善待历史,中华人民共和国五十年收复的领土惊人!

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 13:37:03
中华人民共和国在收复失地上是可以让国民党政府汗颜的。蒋介石放弃了的旅 顺军港使用权和南满铁路所有权,是毛泽东从赫鲁晓夫手里收回来的,这也归于朝鲜战争打出的威风。志愿军司令彭德怀说,帝国主义在中国家门口随便架一杆大炮就可以让中国人屈服的时代过去了。
  
    中华人民共和国为了主权敢横挑强邻,1969年为了珍宝岛与苏联在冰天雪地里刺刀见红,这一打,苏联总理柯西金来到了首都机场。1962年又与轻浮的印度在喜玛拉雅山大打了一场,毛泽东在决定战役时说,不打则已,要打就打出威风来,保证三十年和平。有一个小故事,当印度把其“常胜军”吉克联队从克什米尔急调到新疆前线时,周恩来告诉毛泽东∶吉克联队是百年老店,叁加过两次鸦片战争,伙同过英法联军打进北京城,火烧圆明园,1904年入侵拉萨。毛泽东说,百年国耻。第二天新疆前线接到军委命令:吉克联队务必全歼。
  
    二战的胜利也没能让蒋介石收回香港,同盟军英国的邱吉尔说,“要收回香港,可在我死尸上来取。”邓小平先生踏着殖民主义者的僵尸,和平地收回了香港主权。
    
    看了“华夏文摘”上赵无眠先生说到清朝对中国的贡献,我想算个领土粗账。清朝接手明朝时,明朝只有353万平方公里。清朝先替中国领土进账了947。6万,後割给沙俄161万,割台湾3.6万给日本,其它有如香港等鸡毛蒜皮不计,领土净收入约783万,加上明朝朱老公原来的家底,所以清朝留给了民国政府1136万平方公里,以及列强们在华的租界和驻军。
  
    民国卖掉了外蒙180万平方公里(蒙古国现在的测量是157万)【注1】,收回了台湾3.6万,净割土176.4,剩下了959.6万,加上零碎,即现在所说的960万平方公里。这些旧社会的数字只是大概,专业水平的“斤斤计较”,留给历史学的夫子们去搬指头吧。
  
    有几个问题可以讨论一下。第一,东北,即满州,算不算明朝领土?要算的话,清妹妹过门中原时带来的248万东北土地就不能算是陪嫁进账,因为这东北本来就是俺大明朱公子为娶满州媳妇给的聘礼钱。
  
    让我们先来回顾一下明朝与女真人的关系。女真人曾分为野人女真,海西女真和建州女真。大约在十五世纪初,建州女真受野人女真的侵犯,迁移到现辽宁和朝鲜会宁一带,明朝把他们分为三卫∶建州卫,左卫,右卫。“卫”是建设兵团的意思(军事屯垦区)。越来越多的历史书把这种关系定义为一种藩属关系,从明王朝来看也许就是如此。
  
    过了百来年,右位的王杲王司令老跟明朝过不去,1583年,我大明边防军在辽东军区司令员(总兵)李成梁同志的带领下把右卫打掉了,配合明军作战的建州卫司令,努尔哈赤的爷爷觉昌安,老爸塔克世也在那一仗中牺牲了。据说,是被明军趁乱杀了的,是李成梁和左卫司令尼堪外兰设下的一箭双雕之计,同时消灭建州卫和右卫。
  
    努尔哈赤忍辱负重,跟明朝假意周旋,明朝念他是烈士子女,又是干部家庭出身,子承父业,封他为建州卫代司令员(都督佥事)。以13副盔甲为本,努尔哈赤乘机发展,宰了尼堪外兰这条老狗。1616年,努尔哈赤称可汗,建立金汉国,後改为清帝国,1618年他以“七大恨”祭天,与明朝脱离藩属关系,并以国家名义对抗大明国。这时距离满州兵团破关入朝还有26年。
  
    明朝跟女真人最初是一种藩属关系,後来则是两个独立国家了。所以,明末时东北恐怕已不是汉家天下了,虽然在东北土地易手中,明汉也曾经染指其中部分。汉人讲史把抗清算成是爱国,是认定外夷侵略。辛亥革命不也是要“驱除鞑虏,恢复中华”吗?
  
