超级军网奥巴马新政能改变世界吗？——《防务新观察》访谈实录
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/06 09:48:12
奥巴马新政能改变世界吗？
——《防务新观察》访谈实录
播出时间：11月15日（周六），16:30时，20:05时
重播时间：下周六7:30时
播出频道:CCTV-7
方静：你好观众朋友，欢迎您收看这一期的《防务新观察》我是方静。奥巴马的当选不仅让陷入经济低迷的美国人看到了新的希望，同时也让全世界对于美国改变他们奉行多年的单边主义的外交政策，有了新的期待，即将上台的奥巴马政府，将会以一种什么样的姿态来面对世界，他在选前所做的种种承诺，又是否会兑现呢呢？就这个话题呢，今天我们演播室请到的是军事专家张召忠教授，和中国现代国际关系研究院的王文峰副研究员，欢迎两位。关于奥巴马上台以后的外交政策，现在外界普遍有两种预测，一种认为他会采取完全有悖于布什政府的单边主义的这种外交政策，那么还有一派认为，恐怕大多数的情况下，还会继续延续布什的这种外交政策，两位怎么说？
张召忠：奥巴马上台他的口号就是要变革和改革，是他的一个宗旨，就是说奥巴马按照他的想法要全面的进行变革。
方静：内政外交全部变？
张召忠：内政外交全部变，但是实施起来会有相当大的难度，当然这是另外一个层面的问题。
方静：现在有人给出两点理由：一个是认为奥巴马在国内政坛的根基比较浅，可能无法触及大多数人的利益，不能进行非常大刀阔斧的这种变化，还有一个认为，他现在在奥巴马身边的人，大多数是鹰派人物，对于这两点，您觉得有道理吗？张教授对这些问题怎么看？可能哪些会延续，哪些会改变？
张召忠：奥巴马他想整个全面的改变美国，现在美国人从过去八年布什政府执政当中呢，也感觉现在布什总统民调已经降到25%了，民调从来没这么低过，大家已经对小布什执政这八年，感觉悲观失望到极点了，次代危机、美元下跌，内政外交、内外交困，这个已经没有办法了，在这种情况下，大家把所有的情况都寄予奥巴马身上，希望奥巴马是一个英雄，能够创造历史，能够改变美国，使美国重新回到领导世界、振兴信心，恢复它的经济实力。
方静：但是您说很多东西改变起来也没那么容易。
张召忠：一个是需要时间，比如经济恢复，陷入这么严重的经济危机，根本不是一年半年能够恢复的，但是我的判断呢，就是说奥巴马的决心能够得到很好的实现，因为他有一个很好的顾问团队，竞选的时候他有一个三百多人非常好的顾问团队，他会在很多方面区别于布什政府，比方说在外交方面，他不再那么咄咄逼人，会变得比较温和、协商；在国内问题上，他不再像共和党那样的专制，而是多党派合作、多种族合作，这些方面会更好一些，甚至布什政府当中的有些个人、有些高官，他会继续让他们留任，这样的话他会得到一些政府多党派的支持。我想延续是主要的，改变方面，他的决心很大，但是改起来非常非常难。
方静：您说延续是主要的？
张召忠：他想改但是改不了那么多，很多东西都要延续，你比方说经济上，经济上他要改变，但是呢好多东西他改变不了。
方静：外交方面您认为？
张召忠：外交方面他改不了太多，外交方面绝大多数是延续的，比方说整个的世界的战略格局，他改变不了，东亚地区的格局、中东地区的格局都改不了。中东地区的格局，就是伊拉克可以逐渐实现撤军，但是整个的格局他改变不了，军事上这一块基本上动不了，大的格局不会动，世界战略格局他动不了，中美关系问题，美俄关系可以局部动，但是大的动不了，整个世界战略格局他大的动不了，他不可能完全区别于小布什重新搞一套，这是不可能，但是呢他会更和缓一些。
方静：就是在方式上？
张召忠：处理的时间不是那么太着急，慢慢来，处理的态度上更加和谐一点，但是呢你要注意，奥巴马他是一个总统，美国说了算的不是总统一个人，任何人必须服从国家的利益，美国的国家战略利益是最高的利益，所以呢不会有太本质性的变化。
方静：现在让我们来看看奥巴马在竞选前所做出的要在外交上进行改变的一些承诺，最突出的一点就是承诺16个月，从伊拉克撤军？能兑现吗？
张召忠：16个月撤军的可能性非常小，撤军速度太快，伊拉克的军队生长速度太慢，安全就会出现问题。
方静：您认为16个月还是速度太快？
张召忠：太快，就是说伊拉克军队和他的警察部队没有这个能力保卫自己的安全，你可以撤走，撤走以后那形成一个真空地带，就会出现内战，如果哪个国家对伊拉克不怀好意，就会发生战争，这个时候美国必须又要卷进去，所以说16个月撤是不可以…
方静：所以您说到一个问题，就是安全的问题。那么现在还有一个问题，可能是政治的问题，因为我们知道伊拉克到目前为止，还没有形成一个非常成熟的，完全能够掌控局面的这样一个政府，如果美国撤了以后，会不会形成一个，权利各派角逐的这样一个战场？
张召忠：美国撤了以后，伊拉克肯定要出现的问题有这么几个：一个是会出现内乱，就是一些恐怖组织，伊拉克内部的各种派别会乘势而起，各自做大，做大的结果呢，导致什叶派、逊尼派、北部的库尔德派别三分天下，如果三分天下，伊拉克到那一天有可能分裂成三个国家，这是非常危险的。另外呢，从军事上来讲呢，就是说美国把原来的萨达姆政府推翻了，推翻以后呢伊拉克新政权没有成长起来，那么在任何情况下，它的力量已经非常弱小了，不像原来萨达姆那个时候很强大了啊，在这种弱小的情况下，如果美国突然撤走了之后，伊拉克就会形成一个权利真空，这个时候的话呢，这个地区的伊朗就会坐大，整个中东地区，伊朗的军事力量是非常大的。
方静：这是另外一个问题，因为我们知道当时布什政府长期不能从伊拉克脱身，其中一个非常重要的原因，也是始终不能取得伊朗的这种合作？所以您认为确实存在伊朗做大的这种可能性？
张召忠：对啊，美国撤了以后，在一个侧翼对伊朗就再也形不成威慑了，那么伊朗自然就坐大，伊朗坐大了之后，美国还得再回去，所以说你从当地的形势来看，从美国的地区战略和国家战略来讲，我想16个月撤军是很难实现的。当然他可以撤，但是撤完以后他还得回去，伊拉克是他在未来10年20年之内不可能完全都撤走的一个地区，他必须要在那留下力量，将来有可能先撤军，撤完以后再在技术层面想办法，比如由伊拉克提出，你不能都撤了啊，咱们再签个驻军协议吧，哪个基地会给你进驻等等，会通过这样一些冠冕堂皇的办法让美军留下，所以不会完彻底地从伊拉克撤军。
方静：张教授前面谈到伊朗，我们注意到奥巴马在接受采访的时候也谈到了，如果他上台以后，会和内贾德，包括叙利亚的领导人等等，进行面对面的会谈，面对面的接触能解决多少问题？
