战役时都夸粟裕而不是陈毅
  为什么毛有断时间想把陈从三野雕走，如果粟裕真的那么不济 陈真的那么厉害 为什么毛还想把他调走呢？稍微有点头脑的人想想就明白了。
  还有就是楼猪 你有本事到舰船上讨论 那里连最坚定的林派也不敢把 金门失利算到粟头上了
  你在这里还乱叫，关于其他的战役资料我想舰船上的相关帖子会给那些想真正了解历史的人找到答案的。吗的 胜利了就把功劳弄到陈上 失败了黑锅要粟裕背 哪有这种事情啊
  

以下是引用219在2004-5-3 9:48:00的发言：
[quote]以下是引用海鹰在2004-5-3 2:26:00的发言：
[quote]以下是引用219在2004-5-3 0:17:00的发言：
  那请问楼主 为什么现在大多数书籍谈三野的实际指挥者时大部分篇幅是讲粟
   为什么国外提到淮海战役时都夸粟裕而不是陈毅
   为什么毛有断时间想把陈从三野雕走，如果粟裕真的那么不济 陈真的那么厉害 为什么毛还想把他调走呢？稍微有点头脑的人想想就明白了。
   还有就是楼猪 你有本事到舰船上讨论 那里连最坚定的林派也不敢把 金门失利算到粟头上了
   你在这里还乱叫，关于其他的战役资料我想舰船上的相关帖子会给那些想真正了解历史的人找到答案的。吗的 胜利了就把功劳弄到陈上 失败了黑锅要粟裕背 哪有这种事情啊
   
  

以下是引用海鹰在2004-5-3 16:36:00的发言：
[quote]以下是引用219在2004-5-3 9:48:00的发言：
[quote]以下是引用海鹰在2004-5-3 2:26:00的发言：
  [quote]以下是引用219在2004-5-3 0:17:00的发言：
   那请问楼主 为什么现在大多数书籍谈三野的实际指挥者时大部分篇幅是讲粟
    为什么国外提到淮海战役时都夸粟裕而不是陈毅
    为什么毛有断时间想把陈从三野雕走，如果粟裕真的那么不济 陈真的那么厉害 为什么毛还想把他调走呢？稍微有点头脑的人想想就明白了。
    还有就是楼猪 你有本事到舰船上讨论 那里连最坚定的林派也不敢把 金门失利算到粟头上了
    你在这里还乱叫，关于其他的战役资料我想舰船上的相关帖子会给那些想真正了解历史的人找到答案的。吗的 胜利了就把功劳弄到陈上 失败了黑锅要粟裕背 哪有这种事情啊
   
   

以下是引用219在2004-5-3 23:03:00的发言：
是啊 大家应该上去看看
事实越辩越清的
大家上去就会明白了 林派现在只剩下骂人了开始的时候还有几个所谓的高手在那里硬撑着
现在只剩下 望风听雨 龙星龙 这样死猪不怕开水烫的人物在那里瞎搅和了

以下是引用plumage在2004-5-4 0:25:00的发言：
上面的这都争论不休，粟的军事才能的确是大部分元帅所不能比拟的，但是十大元帅的设置不是按照军事才能和战绩的，这在现在看来好象是不公平，但是在当时你不这样封怎么封，还有为了抬高某个人而贬低其他人是不对的，这样做即使本人地下有知都是不会安宁的。

我来说句公道话，陈老总的军事才能没有粟老总强是楼主也承认的，但是因为他在3野实际担当的是政委的角色，没有他，解放战争开始的确以粟的资历是指挥不动两支野战军的，但是后来粟一人就可以挑担子了，老毛把陈调走也是很正确的方针。这都没什么疑义吧。

还有帖子里面很多都是断章取义，陈老总在也不答应的，事情哪里象大家想的那么简单啊。

以下是引用海鹰在2004-5-4 0:55:00的发言：
[quote]以下是引用plumage在2004-5-4 0:25:00的发言：
上面的这都争论不休，粟的军事才能的确是大部分元帅所不能比拟的，但是十大元帅的设置不是按照军事才能和战绩的，这在现在看来好象是不公平，但是在当时你不这样封怎么封，还有为了抬高某个人而贬低其他人是不对的，这样做即使本人地下有知都是不会安宁的。

  我来说句公道话，陈老总的军事才能没有粟老总强是楼主也承认的，但是因为他在3野实际担当的是政委的角色，没有他，解放战争开始的确以粟的资历是指挥不动两支野战军的，但是后来粟一人就可以挑担子了，老毛把陈调走也是很正确的方针。这都没什么疑义吧。

  还有帖子里面很多都是断章取义，陈老总在也不答应的，事情哪里象大家想的那么简单啊。

以下是引用plumage在2004-5-4 1:22:00的发言：
[quote]以下是引用海鹰在2004-5-4 0:55:00的发言：
[quote]以下是引用plumage在2004-5-4 0:25:00的发言：
  上面的这都争论不休，粟的军事才能的确是大部分元帅所不能比拟的，但是十大元帅的设置不是按照军事才能和战绩的，这在现在看来好象是不公平，但是在当时你不这样封怎么封，还有为了抬高某个人而贬低其他人是不对的，这样做即使本人地下有知都是不会安宁的。