    第二,西藏跟清朝的关系,是不是象清朝跟朝鲜的藩属关系?如果是,这西藏160万平方公里的领土(不含青海)进项就不该算到大清的账上,而要归于毛泽东的进军西藏了。
  
    西藏十八世纪初是三驾马车,土伯特国王桑结管行政,达赖主持宗教,硕特汗国王子拉藏汗管军事。这帮兄弟伙你争我杀,1717年准噶汗远征军攻陷布达拉宫,杀了拉藏汗,清庭决定武力干涉。1718年,清军送逃到了青海的达赖七世格尔桑嘉木措回藏,清军被打败;1720年,清军卷土重来,远征军三路进攻,打进拉萨,撤销了土伯特国国号以及国王和可汗的称号,改称西藏,并把巴塘以东划给四川。成为了“西藏”的土伯特国,跟外蒙的命运一样,象熟透了的桃子,掉进了大清的口袋里。
  
    除嫁妆和西藏外,清朝的其他领土进账为内蒙100万(1635年),台湾3.6万(1683年),外蒙古180万(1697年),青海66万(1724年),新疆190万(1759年)【注2】。这满祖先(满汉一家嘛,何况给俺这份祖业)让我们少办多少签证啊。“满州”发音接近“满住”,可能是纪念建州卫的第一任司令李满住吧。
  
    第三,谁丢了外蒙?有人说是蒋介石,有人说是毛泽东。辛亥革命时,外蒙王公宣布独立,沙俄把在库伦的清军缴了械,那时是1911年12月,大清龙旗还没倒呢。1913年11月,袁世凯的民国政府承认外蒙自治,换取俄国承认外蒙属于中国领土,中国用治权换回了主权。1915年6月,库伦活佛哲布尊丹巴宣布取消外蒙独立,中国享有外蒙主权,外蒙享有自治。
  
    到了美苏英签订了雅尔塔密约後,看老美脸色行事的蒋介石于1945年签订了“中苏友好同盟条约”,同意外蒙独立。蒋先生1952年在国民党七大四次会议上回忆说∶“于是我们政府对俄帝,乃决定忍辱谈判,不惜承认外蒙独立,做此最大牺牲,来签定条约和附件。”(国民党七大政治报告)
  
    中华人民共和国成立後,胳膊拧不过大腿,毛泽东还是翻不了斯大林和蒋介石定的约,1950年又签了一个“中苏友好同盟条约”,维持外蒙独立现状。
  
    到了1953年2月25日,美国总统艾森豪威尔在国会说,雅尔塔会议美国没有卖掉中国对外蒙的主权,第二天下午在台湾的中华民国外交部宣布,废除1945年的“中苏友好同盟条约”,所以,蒋介石现在没卖国了,说是大陆毛泽东卖了蒙古。若是大清现在紫禁城有留守处就好了,傅处长出来宣布一下,大清与外国签的条约统统无效。只可惜国家关系上玩蒋先生这种白相人的手段没用。蒋先生治国小气,玩小聪明,当大笨蛋。
  
    到了1961年,外蒙要加入联合国了,美国人及很多非州小国支持外蒙,台湾得罪不起,讨论提案时国民党不敢动用安理会常任国的否决权,于是保送外蒙进了联合国。蒋先生需要美国支持他的统治,国家和民族毕竟是他个人的私器。别忘了,个人服从集体,集体服从国家,国家服从领袖。
  
    雅尔塔会议可能真有密约,可悲的是,1945年的国民党和1950年的共产党都面对着战後的内忧外患的政治,千疮百孔的经济,国共两帮兄弟都需要斯大林的支持,斯大林也就不客气了。这样,不到一百年,俄国砍掉了中国341万平方公里的领土,中国现在没收回的总失土也就是这么多了。如果毛蒋有什么一致的话,憎恨苏俄算一桩。
  
    上次回国碰见对中国边界谈判熟悉的朋友,说中国政府现在是寸土必争。据说,前两年敲定的中俄边界条约,中国进帐1万多平方公里。不要小看这1万,中越边界谈判几年没搞定,陆地领土争议不过就几百平方公里。中俄边界条约一签订,在俄国的远东地区引起反弹,谈判主持人的一位俄国将军引咎辞职了,莫斯科压下了边界居民的愤怒,报纸都报道了。边界重勘後,有些俄国居民就得搬家了。兄弟啊,风水轮流转,搞一万算一万。
  
    中国争议边界原来有15条,现在只剩下与印度,塔吉克斯坦和越南。中朝在白头山及鸭绿江中岛屿归属上有争议,若是朝鲜统一,这吵架的主有又多一个。昧着良心讲,一个分裂的朝鲜对中国有利,养贼自大嘛。
  
    中越的边界难题不在陆上,在海上,北部湾海域分界问题。细心地读地图,你会发现在北部湾里有个叫白龙尾岛(BechLongVi),正是这个岛的归属涉及到一大片油气资源丰富的海域。该岛地理上靠近越南,可按河流入海口延长线算,则该归中国有,岛上住有两千多中国人,中国曾从南越政权手中武力收复该岛,归海南行政区管。“抗美”时,中国无私把该岛交给越南北方使用。若是该岛划归中国,中国的海岸线就划到了越南南宁省和太平省的门口了。据说中越双方倾向于今年“政治解决”,即抛开技术依据,合理分配争议陆地面积,海域是“搁置争议,共同开发”。解决了中越边界问题,印度就首当其冲了。
  