张召忠：面对面的接触？内贾德和奥巴马面对面的接触，短时间内肯定是实现不了。
方静：为什么？
张召忠：肯定实现不了，因为他有很多的问题必须要解决才行，现在看来没有解决的可能，这种面谈可能性是有的，但不是马上，当前分歧太大，你比如说伊朗的核问题，伊朗的核问题很难解决，伊朗角度认为，我是在搞铀浓缩，但是我是和平利用核能，但是国际社会包括美国就认为，你现在是和平利用核能，下一步你肯定要发展核武器，所以你必须要停止铀浓缩，你要不停止我就制裁你，所以现在摆在奥巴马面前的是，你到底想要干什么，你是要制裁他，还是容忍他继续进行铀浓缩，那奥巴马怎么会能容忍他继续铀浓缩呢？即便是奥巴马同意其他欧洲国家也不会同意。
方静：双方没有退的余地？
张召忠：都不能退。伊朗也不能说，你奥巴马上台了，我就停止铀浓缩，这是绝不可能的。所以这两个国家，在这个国家利益问题上，他是很难达成一致的，这是一个问题。还有一个问题，美国在伊拉克如果实现16个月内撤军，将会节省大量经费，所以撤军这个问题奥巴马确实下决心要撤，为什么呢？美国7000亿美元已经扔在伊拉克战场和阿富汗战场，现在7000美元拿来救市，另外将近7000亿美元（6950亿美元）是2008财年的国防开支，这个国家已经支付了三个7000亿美元，最近又提出要追加8500亿美元的救助资金，美国你还有多少钱？当然，你可以印美元，但不担心美元进一步贬值吗？所以奥巴马上台以后，他得缩短战线，突出重点，现在战线拉的太长了，两个战场怎么能行呢？把这个战场的战争结束了，用省下来的钱来去阿富汗打赢战争。
方静：您提到另一个问题就是阿富汗的问题，现在人们认为奥巴马外交主要的战场会从伊拉克转移到阿富汗，而且有具体的计划要增兵七千，为什么要做这样的转移？
张召忠：他要增兵阿富汗战场，但阿富汗战场需要的不是七千人，而是再增七万人，当然包括北约也要往那增兵，因为没有十万人，阿富汗战争是拿不下来的。
方静：这是您估算的需要七万人？
张召忠：对。
方静：但是奥巴马说要增七千人。
张召忠：他第一步要增七千人，现在他上哪儿去弄这些人去？他没人了，美国他现在没有人了，因为他14万兵力都陷在伊拉克战场了，他想把伊拉克撤出来的军力，回去调养调养，然后再给他弄到阿富汗战场上去，但是你想…
方静：那边撤不出来？
张召忠：他可以撤，但是你想他撤的时候，我想基地组织肯定要使坏。美国你什么意思？你想把伊拉克战争结束以后，你形成拳头再全砸到阿富汗这一点上来，那我傻啊，我肯定要逼迫你两线作战，要拖累死你。
方静：不现实，转移战场不现实，但是奥巴马为什么会有这样的一种想法？
张召忠：他就是想结束伊拉克战争，他作为一个新总统，他感觉我必须要结束持续6年之久的伊拉克战争。
方静：结束撤军就完了，为什么还要反而在阿富汗继续增兵？
张召忠：阿富汗反恐形势非常严峻，直接威胁到美国的核心利益。
方静：美国在伊拉克五年，伊拉克一团糟，在阿富汗就能搞定吗？我们知道至少那里地形复杂，然后塔利班在那有深厚的民众的基础。
张召忠：阿富汗这个战场是非常麻烦的，1979年到1989年，前苏联入侵阿富汗，用了10年的时间，最后失败了。那么这次呢，美国打阿富汗开始打得很痛快，但是最后呢，一直陷在那个地方了。问题是现在呢，阿富汗那个地方越来越乱。2001年的时候，基地组织和塔利班基本上奄奄一息，快被击溃了，如果那个时候宜将剩勇追穷寇的话，一下子就能把它歼灭。
方静：现在死灰复燃？
张召忠：美国那个时候呢，就在快把他们打死的时候，突然把军队弄到伊拉克去打伊拉克，这样就给他们提供了休养生息的机会。经过七年的疗养，现在塔利班和基地组织已经是兵强马壮，已经在巴基斯坦边境和阿富汗的西部和南部东山再起、卷土重来了。它形成了庞大的根据地，而且与阿富汗军队以及北约军队形成正面的战线和正面的战场，这样的局面，如果美国和北约没有十万军队，再打几年功夫，他是没法歼灭的。现在有个什么棘手的问题呢，巴基斯坦又被扯进来了，因为在阿富汗境内一打基地组织，这些人就往巴基斯坦那边跑，巴基斯坦那边呢，他也进行反恐，但是力不从心，挡都挡不住。美国就说，你反恐力度不大，这样呢小布什就从今年的9月份开始多次下达秘密指令，就是说如果美军追剿基地组织的时候，这些家伙要跑到巴基斯坦那边去，你就越境到巴基斯坦打。好，这样一来就乱套了，巴基斯坦就说，这是我的国境你们美国大兵怎么跑进来了，你未经许可擅自越境跑进来，我连你美国人一块打！这样呢，就把美国的无人机也击落了好几架，所以就造成巴基斯坦和美国大兵的直接冲突。现在奥巴马上来以后，这个问题如果解决不了，搞不好还会把巴基斯坦也牵扯进来。
方静：所以我理解您说的，他所做的两点，一个是从伊拉克撤军，一个是重新返回阿富汗这个战场，这两点看来都没有可能？
张召忠：这两点都没有可能。就是说从伊拉克撤军的可能性是有的，但是全面撤离，一个兵都不留在伊拉克那是不可能的。伊拉克政府让伊拉克军队去保卫国家的安全，这是短期内不可能做到的事情。阿富汗战争在近期要想取得胜利，这也是不可能的事情。
方静：国际问题专家经常会说一句话，说中东是一整盘棋，确实不能所谓的叫头痛医头，脚痛医脚，那解决反恐问题，恐怕还有一个绕不开的问题是巴伊问题，我们现在能不能看出奥巴马在巴以问题上的思路，是否有别于布什总统？
张召忠：巴以问题，原来克林顿当总统的时候解决的比较好，最后呢也是快到签和平协议了，又不行了。那个时候是谈的比较好，以后进入小布什执政八年期间呢，没有大的成果，原来想今年10月份看能不能签一个和平协议，现在看来肯定泡汤了，小布什政府执政期间肯定不可能了。那么奥巴马上来以后，对巴以问题也不会有什么灵丹妙药，因为巴以问题不仅仅是巴以双边问题，背后是一个非常麻烦的复杂背景，你比方说巴勒斯坦问题，有哈马斯，它的后面有很多问题，要牵扯到叙利亚，也要牵扯到伊朗，还有黎巴嫩的真主党，并不是说就是巴勒斯坦那一个组织的问题，以色列问题，也不是简单的以色列本身问题，它要牵扯到以色列在整个中东地区的战略地位。以色列他要在中东地区坐大，伊朗也要在中东地区坐大，这俩都要坐大，一山难容二虎，双方势必产生冲突，这个节骨眼儿上，美国你要是在那个地方全撤了，他们俩正好可以争雄中东，要是打起来，他们俩一决胜负，看谁是中东老大，到那个时候美国怎么办呢？他又得要出兵相助。所以说呢，这两方不是他们两个的问题，他两个背后都有人，所以是两大势力的问题，所以这个是比较复杂的，一时半会儿，起码在奥巴马执政的前一两年，在根本上解决不了巴以问题。
方静：我听两位的说法好像对奥巴马在外交政策上的改变非常的悲观，有没有一些乐观的方面？