   我来说句公道话，陈老总的军事才能没有粟老总强是楼主也承认的，但是因为他在3野实际担当的是政委的角色，没有他，解放战争开始的确以粟的资历是指挥不动两支野战军的，但是后来粟一人就可以挑担子了，老毛把陈调走也是很正确的方针。这都没什么疑义吧。

   还有帖子里面很多都是断章取义，陈老总在也不答应的，事情哪里象大家想的那么简单啊。
  

以下是引用plumage在2004-5-4 9:52:00的发言：
关于总前委,我们都知道是粟裕提议成立的,个人认为有一些原因：
毕竟是两家,联合作战时不免各有打算,豫东之战时,中央严令刘邓以全力必须挡住
胡琏,刘邓不愿处在打配合,为他人做嫁衣的地位,你看他怎么配合的,一方面自己
打襄阳,胡琏吗,放过去,打后面的吴绍周,说是引胡来返救,其实是想打较弱的吴立
功,至于胡,以地方部队骚扰一下就算尽心了,结果吴也打不下来,胡则已到华野战
场,粟裕不得不舍弃即将歼灭的黄伯涛,辙离战场。
为了让中野在接下来的大战中尽力,让粟裕的计划变成他们自己的事,粟才上报请陈
邓统一指挥,邓政委一旦当了书记,即发豪言,中野打光了也不要紧。
2、淮海的规模这么大，后勤单靠华东解放区是不够的，需要华东、中原、甚至华
北的统一安排，自然让刘邓出面较好。
3、让主公放心。
其实华野的指挥部即淮海的指挥部，所以打仗时需要双方会面时是刘陈邓到华野指
挥部，而不是相反，中野和华野的指挥也各由中央，这从来往的电报可以看出。
号称是中野打下的黄维，其实是中野六个纵队，华野六个纵队，其种华野的特纵炮
火和攻坚第一的华野三纵8师在最后破围是起了主要作用的，要不政委也不会放下
身段向陈士榘低头的。
战役的名义指挥者和实际指挥者是两回事的，兴登堡指挥的仗，谁都知道是鲁登道
夫在打，华东国民党的主角自然不是那个总司令刘峙，而是副司令杜聿明，而我方
的主角当然不是什么总前委，而是粟裕。


按照你的说法，那陈配合任何一个3野的将领都能打了，是不是一年半自己算算啊，我是把渡江前后的算进去的。你要不同意这样也好说。

以下是引用业余选手在2004-5-4 11:08:00的发言：
"涟水之战胜了吗？南麻，临朐等大败仗是谁指挥的？"
现在好象在网上想贬低粟的，大都拿这几个败仗作文章，是不是实在找不出别的什么东西了呢？

以下是引用mdj1080在2004-5-6 22:38:00的发言：
舰船上的所谓粟派太恶心了！懒的理他们。这篇有一定的道理如果粟真是那么强早就党政一肩挑了，那么些为了挺粟而中伤其他人的王八蛋！

以下是引用219在2004-5-3 0:17:00的发言：
那请问楼主 为什么现在大多数书籍谈三野的实际指挥者时大部分篇幅是讲粟
为什么国外提到淮海战役时都夸粟裕而不是陈毅
为什么毛有断时间想把陈从三野雕走，如果粟裕真的那么不济 陈真的那么厉害 为什么毛还想把他调走呢？稍微有点头脑的人想想就明白了。
还有就是楼猪 你有本事到舰船上讨论 那里连最坚定的林派也不敢把 金门失利算到粟头上了
你在这里还乱叫，关于其他的战役资料我想舰船上的相关帖子会给那些想真正了解历史的人找到答案的。吗的 胜利了就把功劳弄到陈上 失败了黑锅要粟裕背 哪有这种事情啊