    中印反击战後,中国退还了战争中取得的9万多平方公里,据讲是因为不宜长期据守,军队後勤供应太困难,当时西藏内部也不稳。不过,如果现有的麦克马洪线对西藏不公平的话,如果西藏真的独立了,一定会跟印度有领土争议。所以,中央政府在没有跟达赖流亡政府就西***立问题达成一致之前,我猜想中央政府可能会拖一下中印边界谈判。
  
    看见今天一点点艰难地往回抠地皮,更觉得清朝干进了783万平方公里功劳太大。中国历史上有过三个黄金时代,它们分别是春秋末至西汉,盛唐和大清前半节,中国今天的万里锦绣河山也是托了大清的“黄金”之福。大家现在骂清末的慈禧太后,想想看,列强霸道,长毛拳匪,内外交困,老太太挺下来不容易,把你我兄弟换上去做,恐怕所有的边境省都得赔出去,形势比人强。从小读“人民教育出版社”的书,我恨透了慈禧,看了清史学家高阳的书,才知道慈禧也是尽力了。再说呢,你民国赔出了外蒙180万,比人家清朝总赔量还多了十来万。说到底是国家不行,洋枪厉害,打不过要输啊,兄弟。中华人民共和国在收复失地上是可以让国民党政府汗颜的。蒋介石放弃了的旅 顺军港使用权和南满铁路所有权,是毛泽东从赫鲁晓夫手里收回来的,这也归于朝鲜战争打出的威风。志愿军司令彭德怀说,帝国主义在中国家门口随便架一杆大炮就可以让中国人屈服的时代过去了。
  
    中华人民共和国为了主权敢横挑强邻,1969年为了珍宝岛与苏联在冰天雪地里刺刀见红,这一打,苏联总理柯西金来到了首都机场。1962年又与轻浮的印度在喜玛拉雅山大打了一场,毛泽东在决定战役时说,不打则已,要打就打出威风来,保证三十年和平。有一个小故事,当印度把其“常胜军”吉克联队从克什米尔急调到新疆前线时,周恩来告诉毛泽东∶吉克联队是百年老店,叁加过两次鸦片战争,伙同过英法联军打进北京城,火烧圆明园,1904年入侵拉萨。毛泽东说,百年国耻。第二天新疆前线接到军委命令:吉克联队务必全歼。
  
    二战的胜利也没能让蒋介石收回香港,同盟军英国的邱吉尔说,“要收回香港,可在我死尸上来取。”邓小平先生踏着殖民主义者的僵尸,和平地收回了香港主权。
    
    看了“华夏文摘”上赵无眠先生说到清朝对中国的贡献,我想算个领土粗账。清朝接手明朝时,明朝只有353万平方公里。清朝先替中国领土进账了947。6万,後割给沙俄161万,割台湾3.6万给日本,其它有如香港等鸡毛蒜皮不计,领土净收入约783万,加上明朝朱老公原来的家底,所以清朝留给了民国政府1136万平方公里,以及列强们在华的租界和驻军。
  
    民国卖掉了外蒙180万平方公里(蒙古国现在的测量是157万)【注1】,收回了台湾3.6万,净割土176.4,剩下了959.6万,加上零碎,即现在所说的960万平方公里。这些旧社会的数字只是大概,专业水平的“斤斤计较”,留给历史学的夫子们去搬指头吧。
  
    有几个问题可以讨论一下。第一,东北,即满州,算不算明朝领土?要算的话,清妹妹过门中原时带来的248万东北土地就不能算是陪嫁进账,因为这东北本来就是俺大明朱公子为娶满州媳妇给的聘礼钱。
  
    让我们先来回顾一下明朝与女真人的关系。女真人曾分为野人女真,海西女真和建州女真。大约在十五世纪初,建州女真受野人女真的侵犯,迁移到现辽宁和朝鲜会宁一带,明朝把他们分为三卫∶建州卫,左卫,右卫。“卫”是建设兵团的意思(军事屯垦区)。越来越多的历史书把这种关系定义为一种藩属关系,从明王朝来看也许就是如此。
  
    过了百来年,右位的王杲王司令老跟明朝过不去,1583年,我大明边防军在辽东军区司令员(总兵)李成梁同志的带领下把右卫打掉了,配合明军作战的建州卫司令,努尔哈赤的爷爷觉昌安,老爸塔克世也在那一仗中牺牲了。据说,是被明军趁乱杀了的,是李成梁和左卫司令尼堪外兰设下的一箭双雕之计,同时消灭建州卫和右卫。
  