张召忠：有啊，我给奥巴马出个好主意，你比方说阿富汗反恐战争，那个地方有美国的两大心腹大患，一个是塔利班，一个是基地组织，你不是反恐嘛，他们都是恐怖主义啊，你要歼灭它们，但美国和北约在那个地方总共不到三万人，你歼灭不了，歼灭不了怎么办呢？那个地方还有一个很强的反恐势力，那就是上合组织，如果奥巴马上来以后，你要推行奥巴马新政，你说咱们跟以前的小布什政府不一样了，咱们要跟上合组织联合起来一块反恐了。那好吧，那我们就考验一下奥巴马，是你这个总统说了算，还是美国的国家利益说了算？美国的国家利益是什么？我绝对不会跟你上合组织合作共同反恐？
方静：这就是我们要谈的另一个问题，就是美俄之间关系的问题。
张召忠：奥巴马你作为新总统，你有没有能力改变原来小布什确定的这种单边主义咄咄逼人的外交政策？原来小布什就说，我在阿富汗反恐，跟你上合组织没关系，我自己干自己的，他真的是反恐的吗？他是一石三鸟！他是打着反恐战争这个大旗进入中亚去打阿富汗境内的塔利班和基地组织，高举反恐大旗打塔利班和基地组织，这是一个鸟。第二个，在那个地方派并不是的战略目的，是为了震慑中国。第三个，是威慑俄罗斯。他是一石三鸟，这一点很清楚。如果真的反恐，好啊，我们真的欢迎，如果奥巴马上来以后，跟上合组织一块合作反恐，我认为是一件好事儿。
方静：你是说和美国一块去打塔利班？
张召忠：对啊，还有基地组织。反恐嘛，对不对。
方静：之后呢？
张召忠：之后美国就在那个地方撤军，撤离中亚，让那个地方实现永久和平。但是，这是不可能的，因为这牵扯到美国核心利益，怎么可能？奥巴马做不到！
方静：我也认为是不可能的。
张召忠：对呀。
方静：我们发现区别于伊朗很多国家，奥巴马当选之后，梅德韦杰夫对于美国的外交政策发表了一个非常强硬的一个讲话，为什么梅德韦杰夫这样选择？给奥巴马一个下马威？
张召忠：梅德韦杰夫想寻找一个契机，还有就是与俄罗斯民族特性有关系，他不是跟有些国家那样的，喜欢说软话啊，他不是的，很强硬，反正你美国新总统上来，我看你也好不到哪去？这是他坚定的立场，反正我俄罗斯跟你美国就这样对抗下去了，这种决心是不会改变的，你以后少再欺负我，现在已经把我逼到墙角了，你上来以后还能怎么样？要么跟我和谈，但和谈的基础是你先把部署在波兰、捷克的导弹撤了，你先别让格鲁吉亚和乌克兰加入北约，如果说这些实质性的东西你有所表现的话，那么我们俄美关系还是可以发展的。所以，他犯不着说软话。
方静：为什么不选择另一种方式，我先示好，然后再强硬？
张召忠：不会的，俄罗斯领导人不是这种性格，他们不会韬光养晦，中庸之道。他示什么好，不可能，他从来不买美国帐的，因为他从自身的切身经历中已经有太多的教训了，过去15年美国给他的教训早已经吃够了，所以说他对美国认识的比较深刻，总统虽然是在不断的更迭，但是核心的东西不会改变，美国和俄罗斯将来不会握手言和，非常友好，那怎么可能。
方静：所以从奥巴马的角度来讲，面对本来就强硬，而且现在越来越强硬的俄罗斯，似乎也是一个进退两难的事情？这里面恐怕有一些形式上无法解决的问题，比如说北约的东扩，比如说导弹防御系统？
张召忠：我现在有这么一个判断，奥巴马他跟俄罗斯的关系，逐渐会向缓和的方向发展，这一点是肯定的，双方的对抗不会再继续升级，原来的对抗升级呢，就是美国老是步步紧逼，紧逼的结果是造成俄罗斯战略反击，俄罗斯的战略反击是什么举措呢？他用5500亿美元的外汇储备，用这样一个强大的经济力量跟美国干，而美国现在是穷途末路。在这种情况下，现在俄罗斯跟委内瑞拉又提出来，要搞卢布体系，建立卢布区，根本不承认你美元体系。俄罗斯和中国的石油贸易，也采用本币结算，跟你美元没关系，这样美国就成为一个负债国，他今年欠外债已经五千多亿美元了，明年的2009财年欠外债将达一万亿美元。你没钱了吧，俄罗斯现在可是有钱，所以他就下决心跟美国干，根本不会说软话，我犯不上，你有本事你跟我接着干啊，反正你现在没钱了。
方静：所以您认为缓和会表现在一些具体的事物上吗？
张召忠：奥巴马上来之后，要想商量事，要想做成事，他必须跟俄罗斯采取一个缓和的态度，否则很难成事儿。缓和这个问题，光说好话是没有用的，你必须有实际行动。第一个行动，那就是从现在开始，原来在波兰和捷克部署导弹的那个钱要进行裁减，实际上原来预算的那个钱现在已经开始裁减了，比方说原来投资60多个亿，现在只能给20多个亿，没钱了嘛，这样分析下来，波兰和捷克这个导弹计划，说不定将来真的让奥巴马给砍掉了，我判断可能真的会被砍掉。你看，原来这是小布什弄的，既然你俄罗斯感觉很危险，我就把这个计划撤回来，我就不在那里部署导弹了，你这一下放心了吧。但是，条件是什么？条件是我美国和俄罗斯要团结起来，再签订第三阶段削减战略核武器条约。原来美国跟叶利钦签署过第二阶段条约，现在争取再签第三阶段条约。面临经济危机，既然咱们都钱紧，现在又不打算打核战争，那咱们还搞那么多核武器干什么？削减战略核武器，这可能将是可以见到的一个协商成果。
方静：您说的这个是军事上的，但是同时还有政治上的，比如说颜色革命，紧接着我们就要看到，马上面临的问题就是比如说格鲁吉亚的问题，乌克兰的问题。
张召忠：这个事将是奥巴马讨好俄罗斯的第二个举措。我可以肯定的说，美国将会大大延缓和推迟乌克兰及格鲁吉亚加入北约的步伐。
方静：是您可以肯定的说。
张召忠：我可以肯定的说，肯定是这样的，现在两个国家的这种状态根本没法加入北约，如果加入北约以后，有可能会酝酿另外一场战争，尤其是乌克兰，因为那牵扯到一个俄罗斯黑海舰队的驻军问题。所以这个呢，奥巴马也会做出让步。那么，如果这两个问题，一个在两国部署导弹问题，一个是让两国加入北约的问题都得以解决，梅德韦杰夫会很高兴，不错嘛，奥巴马，咱们还是可以合作的嘛！
方静：所以您的意思是对下一步美俄关系是看好的？
张召忠：我基本上还是看好的，美国肯定不会说再像以前那样咄咄逼人了，把俄罗斯逼到一个墙角，让他没有退路的情况下进行反击，可能以后会协商更多一点，对抗更少一点。
方静：现在我们来谈一个大家最关心的问题，就是中美关系的下一步发展，我们知道在美国新总统上台以后，似乎总是这样一种惯例，一到有新总统上台，中美系就出现了一个低谷，那么这个惯例在奥巴马政府上台以后，会不会重演？但是现在很多人关心奥巴马在贸易问题上和中国为难，因为我们注意到他在竞选之前所发表的反对自由贸易的这种演讲，似乎让很多的亚洲国家都非常的担忧？张教授如何判断奥巴马上台以后的中美关系？