以下是引用plumage在2004-5-6 3:36:00的发言：
海鹰兄弟说的是没有错，但是我没有贬损刘帅的意思，刘帅的能力很强，在战后对军队的贡献可以说没有彭的干预的话，那将起到很大的作用。但是在战争中，由于兵力和战略方面的限制，其实没有发挥其水平到最大话。这也许与他在红军时期担任参谋长一职务的时间太长，而不是军事主官有莫大的关系，而抗战时期也没有太大规模的大兵团作战的条件（注意此时林在苏联养病，苏军的大兵团方面军作战一定有所了解）。解放战争初期，刘邓大军挺进大别山，其指挥的兵力和在东北的林和在华东的陈粟大军比起来，基本上算不得是方面军（集团军群）级别的，只能算是单个的兵团（集团军），地理条件的限制也是很明显的，其实当初老毛派刘帅去大别山可以说的九死一生，但是照样把局面打活了，只是由于兵力等各方面的原因，不可能打出像东北和华北那样好的局面。陈粟的部队比中野主力是要多，但是面临的压力也是最大的，同时期林彪在东北面临的压力小的多，但是仗打的并不如刘和粟精彩，上面我的帖子可能在措辞上有点欠妥当，有的地方特别容易引起争议，这点我以后出帖当然是要注意的，但是我的观点是很明确的，陈毅是在战略方面有眼光，但是以次来代表他的军事才能似乎有点问题吧。你想想，要是没有粟裕具体的制定战役方案，平时的练兵也是以粟裕的军事思路在走，陈毅有决心又有什么用处呢。换种方式来说吧，陈毅是基本不具备指挥大兵团和国民党的高级将领来打对攻的，但是他的资历和气量（离开华野我从好的方面去理解），以及对在华野对粟裕的支持都是战斗胜利的关键因素，这点我是充分肯定的，可以说从这个程度上讲，没有陈的支持和眼光，粟裕制定出再出色的战役计划，都是不能去具体实施的，这点可以说我从一定程度上肯定了楼主的观点。

以上也说明了一点就是老毛的用人之准确是老蒋所不能相比的，相差不是一个级别的，可以这样说，老毛在区域性质的战区，军事主官和政治主官搭配调度的很好的话，可以形成战争的倍增器（注意，我说的政治主官可不是说一点都不懂军事的，看了后面就知道了）在东北，有林彪这样的军事天才坐镇，但是要是离开了罗容桓元帅这个政治元帅的话林就不可能取得那么大的胜利，可能会吃很多的苦头，载跟头了。而在中原，刘帅能离开邓小平吗！显然也是不能的，在华野的话，陈毅的职务先是野战军司令员兼政委，到后来（前期粟裕有七战七捷，也有涟水等残败，其战役和战法上还是不成熟的，因为在抗战中粟组织的大战役同样很有限的，而红军时代他的职务又很低，真正的成长还是在46-47这不到两年的时间里面，到后来就越打越好了）去中原局帮助刘邓而叫粟裕来担任代司令员一职务，陈的作用可以说是就是罗和邓的翻版，只是职务上不是单纯的政委而已。也可以理解成是各个野战军的监军。其作用是不小于军事主官的，但是以纯军事角度来看，则粟，林，刘就突出来了，这点是特有体制问题，这是个能令人打胜仗的体制，在那个时代没什么不好的，但是楼主硬要把这都归在陈毅身上是不妥当的。起码我个人这样认为的。

陈总在华野（三野）是下决心，指挥粟裕并参与战役指挥的主将——如莱芜，鲁南，孟良崮战役，说到这点，我们还是返回来看，陈之所以能指挥粟，只是因为职务上的高低使然，这个不能说成是陈指定了战役计划，分配给了粟一部分去指挥吧，正确的理解我想应该是陈最后下了决心，怎么下的决心，当然是在粟指定了完备的作战方针和科学统筹规划后的战役胜利把握比较大的基础上得出的，而不是单纯的理解成比如司令部对下属怎么执行命令的一个指挥决定那样简单了。这点军史中应该不会直接的写出，但是可以间接和从其他方面来得出结论，我们不能仅仅局限于一段文字就来判定一些事情的真实性质吧，打个比方，纵队司令许世友也归陈毅这个野战军司令指挥，粟裕从级别上来说当然也归陈来指挥，但是要是这样想，“哦，原来都是陈毅筹划了指挥，前两者都是一个级别的”那就错了，这样的话也不会有后来陈去中野，粟指挥华野全军的事情了。

楼主的水平比我高出许多是不争的事实，我不过是个毛头小子，能在这里和前辈发言辩论就很不错了，不对尤其是不严谨的地方我还有待改进。

十分希望和楼主做朋友一起探讨一些话题，但是楼主在和219兄弟讨论时候请冷静点讨论，我建议分析史料不但要看字面的意思，还有纵向横向联系其他资料来得出结论，这样才能从普遍的意义上揭开历史的真相。从而指导我们的今天的前进方向。

和本帖中所有的兄弟共勉。

以下是引用plumage在2004-5-11 13:13:00的发言：
呵呵，这次讨论的差不多了，保留各自意见吧，就此先打住。以为大部分资料没有解密的前提下对现有史料的理解是因人而异的，对一些现有资料上的问题，棱模两可的地方可能各自各自的理解方式，不同的思考代表了今天我思维的活跃性比过去有了很大的提高。不在一个声音在思考

我个人认为，林在47年冬季攻势前（恰好是歼敌比较少的一段时间）没有的表现反而要比后来决战阶段表现的更要淋漓尽致，刚入东北时候的确比较弱，当时还有一个很大的问题是逃兵的问题，好多从山东和苏北来东北的

而粟前期（歼灭敌人比较多的时候）则是时好时坏，这不但与他自身的关系比较大，同时也与华东方面的特殊情况有莫大关系。