    努尔哈赤忍辱负重,跟明朝假意周旋,明朝念他是烈士子女,又是干部家庭出身,子承父业,封他为建州卫代司令员(都督佥事)。以13副盔甲为本,努尔哈赤乘机发展,宰了尼堪外兰这条老狗。1616年,努尔哈赤称可汗,建立金汉国,後改为清帝国,1618年他以“七大恨”祭天,与明朝脱离藩属关系,并以国家名义对抗大明国。这时距离满州兵团破关入朝还有26年。
  
    明朝跟女真人最初是一种藩属关系,後来则是两个独立国家了。所以,明末时东北恐怕已不是汉家天下了,虽然在东北土地易手中,明汉也曾经染指其中部分。汉人讲史把抗清算成是爱国,是认定外夷侵略。辛亥革命不也是要“驱除鞑虏,恢复中华”吗?
  
    第二,西藏跟清朝的关系,是不是象清朝跟朝鲜的藩属关系?如果是,这西藏160万平方公里的领土(不含青海)进项就不该算到大清的账上,而要归于毛泽东的进军西藏了。
  
    西藏十八世纪初是三驾马车,土伯特国王桑结管行政,达赖主持宗教,硕特汗国王子拉藏汗管军事。这帮兄弟伙你争我杀,1717年准噶汗远征军攻陷布达拉宫,杀了拉藏汗,清庭决定武力干涉。1718年,清军送逃到了青海的达赖七世格尔桑嘉木措回藏,清军被打败;1720年,清军卷土重来,远征军三路进攻,打进拉萨,撤销了土伯特国国号以及国王和可汗的称号,改称西藏,并把巴塘以东划给四川。成为了“西藏”的土伯特国,跟外蒙的命运一样,象熟透了的桃子,掉进了大清的口袋里。
  
    除嫁妆和西藏外,清朝的其他领土进账为内蒙100万(1635年),台湾3.6万(1683年),外蒙古180万(1697年),青海66万(1724年),新疆190万(1759年)【注2】。这满祖先(满汉一家嘛,何况给俺这份祖业)让我们少办多少签证啊。“满州”发音接近“满住”,可能是纪念建州卫的第一任司令李满住吧。
  
    第三,谁丢了外蒙?有人说是蒋介石,有人说是毛泽东。辛亥革命时,外蒙王公宣布独立,沙俄把在库伦的清军缴了械,那时是1911年12月,大清龙旗还没倒呢。1913年11月,袁世凯的民国政府承认外蒙自治,换取俄国承认外蒙属于中国领土,中国用治权换回了主权。1915年6月,库伦活佛哲布尊丹巴宣布取消外蒙独立,中国享有外蒙主权,外蒙享有自治。
  
    到了美苏英签订了雅尔塔密约後,看老美脸色行事的蒋介石于1945年签订了“中苏友好同盟条约”,同意外蒙独立。蒋先生1952年在国民党七大四次会议上回忆说∶“于是我们政府对俄帝,乃决定忍辱谈判,不惜承认外蒙独立,做此最大牺牲,来签定条约和附件。”(国民党七大政治报告)
  
    中华人民共和国成立後,胳膊拧不过大腿,毛泽东还是翻不了斯大林和蒋介石定的约,1950年又签了一个“中苏友好同盟条约”,维持外蒙独立现状。
  
    到了1953年2月25日,美国总统艾森豪威尔在国会说,雅尔塔会议美国没有卖掉中国对外蒙的主权,第二天下午在台湾的中华民国外交部宣布,废除1945年的“中苏友好同盟条约”,所以,蒋介石现在没卖国了,说是大陆毛泽东卖了蒙古。若是大清现在紫禁城有留守处就好了,傅处长出来宣布一下,大清与外国签的条约统统无效。只可惜国家关系上玩蒋先生这种白相人的手段没用。蒋先生治国小气,玩小聪明,当大笨蛋。
  
    到了1961年,外蒙要加入联合国了,美国人及很多非州小国支持外蒙,台湾得罪不起,讨论提案时国民党不敢动用安理会常任国的否决权,于是保送外蒙进了联合国。蒋先生需要美国支持他的统治,国家和民族毕竟是他个人的私器。别忘了,个人服从集体,集体服从国家,国家服从领袖。
  
    雅尔塔会议可能真有密约,可悲的是,1945年的国民党和1950年的共产党都面对着战後的内忧外患的政治,千疮百孔的经济,国共两帮兄弟都需要斯大林的支持,斯大林也就不客气了。这样,不到一百年,俄国砍掉了中国341万平方公里的领土,中国现在没收回的总失土也就是这么多了。如果毛蒋有什么一致的话,憎恨苏俄算一桩。
  