张召忠：高兴啊！这将面临非常好的一个战略机遇期，对中国和美国都将面临一个非常好的战略机遇期。这次奥巴马和麦凯恩在竞选期间呢，有一个民意调查，中国对奥巴马上台的支持率，也不算支持率啦，就是大家喜欢他上台的人占到75%，就是说奥巴马上台中国人还是很喜欢的。我感觉是这样的，我研究了奥巴马之前的总统竞选情况，小布什两任，克林顿两任、之前是里根、福特、卡特等，历届美国总统在竞选过程当中，都是以挑战中国，说中国坏话，骂中国上去的，好像不攻击中国就没有选票似的。你看看这一次有什么变化？奥巴马和麦凯恩都没有以这个手法来拉选票，没有骂中国，没有说中国坏话，但最终还是上去了。这次没有骂声，非常的和缓。为什么这次不骂中国了？我告诉你，美国现在，他马上就要欠一万亿美元的外债了！他欠谁的钱？中国拥有2万亿美元的黄金和外汇储备。他欠中国的钱，我抓了美国一大把的债券，尽管如此，在他最困难的时候，现在正是美国最困难的时候，次代危机引发的金融海啸把美国淹没的时候，我要是把美元债券都给他抛了，美国就完蛋了，说不定这个国家就要宣布破产！中国在某种程度上来说是拯救了美国。
方静：那您说我们高兴，我们看到了什么？
张召忠：就是在这种情况下，奥巴马现在第一个反应，就是说希望中国要投入强势资金拉动内需，刺激中国经济和GDP的增长，只要中国稳定了，中国的GDP增长了，对美国就是一个强有力的带动。我们现在宣布投入4万亿人民币（5860亿美元）刺激经济，这是重拳出击，是一个组合拳，这其实都是对美国的支持，在你最困难的时候我没抛出美元，在你最困难的时候，我还买了你149亿美元的债券，现在的话呢，我们又尽最大力量拉动内虚，我们是不是已经做到仁至义尽了？
所以呢，中美关系不会出现大的问题，奥巴马上台后一开始中美关系将处于一很好的状态，大家都知道，在世界经济一体化的今天，你中有我，我中有你，经济上已经处于这样的一种良性循环，不会出现大的问题，包括中国对美国的出口。奥巴马不是说要限制自由贸易吗？他主要就感觉呢，现在美国将近1000万人处于失业状态，我作为一个新当选的总统，这么多国人没有工作可干，还一个劲儿地进口中国的东西，这样下去失业的人数不是更多吗？所以，中国能不能少出口点儿，让我们美国人都有碗饭吃，你们别再冲击美国市场了行不行？起码暂时他是这样想的，从长远来看任何领导人都不可在中美贸易问题上进行贸易壁垒，因为这是把双刃剑，伤害我们他也得不到任何好处。所以我感觉眼前这样做倒也没什么坏意，这是可以商量的事情。中美之间在可预见的未来，在他这个任期当中，不会产生大的冲突，看不出产生大的冲突这种可能，所以说这对中国也是一个一心一意谋发展的很好的
方静：您说的这几点都非常有道理，但是现在有一个问题，我们知道美国现在正在经历着一场越来越严重的，而且是深不见底的经济危机，那么这场经济危机会对美国的，所谓奥巴马所承诺的这种外交上的政策会带来哪些影响？
张召忠：物极必反，我们用辩证的方法去看，这场经济危机对美国来讲是一件好事。美国有铸币权，就是自己决定印美元的权力，我印多少美元我说了算，本来是一张花花绿绿的普通纸张，但是我告诉你它价值100美元，你拿真金白银来买我这张纸吧，我得到了真金白银，而你却得到了一张花花绿绿的纸，你还自鸣得意很高兴的样子。美国的经济一直是这样发展的。这次呢，他这个游戏没有玩儿好，穿帮了，突然陷入严重的经济危机了，你再瞎印美元，你就要破产了！我告诉你，你要是再这样不负责任，我全球的金融体系都不用美元结算了。美国很害怕，这样的话呢，他开始清醒了许多。经济危机对他为什么是个什么好事呢？他现在没钱了，他原来一直当爷当惯了，全球霸权，咄咄逼人，单边主义，想干什么干什么，想打谁就打谁，没理由我找理由也要收拾你，现在那个阳光灿烂的日子过去了，你现在是多边了不是单边了，是多极化了不是单极霸权了，再你一个人说了算那是不可能的了，所以说他现在很务实，开始踏踏实实坐下来，老老实实地跟中国说，咱们俩和好吧，你那个钱就存在这千万别拿走啊，美国人也有摇尾乞怜的时候，对不对？跟俄罗斯也是说好话，跟法国也是这样，萨科齐这个人很有个性，他在那带头，说是要摧毁美元为主的金融体制，这样的话，就逼迫美国在外交上起码态度要和缓一些，要采取多边主义。
方静：但是您说所谓的和缓这是一个暂时的，因为毕竟美元体制现在没有…
张召忠：也不是暂时的，他会有一系列的事实在后头跟着。你比方说小布什上台的时候，在2001年小布什上台以后，他就拿中国当敌人，说什么中国威胁论，一上台就公开的跟中国叫板，中美撞机事件，然后TMD、NMD，用导弹威胁中国。接下来就跟俄罗斯叫板，再接下来就是“911事件”了，这一下子软了。美国就是这样，不见棺材不落泪。奥巴马上来以后，他跟中国的关系都会是实际的，他跟俄罗斯的关系刚才我说过了，中美关系、俄美关系，这些个大的问题会好起来。另外，美国后院跟委内瑞拉的这个关系，在外交上他也会采取一个和缓的态度，包括对伊朗，他上来以后绝不会说，你到底听话不听话？你要是不听话我就制裁你，再不听话我就打你！这是小布什的口气，奥巴马绝不会再用这个调门儿对付伊朗，他会说，内贾德总统，咱们坐下来谈谈吧。
方静：您说经济危机可能会导致美国采取一种友好的态度来和世界各国相处，但是恰恰有一种相反的判断因为我们注意到，每次当美国陷入经济危机的时候，把国内的经济危机通过战争来转加到其他国家，成为一种选择？
张召忠：兰德公司吗？兰德公司最近提出一个荒谬的研究报告，说是要用“战争救市”嘛。
方静：所以您认为挽救这一轮的经济危机战争会不会是一种选择？
张召忠：绝不可能，根本就不存在这种可能，连0.1%的可能都没有！兰德公司抛出的这个东西简直是荒谬之极。兰德公司说，美国政府你拿7000亿美元救市干什么，7000亿美元咱们用来生产军火多好啊，然后咱们找一个国家打一打吧，看看把哪个国家摧毁了能结束这场经济危机？我研究过这个经济规律，美国历次经济危机，比方说20世纪60年代、70年代那次经济危机，当时欧洲和日本经济都在下滑，经济下滑的非常厉害，美国的经济也马上面临下滑的趋势，但是他想了个应对经济危机的办法，就是用打仗来拉动内需，结果爆发了越南战争。打越南战争拉动了战争经济，带动了国内消费，带动了工业制造业，全球经济危机跟美国没关系，美国逃过一劫。
越南战争一直打到70年代，最终结束了越南战争。你看战争结束之后的美国，一片狼藉！他这个经济危机，从70年代一直持续到80年代，到里根总统的那个年代，美国是世界上最大的债务国，日本是世界上最大的债权国，美国穷得叮当响。所以这次呢，兰德公司又提出来，咱们再打一次吧，打谁能解决这次经济危机呢，他在寻找下一场战争的目标。但是，经济是战争的基础，现在美国发动战争的资本没有了，没有钱了，拿什么东西去发展，造武器都造不出来了。另外也没有兵了，14万人全陷到伊拉克，全陷到阿富汗，还要全球部署，他能打啥仗啊？第三他要是敢动的话，比如美国这次要是敢打伊朗，有可能就像大英帝国那样，一下子就衰落了，世界上就再也不存在美国这样的超级大国了，没了！他要是敢打伊朗，如果俄罗斯要抄他的后路，比如跟伊朗搞在一块儿，或者再跟哪个国家联手对付美国，美国内外交困，一下子他就完了，那就会像二战结束之后的大英帝国，在世界霸权的那个宝座上跌落下来一样，所以他不敢轻举妄动。
2008年11月14日奥巴马新政能改变世界吗？
——《防务新观察》访谈实录
播出时间：11月15日（周六），16:30时，20:05时
重播时间：下周六7:30时
播出频道:CCTV-7
方静：你好观众朋友，欢迎您收看这一期的《防务新观察》我是方静。奥巴马的当选不仅让陷入经济低迷的美国人看到了新的希望，同时也让全世界对于美国改变他们奉行多年的单边主义的外交政策，有了新的期待，即将上台的奥巴马政府，将会以一种什么样的姿态来面对世界，他在选前所做的种种承诺，又是否会兑现呢呢？就这个话题呢，今天我们演播室请到的是军事专家张召忠教授，和中国现代国际关系研究院的王文峰副研究员，欢迎两位。关于奥巴马上台以后的外交政策，现在外界普遍有两种预测，一种认为他会采取完全有悖于布什政府的单边主义的这种外交政策，那么还有一派认为，恐怕大多数的情况下，还会继续延续布什的这种外交政策，两位怎么说？
张召忠：奥巴马上台他的口号就是要变革和改革，是他的一个宗旨，就是说奥巴马按照他的想法要全面的进行变革。
方静：内政外交全部变？
张召忠：内政外交全部变，但是实施起来会有相当大的难度，当然这是另外一个层面的问题。
方静：现在有人给出两点理由：一个是认为奥巴马在国内政坛的根基比较浅，可能无法触及大多数人的利益，不能进行非常大刀阔斧的这种变化，还有一个认为，他现在在奥巴马身边的人，大多数是鹰派人物，对于这两点，您觉得有道理吗？张教授对这些问题怎么看？可能哪些会延续，哪些会改变？
张召忠：奥巴马他想整个全面的改变美国，现在美国人从过去八年布什政府执政当中呢，也感觉现在布什总统民调已经降到25%了，民调从来没这么低过，大家已经对小布什执政这八年，感觉悲观失望到极点了，次代危机、美元下跌，内政外交、内外交困，这个已经没有办法了，在这种情况下，大家把所有的情况都寄予奥巴马身上，希望奥巴马是一个英雄，能够创造历史，能够改变美国，使美国重新回到领导世界、振兴信心，恢复它的经济实力。
方静：但是您说很多东西改变起来也没那么容易。
张召忠：一个是需要时间，比如经济恢复，陷入这么严重的经济危机，根本不是一年半年能够恢复的，但是我的判断呢，就是说奥巴马的决心能够得到很好的实现，因为他有一个很好的顾问团队，竞选的时候他有一个三百多人非常好的顾问团队，他会在很多方面区别于布什政府，比方说在外交方面，他不再那么咄咄逼人，会变得比较温和、协商；在国内问题上，他不再像共和党那样的专制，而是多党派合作、多种族合作，这些方面会更好一些，甚至布什政府当中的有些个人、有些高官，他会继续让他们留任，这样的话他会得到一些政府多党派的支持。我想延续是主要的，改变方面，他的决心很大，但是改起来非常非常难。
方静：您说延续是主要的？
张召忠：他想改但是改不了那么多，很多东西都要延续，你比方说经济上，经济上他要改变，但是呢好多东西他改变不了。
方静：外交方面您认为？
张召忠：外交方面他改不了太多，外交方面绝大多数是延续的，比方说整个的世界的战略格局，他改变不了，东亚地区的格局、中东地区的格局都改不了。中东地区的格局，就是伊拉克可以逐渐实现撤军，但是整个的格局他改变不了，军事上这一块基本上动不了，大的格局不会动，世界战略格局他动不了，中美关系问题，美俄关系可以局部动，但是大的动不了，整个世界战略格局他大的动不了，他不可能完全区别于小布什重新搞一套，这是不可能，但是呢他会更和缓一些。
方静：就是在方式上？
张召忠：处理的时间不是那么太着急，慢慢来，处理的态度上更加和谐一点，但是呢你要注意，奥巴马他是一个总统，美国说了算的不是总统一个人，任何人必须服从国家的利益，美国的国家战略利益是最高的利益，所以呢不会有太本质性的变化。
方静：现在让我们来看看奥巴马在竞选前所做出的要在外交上进行改变的一些承诺，最突出的一点就是承诺16个月，从伊拉克撤军？能兑现吗？
张召忠：16个月撤军的可能性非常小，撤军速度太快，伊拉克的军队生长速度太慢，安全就会出现问题。
方静：您认为16个月还是速度太快？
张召忠：太快，就是说伊拉克军队和他的警察部队没有这个能力保卫自己的安全，你可以撤走，撤走以后那形成一个真空地带，就会出现内战，如果哪个国家对伊拉克不怀好意，就会发生战争，这个时候美国必须又要卷进去，所以说16个月撤是不可以…
方静：所以您说到一个问题，就是安全的问题。那么现在还有一个问题，可能是政治的问题，因为我们知道伊拉克到目前为止，还没有形成一个非常成熟的，完全能够掌控局面的这样一个政府，如果美国撤了以后，会不会形成一个，权利各派角逐的这样一个战场？
张召忠：美国撤了以后，伊拉克肯定要出现的问题有这么几个：一个是会出现内乱，就是一些恐怖组织，伊拉克内部的各种派别会乘势而起，各自做大，做大的结果呢，导致什叶派、逊尼派、北部的库尔德派别三分天下，如果三分天下，伊拉克到那一天有可能分裂成三个国家，这是非常危险的。另外呢，从军事上来讲呢，就是说美国把原来的萨达姆政府推翻了，推翻以后呢伊拉克新政权没有成长起来，那么在任何情况下，它的力量已经非常弱小了，不像原来萨达姆那个时候很强大了啊，在这种弱小的情况下，如果美国突然撤走了之后，伊拉克就会形成一个权利真空，这个时候的话呢，这个地区的伊朗就会坐大，整个中东地区，伊朗的军事力量是非常大的。
方静：这是另外一个问题，因为我们知道当时布什政府长期不能从伊拉克脱身，其中一个非常重要的原因，也是始终不能取得伊朗的这种合作？所以您认为确实存在伊朗做大的这种可能性？