    上次回国碰见对中国边界谈判熟悉的朋友,说中国政府现在是寸土必争。据说,前两年敲定的中俄边界条约,中国进帐1万多平方公里。不要小看这1万,中越边界谈判几年没搞定,陆地领土争议不过就几百平方公里。中俄边界条约一签订,在俄国的远东地区引起反弹,谈判主持人的一位俄国将军引咎辞职了,莫斯科压下了边界居民的愤怒,报纸都报道了。边界重勘後,有些俄国居民就得搬家了。兄弟啊,风水轮流转,搞一万算一万。
  
    中国争议边界原来有15条,现在只剩下与印度,塔吉克斯坦和越南。中朝在白头山及鸭绿江中岛屿归属上有争议,若是朝鲜统一,这吵架的主有又多一个。昧着良心讲,一个分裂的朝鲜对中国有利,养贼自大嘛。
  
    中越的边界难题不在陆上,在海上,北部湾海域分界问题。细心地读地图,你会发现在北部湾里有个叫白龙尾岛(BechLongVi),正是这个岛的归属涉及到一大片油气资源丰富的海域。该岛地理上靠近越南,可按河流入海口延长线算,则该归中国有,岛上住有两千多中国人,中国曾从南越政权手中武力收复该岛,归海南行政区管。“抗美”时,中国无私把该岛交给越南北方使用。若是该岛划归中国,中国的海岸线就划到了越南南宁省和太平省的门口了。据说中越双方倾向于今年“政治解决”,即抛开技术依据,合理分配争议陆地面积,海域是“搁置争议,共同开发”。解决了中越边界问题,印度就首当其冲了。
  
    中印反击战後,中国退还了战争中取得的9万多平方公里,据讲是因为不宜长期据守,军队後勤供应太困难,当时西藏内部也不稳。不过,如果现有的麦克马洪线对西藏不公平的话,如果西藏真的独立了,一定会跟印度有领土争议。所以,中央政府在没有跟达赖流亡政府就西***立问题达成一致之前,我猜想中央政府可能会拖一下中印边界谈判。
  
    看见今天一点点艰难地往回抠地皮,更觉得清朝干进了783万平方公里功劳太大。中国历史上有过三个黄金时代,它们分别是春秋末至西汉,盛唐和大清前半节,中国今天的万里锦绣河山也是托了大清的“黄金”之福。大家现在骂清末的慈禧太后,想想看,列强霸道,长毛拳匪,内外交困,老太太挺下来不容易,把你我兄弟换上去做,恐怕所有的边境省都得赔出去,形势比人强。从小读“人民教育出版社”的书,我恨透了慈禧,看了清史学家高阳的书,才知道慈禧也是尽力了。再说呢,你民国赔出了外蒙180万,比人家清朝总赔量还多了十来万。说到底是国家不行,洋枪厉害,打不过要输啊,兄弟。
上次回国碰见对中国边界谈判熟悉的朋友,说中国政府现在是寸土必争。据说,前两年敲定的中俄边界条约,中国进帐1万多平方公里。
========================
我还真对这个感兴趣,能讲讲证据么?
要说土地,中华人民共和国时代也是逆差。
大清朝对我国版图的贡献是大大的。少数民族对我国的版图贡献是大大的。
收复领土虽然惊人。但是总体还是处于逆差。
原帖由 DATIGER 于 2008-12-2 16:22 发表
大清朝对我国版图的贡献是大大的。少数民族对我国的版图贡献是大大的。


同意,有联为证

今日到南苑,明日到北海,何日再到古长安?叹黎民膏血全枯,只为一个歌庆有。

五十割琉球,六十割台湾,而今又割东三省,痛赤县邦圻益蹙,每逢万寿祝疆无。
到底是谁让外蒙古独立,大家心知肚明!
蒋先生治国小气,玩小聪明,当大笨蛋。
:D :D
雅尔塔密约中中国要承认外蒙独立,但是依然保留宗主权,这个在后来英美外交官的回忆录里面都提到过,并认为中华民国主动放弃宗主权是不可理解的。
       这件事情被李敖描述为:”坐洋车的老太太,要五毛,给一块,你说奇怪不奇怪“
原帖由 DATIGER 于 2008-12-2 16:22 发表
大清朝对我国版图的贡献是大大的。少数民族对我国的版图贡献是大大的。




先不反对你这话,只是感觉这话和你的固定版图论在逻辑上有矛盾
基本上赞同楼主的观点,比较客观


反之
既然是以晚清版图作为中国古代疆域范围,
那在各改朝换代过程中何来对中国领土的得失赚赔?

因为个人觉得持此观点的清遗,即使在夸耀清朝贡献时,
也应该是夸耀"中国统一"贡献;而不是"中国版图"贡献.
原帖由 xbill 于 2008-12-3 00:36 发表
雅尔塔密约中中国要承认外蒙独立,但是依然保留宗主权,这个在后来英美外交官的回忆录里面都提到过,并认为中华民国主动放弃宗主权是不可理解的。
       这件事情被李敖描述为:”坐洋车的老太太,要五毛,给一块, ...