张召忠：对啊，美国撤了以后，在一个侧翼对伊朗就再也形不成威慑了，那么伊朗自然就坐大，伊朗坐大了之后，美国还得再回去，所以说你从当地的形势来看，从美国的地区战略和国家战略来讲，我想16个月撤军是很难实现的。当然他可以撤，但是撤完以后他还得回去，伊拉克是他在未来10年20年之内不可能完全都撤走的一个地区，他必须要在那留下力量，将来有可能先撤军，撤完以后再在技术层面想办法，比如由伊拉克提出，你不能都撤了啊，咱们再签个驻军协议吧，哪个基地会给你进驻等等，会通过这样一些冠冕堂皇的办法让美军留下，所以不会完彻底地从伊拉克撤军。
方静：张教授前面谈到伊朗，我们注意到奥巴马在接受采访的时候也谈到了，如果他上台以后，会和内贾德，包括叙利亚的领导人等等，进行面对面的会谈，面对面的接触能解决多少问题？
张召忠：面对面的接触？内贾德和奥巴马面对面的接触，短时间内肯定是实现不了。
方静：为什么？
张召忠：肯定实现不了，因为他有很多的问题必须要解决才行，现在看来没有解决的可能，这种面谈可能性是有的，但不是马上，当前分歧太大，你比如说伊朗的核问题，伊朗的核问题很难解决，伊朗角度认为，我是在搞铀浓缩，但是我是和平利用核能，但是国际社会包括美国就认为，你现在是和平利用核能，下一步你肯定要发展核武器，所以你必须要停止铀浓缩，你要不停止我就制裁你，所以现在摆在奥巴马面前的是，你到底想要干什么，你是要制裁他，还是容忍他继续进行铀浓缩，那奥巴马怎么会能容忍他继续铀浓缩呢？即便是奥巴马同意其他欧洲国家也不会同意。
方静：双方没有退的余地？
张召忠：都不能退。伊朗也不能说，你奥巴马上台了，我就停止铀浓缩，这是绝不可能的。所以这两个国家，在这个国家利益问题上，他是很难达成一致的，这是一个问题。还有一个问题，美国在伊拉克如果实现16个月内撤军，将会节省大量经费，所以撤军这个问题奥巴马确实下决心要撤，为什么呢？美国7000亿美元已经扔在伊拉克战场和阿富汗战场，现在7000美元拿来救市，另外将近7000亿美元（6950亿美元）是2008财年的国防开支，这个国家已经支付了三个7000亿美元，最近又提出要追加8500亿美元的救助资金，美国你还有多少钱？当然，你可以印美元，但不担心美元进一步贬值吗？所以奥巴马上台以后，他得缩短战线，突出重点，现在战线拉的太长了，两个战场怎么能行呢？把这个战场的战争结束了，用省下来的钱来去阿富汗打赢战争。
方静：您提到另一个问题就是阿富汗的问题，现在人们认为奥巴马外交主要的战场会从伊拉克转移到阿富汗，而且有具体的计划要增兵七千，为什么要做这样的转移？
张召忠：他要增兵阿富汗战场，但阿富汗战场需要的不是七千人，而是再增七万人，当然包括北约也要往那增兵，因为没有十万人，阿富汗战争是拿不下来的。
方静：这是您估算的需要七万人？
张召忠：对。
方静：但是奥巴马说要增七千人。
张召忠：他第一步要增七千人，现在他上哪儿去弄这些人去？他没人了，美国他现在没有人了，因为他14万兵力都陷在伊拉克战场了，他想把伊拉克撤出来的军力，回去调养调养，然后再给他弄到阿富汗战场上去，但是你想…
方静：那边撤不出来？
张召忠：他可以撤，但是你想他撤的时候，我想基地组织肯定要使坏。美国你什么意思？你想把伊拉克战争结束以后，你形成拳头再全砸到阿富汗这一点上来，那我傻啊，我肯定要逼迫你两线作战，要拖累死你。
方静：不现实，转移战场不现实，但是奥巴马为什么会有这样的一种想法？
张召忠：他就是想结束伊拉克战争，他作为一个新总统，他感觉我必须要结束持续6年之久的伊拉克战争。
方静：结束撤军就完了，为什么还要反而在阿富汗继续增兵？
张召忠：阿富汗反恐形势非常严峻，直接威胁到美国的核心利益。
方静：美国在伊拉克五年，伊拉克一团糟，在阿富汗就能搞定吗？我们知道至少那里地形复杂，然后塔利班在那有深厚的民众的基础。
张召忠：阿富汗这个战场是非常麻烦的，1979年到1989年，前苏联入侵阿富汗，用了10年的时间，最后失败了。那么这次呢，美国打阿富汗开始打得很痛快，但是最后呢，一直陷在那个地方了。问题是现在呢，阿富汗那个地方越来越乱。2001年的时候，基地组织和塔利班基本上奄奄一息，快被击溃了，如果那个时候宜将剩勇追穷寇的话，一下子就能把它歼灭。
方静：现在死灰复燃？
张召忠：美国那个时候呢，就在快把他们打死的时候，突然把军队弄到伊拉克去打伊拉克，这样就给他们提供了休养生息的机会。经过七年的疗养，现在塔利班和基地组织已经是兵强马壮，已经在巴基斯坦边境和阿富汗的西部和南部东山再起、卷土重来了。它形成了庞大的根据地，而且与阿富汗军队以及北约军队形成正面的战线和正面的战场，这样的局面，如果美国和北约没有十万军队，再打几年功夫，他是没法歼灭的。现在有个什么棘手的问题呢，巴基斯坦又被扯进来了，因为在阿富汗境内一打基地组织，这些人就往巴基斯坦那边跑，巴基斯坦那边呢，他也进行反恐，但是力不从心，挡都挡不住。美国就说，你反恐力度不大，这样呢小布什就从今年的9月份开始多次下达秘密指令，就是说如果美军追剿基地组织的时候，这些家伙要跑到巴基斯坦那边去，你就越境到巴基斯坦打。好，这样一来就乱套了，巴基斯坦就说，这是我的国境你们美国大兵怎么跑进来了，你未经许可擅自越境跑进来，我连你美国人一块打！这样呢，就把美国的无人机也击落了好几架，所以就造成巴基斯坦和美国大兵的直接冲突。现在奥巴马上来以后，这个问题如果解决不了，搞不好还会把巴基斯坦也牵扯进来。
方静：所以我理解您说的，他所做的两点，一个是从伊拉克撤军，一个是重新返回阿富汗这个战场，这两点看来都没有可能？
张召忠：这两点都没有可能。就是说从伊拉克撤军的可能性是有的，但是全面撤离，一个兵都不留在伊拉克那是不可能的。伊拉克政府让伊拉克军队去保卫国家的安全，这是短期内不可能做到的事情。阿富汗战争在近期要想取得胜利，这也是不可能的事情。
方静：国际问题专家经常会说一句话，说中东是一整盘棋，确实不能所谓的叫头痛医头，脚痛医脚，那解决反恐问题，恐怕还有一个绕不开的问题是巴伊问题，我们现在能不能看出奥巴马在巴以问题上的思路，是否有别于布什总统？
张召忠：巴以问题，原来克林顿当总统的时候解决的比较好，最后呢也是快到签和平协议了，又不行了。那个时候是谈的比较好，以后进入小布什执政八年期间呢，没有大的成果，原来想今年10月份看能不能签一个和平协议，现在看来肯定泡汤了，小布什政府执政期间肯定不可能了。那么奥巴马上来以后，对巴以问题也不会有什么灵丹妙药，因为巴以问题不仅仅是巴以双边问题，背后是一个非常麻烦的复杂背景，你比方说巴勒斯坦问题，有哈马斯，它的后面有很多问题，要牵扯到叙利亚，也要牵扯到伊朗，还有黎巴嫩的真主党，并不是说就是巴勒斯坦那一个组织的问题，以色列问题，也不是简单的以色列本身问题，它要牵扯到以色列在整个中东地区的战略地位。以色列他要在中东地区坐大，伊朗也要在中东地区坐大，这俩都要坐大，一山难容二虎，双方势必产生冲突，这个节骨眼儿上，美国你要是在那个地方全撤了，他们俩正好可以争雄中东，要是打起来，他们俩一决胜负，看谁是中东老大，到那个时候美国怎么办呢？他又得要出兵相助。所以说呢，这两方不是他们两个的问题，他两个背后都有人，所以是两大势力的问题，所以这个是比较复杂的，一时半会儿，起码在奥巴马执政的前一两年，在根本上解决不了巴以问题。