李敖与蒋介石有仇,他写蒋家肯定没好话。
原帖由 布衣鲜卑 于 2008-12-2 18:07 发表
收复领土虽然惊人。但是总体还是处于逆差。


  很多地方一开始就是处于劣势--在当前的国际社会上,“实际控制线”才是王道。

  所以说,我十分赞成中印边界东线换西线。
原帖由 不战屈人 于 2008-12-3 02:44 发表
基本上赞同楼主的观点,比较客观
反之
既然是以晚清版图作为中国古代疆域范围,
那在各改朝换代过程中何来对中国领土的得失赚赔?
因为个人觉得持此观点的清遗,即使在夸耀清朝贡献时,
也应该是夸耀"中国统一 ...


你有进步啊:D
没错,清前期的中国大统一是值得夸耀的,而版图的扩大包含在统一的伟大意义。这一点,你补充得很对。
至于以清中期(不是晚期)的版图做为历史上中国的疆域范围,这也是一个大致的范围,显然不能精确到如何如何。主要的依据是她的有效包含范围是相对最大的。
考察中国全部历史,除了元代的宗藩汗国之外,5000年来几乎所有的改朝换代,统一与分裂,中原与游牧,这些中国历史活动都大致不出上述的地理范围。
而改朝换代的领土得失仅仅是一代王朝本身的统治区域的变化,不能代表整个古代中国的地理疆域范围的变化。一个简单的例子,宋朝的统治疆土由大变小,不能说中国在那几百年就由大变小了,当时的中国还是很大很大的,不存在大的地理疆域变化。
原帖由 DATIGER 于 2008-12-2 16:22 发表
大清朝对我国版图的贡献是大大的。少数民族对我国的版图贡献是大大的。



昨天傍晚(12月2日)我就在想,大老虎这话又要掀起阵阵波澜了。;P


今日一看,果然如此。大老虎别有用心啊。:D
原帖由 DATIGER 于 2008-12-3 12:24 发表
你有进步啊:D
没错,清前期的中国大统一是值得夸耀的,而版图的扩大包含在统一的伟大意义。这一点,你补充得很对。
至于以清中期(不是晚期)的版图做为历史上中国的疆域范围,这也是一个大致的范围,显然不能 ...




不好意思,
偶还是觉得楼主说的对,你说的错~~~~~~~~~~
呵呵
原帖由 不战屈人 于 2008-12-3 12:55 发表
不好意思,
偶还是觉得楼主说的对,你说的错~~~~~~~~~~
呵呵


呵呵,木有关系,正确的人生观世界观是逐渐形成地,领会得慢一点也属正常。你的进步有一点是一点,我很欣慰啊:D
原帖由 DATIGER 于 2008-12-2 16:22 发表
大清朝对我国版图的贡献是大大的。少数民族对我国的版图贡献是大大的。

****************************************************************

满清对我国版图的贡献与少数民族对我国的版图贡献是两码事,统一王朝的任何贡献都是各族人民共同的贡献。
如果大猫不服气,完全可以以事后诸葛亮的身份,带领你所说的当时的少数民族去新疆、去西藏试试,怕是连猫皮都得扔那儿。

以大猫的逻辑
        大清朝对我国版图的贡献是大大的。少数民族对我国的版图贡献是大大的
那么后期大清朝对我国版图的罪行是大大的。少数民族对我国的版图罪行是大大的

本来是讨论历史问题,有些人硬要往民族问题上扯,到底谁在挑起民族矛盾?
统一王朝的任何贡献都是各族人民共同的贡献。这正确。正因为如此,所以当然也包含了少数民族的贡献,而且有的时代这种贡献还特别重大。这完全不矛盾。

至于少数民族去新疆西藏,这看得出你在边疆历史常事方面的缺乏。中国2000年封建王朝历史,汉族中央政权一次也没有派中央军队进入过拉萨控制西藏,直到蒙元和满清两朝,才多次大举用兵西藏,占据拉萨并且长期驻军。所以我国政府每每提到西藏问题总是说“自元代以来西藏就归于中国中央政府版图”。众所周知,元清的最高统治者来自少数民族,因此这当然是少数民族蒙古、满族对西藏问题的重大贡献。留下的不是猫皮,而是历史血脉。

至于“后期大清朝对我国版图的罪行”“少数民族对我国的版图罪行”云云,那是可笑的。正如不能把民国时期的丧权失地归咎为汉族的罪行一样,我们绝不把错误推给某一民族,只能归咎于特定的集团,特定的人物,特定的时代。

历史问题当然包含民族问题在内。民族问题不需要回避,而是要看如何诠释。是宣扬中华民族大融合,56各民族是一家好呢;还是宣扬某一族至上,某一种文化至上好?是宣扬各族共同创造中国历史好呢?还是宣扬蛮夷非我族类好?是宣扬各族都有巨大贡献好呢,还是宣扬某族历史原罪好?一眼见的事情。
至于少数民族去新疆西藏,这看得出你在边疆历史常事方面的缺乏。中国2000年封建王朝历史,汉族中央政权一次也没有派中央军队进入过拉萨控制西藏,直到蒙元和满清两朝,才多次大举用兵西藏,占据拉萨并且长期驻军。所以我国政府每每提到西藏问题总是说“自元代以来西藏就归于中国中央政府版图”。众所周知,元清的最高统治者来自少数民族,因此这当然是少数民族蒙古、满族对西藏问题的重大贡献。留下的不是猫皮,而是历史血脉。
********************************************************
众所周知,元清的最高统治者来自少数民族--------但是他们管理的是多民族国家,他们动用的是全国的力量而不仅是他们那个民族的力量。
没有人否认少数民族的贡献,你也大可不必做贼心虚地自己设靶子自己打。

**********************************************************************************************
至于“后期大清朝对我国版图的罪行”“少数民族对我国的版图罪行”云云,那是可笑的。正如不能把民国时期的丧权失地归咎为汉族的罪行一样,我们绝不把错误推给某一民族,只能归咎于特定的集团,特定的人物,特定的时代。

***************************************************
大清朝对我国版图的贡献是大大的。少数民族对我国的版图贡献是大大的------这可是你自己说的,按照你的逻辑,MQ的贡献与少数民族有关,那么MQ的错误自然也少不了少数民族的。

****************************************************
我们绝不把错误推给某一民族,只能归咎于特定的集团,特定的人物,特定的时代。----------这话没错,但是也不能把特定的集团,特定的人物,特定的时代的贡献强加给某一民族。

所以,不管有贡献是大家的,有错误是个人的,还是有错误是大家的,有贡献是个人的,这2种错误都是要不得的。
原帖由 DATIGER 于 2008-12-3 14:03 发表
呵呵,木有关系,正确的人生观世界观是逐渐形成地,领会得慢一点也属正常。你的进步有一点是一点,我很欣慰啊:D




嗯,最正确的,是你逻辑思维上的矛盾
清朝最主要的贡献就是版图,民国和本朝都没跳出清朝的框框。
原帖由 DATIGER 于 2008-12-3 19:09 发表
至于少数民族去新疆西藏,这看得出你在边疆历史常事方面的缺乏。中国2000年封建王朝历史,汉族中央政权一次也没有派中央军队进入过拉萨控制西藏,直到蒙元和满清两朝,才多次大举用兵西藏,占据拉萨并且长期驻军。所以我国政府每每提到西藏问题总是说“自元代以来西藏就归于中国中央政府版图”。众所周知,元清的最高统治者来自少数民族,因此这当然是少数民族蒙古、满族对西藏问题的重大贡献。留下的不是猫皮,而是历史血脉。
...



意识的融合除了军事,还有文化和体制哦

老虎你喝假酒了?  言词居然仅以用兵来自得
你当藏族是什么了~~~~~~~

按你的理论,反正西藏自侏罗纪就是中国,
那何来元清占据一说?
原帖由 DATIGER 于 2008-12-3 19:09 发表
历史问题当然包含民族问题在内。民族问题不需要回避,而是要看如何诠释。是宣扬中华民族大融合,56各民族是一家好呢;还是宣扬某一族至上,某一种文化至上好?是宣扬各族共同创造中国历史好呢?还是宣扬蛮夷非我族类好?是宣扬各族都有巨大贡献好呢,还是宣扬某族历史原罪好?一眼见的事情。 ...





"直到蒙元和满清两朝,才多次大举用兵西藏,占据拉萨并且长期驻军"

嗯,;P 那这混话是谁说的~~~~~~~~~~
原帖由 成都乱 于 2008-12-3 23:03 发表
清朝最主要的贡献就是版图,民国和本朝都没跳出清朝的框框。