方静：我听两位的说法好像对奥巴马在外交政策上的改变非常的悲观，有没有一些乐观的方面？
张召忠：有啊，我给奥巴马出个好主意，你比方说阿富汗反恐战争，那个地方有美国的两大心腹大患，一个是塔利班，一个是基地组织，你不是反恐嘛，他们都是恐怖主义啊，你要歼灭它们，但美国和北约在那个地方总共不到三万人，你歼灭不了，歼灭不了怎么办呢？那个地方还有一个很强的反恐势力，那就是上合组织，如果奥巴马上来以后，你要推行奥巴马新政，你说咱们跟以前的小布什政府不一样了，咱们要跟上合组织联合起来一块反恐了。那好吧，那我们就考验一下奥巴马，是你这个总统说了算，还是美国的国家利益说了算？美国的国家利益是什么？我绝对不会跟你上合组织合作共同反恐？
方静：这就是我们要谈的另一个问题，就是美俄之间关系的问题。
张召忠：奥巴马你作为新总统，你有没有能力改变原来小布什确定的这种单边主义咄咄逼人的外交政策？原来小布什就说，我在阿富汗反恐，跟你上合组织没关系，我自己干自己的，他真的是反恐的吗？他是一石三鸟！他是打着反恐战争这个大旗进入中亚去打阿富汗境内的塔利班和基地组织，高举反恐大旗打塔利班和基地组织，这是一个鸟。第二个，在那个地方派并不是的战略目的，是为了震慑中国。第三个，是威慑俄罗斯。他是一石三鸟，这一点很清楚。如果真的反恐，好啊，我们真的欢迎，如果奥巴马上来以后，跟上合组织一块合作反恐，我认为是一件好事儿。
方静：你是说和美国一块去打塔利班？
张召忠：对啊，还有基地组织。反恐嘛，对不对。
方静：之后呢？
张召忠：之后美国就在那个地方撤军，撤离中亚，让那个地方实现永久和平。但是，这是不可能的，因为这牵扯到美国核心利益，怎么可能？奥巴马做不到！
方静：我也认为是不可能的。
张召忠：对呀。
方静：我们发现区别于伊朗很多国家，奥巴马当选之后，梅德韦杰夫对于美国的外交政策发表了一个非常强硬的一个讲话，为什么梅德韦杰夫这样选择？给奥巴马一个下马威？
张召忠：梅德韦杰夫想寻找一个契机，还有就是与俄罗斯民族特性有关系，他不是跟有些国家那样的，喜欢说软话啊，他不是的，很强硬，反正你美国新总统上来，我看你也好不到哪去？这是他坚定的立场，反正我俄罗斯跟你美国就这样对抗下去了，这种决心是不会改变的，你以后少再欺负我，现在已经把我逼到墙角了，你上来以后还能怎么样？要么跟我和谈，但和谈的基础是你先把部署在波兰、捷克的导弹撤了，你先别让格鲁吉亚和乌克兰加入北约，如果说这些实质性的东西你有所表现的话，那么我们俄美关系还是可以发展的。所以，他犯不着说软话。
方静：为什么不选择另一种方式，我先示好，然后再强硬？
张召忠：不会的，俄罗斯领导人不是这种性格，他们不会韬光养晦，中庸之道。他示什么好，不可能，他从来不买美国帐的，因为他从自身的切身经历中已经有太多的教训了，过去15年美国给他的教训早已经吃够了，所以说他对美国认识的比较深刻，总统虽然是在不断的更迭，但是核心的东西不会改变，美国和俄罗斯将来不会握手言和，非常友好，那怎么可能。
方静：所以从奥巴马的角度来讲，面对本来就强硬，而且现在越来越强硬的俄罗斯，似乎也是一个进退两难的事情？这里面恐怕有一些形式上无法解决的问题，比如说北约的东扩，比如说导弹防御系统？
张召忠：我现在有这么一个判断，奥巴马他跟俄罗斯的关系，逐渐会向缓和的方向发展，这一点是肯定的，双方的对抗不会再继续升级，原来的对抗升级呢，就是美国老是步步紧逼，紧逼的结果是造成俄罗斯战略反击，俄罗斯的战略反击是什么举措呢？他用5500亿美元的外汇储备，用这样一个强大的经济力量跟美国干，而美国现在是穷途末路。在这种情况下，现在俄罗斯跟委内瑞拉又提出来，要搞卢布体系，建立卢布区，根本不承认你美元体系。俄罗斯和中国的石油贸易，也采用本币结算，跟你美元没关系，这样美国就成为一个负债国，他今年欠外债已经五千多亿美元了，明年的2009财年欠外债将达一万亿美元。你没钱了吧，俄罗斯现在可是有钱，所以他就下决心跟美国干，根本不会说软话，我犯不上，你有本事你跟我接着干啊，反正你现在没钱了。
方静：所以您认为缓和会表现在一些具体的事物上吗？
张召忠：奥巴马上来之后，要想商量事，要想做成事，他必须跟俄罗斯采取一个缓和的态度，否则很难成事儿。缓和这个问题，光说好话是没有用的，你必须有实际行动。第一个行动，那就是从现在开始，原来在波兰和捷克部署导弹的那个钱要进行裁减，实际上原来预算的那个钱现在已经开始裁减了，比方说原来投资60多个亿，现在只能给20多个亿，没钱了嘛，这样分析下来，波兰和捷克这个导弹计划，说不定将来真的让奥巴马给砍掉了，我判断可能真的会被砍掉。你看，原来这是小布什弄的，既然你俄罗斯感觉很危险，我就把这个计划撤回来，我就不在那里部署导弹了，你这一下放心了吧。但是，条件是什么？条件是我美国和俄罗斯要团结起来，再签订第三阶段削减战略核武器条约。原来美国跟叶利钦签署过第二阶段条约，现在争取再签第三阶段条约。面临经济危机，既然咱们都钱紧，现在又不打算打核战争，那咱们还搞那么多核武器干什么？削减战略核武器，这可能将是可以见到的一个协商成果。
方静：您说的这个是军事上的，但是同时还有政治上的，比如说颜色革命，紧接着我们就要看到，马上面临的问题就是比如说格鲁吉亚的问题，乌克兰的问题。
张召忠：这个事将是奥巴马讨好俄罗斯的第二个举措。我可以肯定的说，美国将会大大延缓和推迟乌克兰及格鲁吉亚加入北约的步伐。
方静：是您可以肯定的说。
张召忠：我可以肯定的说，肯定是这样的，现在两个国家的这种状态根本没法加入北约，如果加入北约以后，有可能会酝酿另外一场战争，尤其是乌克兰，因为那牵扯到一个俄罗斯黑海舰队的驻军问题。所以这个呢，奥巴马也会做出让步。那么，如果这两个问题，一个在两国部署导弹问题，一个是让两国加入北约的问题都得以解决，梅德韦杰夫会很高兴，不错嘛，奥巴马，咱们还是可以合作的嘛！
方静：所以您的意思是对下一步美俄关系是看好的？
张召忠：我基本上还是看好的，美国肯定不会说再像以前那样咄咄逼人了，把俄罗斯逼到一个墙角，让他没有退路的情况下进行反击，可能以后会协商更多一点，对抗更少一点。