清朝没能跳出唐朝元朝的框框

另外按老虎的古代中国范围论,你这话就相当于废话了呵呵
唐元版图与本朝无涉,清朝与本朝一脉相承。
谭氏即以清土为本朝领土断限。
乃跟大老虎怎么PK俺不掺和。俺只针对企图否定清朝有版图贡献者。
传统的汉疆差不多就是明末所实领(后来闻名的一十八省)。其他的嘛,呵呵,岂常也哉。
原帖由 成都乱 于 2008-12-3 23:28 发表
唐元版图与本朝无涉,清朝与本朝一脉相承。
谭氏即以清土为本朝领土断限。

tiuantian


晕,谭氏又不是耶和华

有说中国这两千年向来是一脉相承的,呵呵
原帖由 成都乱 于 2008-12-3 23:31 发表
乃跟大老虎怎么PK俺不掺和。俺只针对企图否定清朝有版图贡献者。




偶不PK
只是提醒下清遗不要前后矛盾的YY[:a6:]
原帖由 成都乱 于 2008-12-3 23:36 发表
传统的汉疆差不多就是明末所实领(后来闻名的一十八省)。其他的嘛,呵呵,岂常也哉。




王朝末期都如此
清末是主权沦丧的半殖民地,再后期就只剩伪满了
原帖由 成都乱 于 2008-12-3 23:31 发表
乃跟大老虎怎么PK俺不掺和。俺只针对企图否定清朝有版图贡献者。


***************************************************
***********************************************************************************
值得注意的是这句-------元清的最高统治者来自少数民族,因此这当然是少数民族蒙古、满族对西藏问题的重大贡献

如果满清最高统治者的贡献代表他来自的少数民族,那么满清最高统治者的罪行自然也代表他来自的少数民族。
原帖由 不战屈人 于 2008-12-3 23:06 发表



意识的融合除了军事,还有文化和体制哦

老虎你喝假酒了?  言词居然仅以用兵来自得
你当藏族是什么了~~~~~~~

按你的理论,反正西藏自侏罗纪就是中国,
那何来元清占据一说?



嘿嘿,西藏的确从来就是中国的一部分,不过她可不是一直就属于中央王朝统治,很长的时间她都是以地方政权的形式存在,中央王朝管辖不及。元清两朝才改变了这种情况,中央王朝的实现了直接的统治。你以为矛盾,其实一点也不矛盾。
]]
原帖由 不战屈人 于 2008-12-3 23:10 发表


"直到蒙元和满清两朝,才多次大举用兵西藏,占据拉萨并且长期驻军"
嗯,;P 那这混话是谁说的~~~~~~~~~~


嘿嘿,你举反例吧,我等着;P
原帖由 DATIGER 于 2008-12-4 00:33 发表
嘿嘿,西藏的确从来就是中国的一部分,不过她可不是一直就属于中央王朝统治,很长的时间她都是以地方政权的形式存在,中央王朝管辖不及。元清两朝才改变了这种情况,中央王朝的实现了直接的统治。你以为矛盾, ...




既然从来就是中国的一部分,
那和是否中央王朝直接统治有功过联系吗?
既然有联系,
那蒙古叛金,后金叛明,
正如大家所言岂不是罪了~~~~~

忘了是超大哪位说的,分裂份子呵呵
原帖由 DATIGER 于 2008-12-4 00:40 发表
嘿嘿,你举反例吧,我等着;P





傻不
反例就是24楼回复里引用的

唉,等你灌了肠打了点滴清醒了再说吧
原帖由 不战屈人 于 2008-12-4 00:49 发表

既然从来就是中国的一部分,
那和是否中央王朝直接统治有功过联系吗?
既然有联系,
那蒙古叛金,后金叛明,
正如大家所言岂不是罪了~~~~~

忘了是超大哪位说的,分裂份子呵呵


呵呵,承认西藏从来就是中国的一部分了?这很好,你又有进步了,我很欣慰。
转进到割据的功过问题了,这也不难。原则是成王败寇,搞割据的后来夺了天下了,那就谈不上什么“分裂罪行”了,成了正统了嘛。本朝也是这条路走过来的,难道本朝也有“分裂罪行”?;P
原帖由 DATIGER 于 2008-12-4 01:05 发表
呵呵,承认西藏从来就是中国的一部分了?这很好,你又有进步了,我很欣慰。
转进到割据的功过问题了,这也不难。原则是成王败寇,搞割据的后来夺了天下了,那就谈不上什么“分裂罪行”了,成了正统了嘛。本朝也 ...




西藏现在是中国的一部分,至于侏罗纪嘛抱歉不算是呵呵

割据功过,和版图贡献,
没有联系老虎别故意混淆哦,
这是清遗YY的旧招不管用了

"分裂罪行"那是清遗YY版图时不自觉给自个戴的帽子
你还蛮受用的

本朝就是华夏文明本位的,
即使分裂了那还是中国的,和你不沾边
清遗多是以谭氏理论来做为古代中国范围的,
'那么自该范围外来而占据的,是其对中国的版图有贡献呢,还是中国对其版图有贡献?

清遗多是以版图扩张为由而YY的
那么其扩张占据的西域蒙古西藏中原江南甚至东北, 原先是中国的吗?

多么自相矛盾的YY
看来只要自己爽,哪怕爽自己也无妨哦,呵呵