方静：现在我们来谈一个大家最关心的问题，就是中美关系的下一步发展，我们知道在美国新总统上台以后，似乎总是这样一种惯例，一到有新总统上台，中美系就出现了一个低谷，那么这个惯例在奥巴马政府上台以后，会不会重演？但是现在很多人关心奥巴马在贸易问题上和中国为难，因为我们注意到他在竞选之前所发表的反对自由贸易的这种演讲，似乎让很多的亚洲国家都非常的担忧？张教授如何判断奥巴马上台以后的中美关系？
张召忠：高兴啊！这将面临非常好的一个战略机遇期，对中国和美国都将面临一个非常好的战略机遇期。这次奥巴马和麦凯恩在竞选期间呢，有一个民意调查，中国对奥巴马上台的支持率，也不算支持率啦，就是大家喜欢他上台的人占到75%，就是说奥巴马上台中国人还是很喜欢的。我感觉是这样的，我研究了奥巴马之前的总统竞选情况，小布什两任，克林顿两任、之前是里根、福特、卡特等，历届美国总统在竞选过程当中，都是以挑战中国，说中国坏话，骂中国上去的，好像不攻击中国就没有选票似的。你看看这一次有什么变化？奥巴马和麦凯恩都没有以这个手法来拉选票，没有骂中国，没有说中国坏话，但最终还是上去了。这次没有骂声，非常的和缓。为什么这次不骂中国了？我告诉你，美国现在，他马上就要欠一万亿美元的外债了！他欠谁的钱？中国拥有2万亿美元的黄金和外汇储备。他欠中国的钱，我抓了美国一大把的债券，尽管如此，在他最困难的时候，现在正是美国最困难的时候，次代危机引发的金融海啸把美国淹没的时候，我要是把美元债券都给他抛了，美国就完蛋了，说不定这个国家就要宣布破产！中国在某种程度上来说是拯救了美国。
方静：那您说我们高兴，我们看到了什么？
张召忠：就是在这种情况下，奥巴马现在第一个反应，就是说希望中国要投入强势资金拉动内需，刺激中国经济和GDP的增长，只要中国稳定了，中国的GDP增长了，对美国就是一个强有力的带动。我们现在宣布投入4万亿人民币（5860亿美元）刺激经济，这是重拳出击，是一个组合拳，这其实都是对美国的支持，在你最困难的时候我没抛出美元，在你最困难的时候，我还买了你149亿美元的债券，现在的话呢，我们又尽最大力量拉动内虚，我们是不是已经做到仁至义尽了？
所以呢，中美关系不会出现大的问题，奥巴马上台后一开始中美关系将处于一很好的状态，大家都知道，在世界经济一体化的今天，你中有我，我中有你，经济上已经处于这样的一种良性循环，不会出现大的问题，包括中国对美国的出口。奥巴马不是说要限制自由贸易吗？他主要就感觉呢，现在美国将近1000万人处于失业状态，我作为一个新当选的总统，这么多国人没有工作可干，还一个劲儿地进口中国的东西，这样下去失业的人数不是更多吗？所以，中国能不能少出口点儿，让我们美国人都有碗饭吃，你们别再冲击美国市场了行不行？起码暂时他是这样想的，从长远来看任何领导人都不可在中美贸易问题上进行贸易壁垒，因为这是把双刃剑，伤害我们他也得不到任何好处。所以我感觉眼前这样做倒也没什么坏意，这是可以商量的事情。中美之间在可预见的未来，在他这个任期当中，不会产生大的冲突，看不出产生大的冲突这种可能，所以说这对中国也是一个一心一意谋发展的很好的
方静：您说的这几点都非常有道理，但是现在有一个问题，我们知道美国现在正在经历着一场越来越严重的，而且是深不见底的经济危机，那么这场经济危机会对美国的，所谓奥巴马所承诺的这种外交上的政策会带来哪些影响？
张召忠：物极必反，我们用辩证的方法去看，这场经济危机对美国来讲是一件好事。美国有铸币权，就是自己决定印美元的权力，我印多少美元我说了算，本来是一张花花绿绿的普通纸张，但是我告诉你它价值100美元，你拿真金白银来买我这张纸吧，我得到了真金白银，而你却得到了一张花花绿绿的纸，你还自鸣得意很高兴的样子。美国的经济一直是这样发展的。这次呢，他这个游戏没有玩儿好，穿帮了，突然陷入严重的经济危机了，你再瞎印美元，你就要破产了！我告诉你，你要是再这样不负责任，我全球的金融体系都不用美元结算了。美国很害怕，这样的话呢，他开始清醒了许多。经济危机对他为什么是个什么好事呢？他现在没钱了，他原来一直当爷当惯了，全球霸权，咄咄逼人，单边主义，想干什么干什么，想打谁就打谁，没理由我找理由也要收拾你，现在那个阳光灿烂的日子过去了，你现在是多边了不是单边了，是多极化了不是单极霸权了，再你一个人说了算那是不可能的了，所以说他现在很务实，开始踏踏实实坐下来，老老实实地跟中国说，咱们俩和好吧，你那个钱就存在这千万别拿走啊，美国人也有摇尾乞怜的时候，对不对？跟俄罗斯也是说好话，跟法国也是这样，萨科齐这个人很有个性，他在那带头，说是要摧毁美元为主的金融体制，这样的话，就逼迫美国在外交上起码态度要和缓一些，要采取多边主义。
方静：但是您说所谓的和缓这是一个暂时的，因为毕竟美元体制现在没有…
张召忠：也不是暂时的，他会有一系列的事实在后头跟着。你比方说小布什上台的时候，在2001年小布什上台以后，他就拿中国当敌人，说什么中国威胁论，一上台就公开的跟中国叫板，中美撞机事件，然后TMD、NMD，用导弹威胁中国。接下来就跟俄罗斯叫板，再接下来就是“911事件”了，这一下子软了。美国就是这样，不见棺材不落泪。奥巴马上来以后，他跟中国的关系都会是实际的，他跟俄罗斯的关系刚才我说过了，中美关系、俄美关系，这些个大的问题会好起来。另外，美国后院跟委内瑞拉的这个关系，在外交上他也会采取一个和缓的态度，包括对伊朗，他上来以后绝不会说，你到底听话不听话？你要是不听话我就制裁你，再不听话我就打你！这是小布什的口气，奥巴马绝不会再用这个调门儿对付伊朗，他会说，内贾德总统，咱们坐下来谈谈吧。
方静：您说经济危机可能会导致美国采取一种友好的态度来和世界各国相处，但是恰恰有一种相反的判断因为我们注意到，每次当美国陷入经济危机的时候，把国内的经济危机通过战争来转加到其他国家，成为一种选择？
张召忠：兰德公司吗？兰德公司最近提出一个荒谬的研究报告，说是要用“战争救市”嘛。
方静：所以您认为挽救这一轮的经济危机战争会不会是一种选择？
张召忠：绝不可能，根本就不存在这种可能，连0.1%的可能都没有！兰德公司抛出的这个东西简直是荒谬之极。兰德公司说，美国政府你拿7000亿美元救市干什么，7000亿美元咱们用来生产军火多好啊，然后咱们找一个国家打一打吧，看看把哪个国家摧毁了能结束这场经济危机？我研究过这个经济规律，美国历次经济危机，比方说20世纪60年代、70年代那次经济危机，当时欧洲和日本经济都在下滑，经济下滑的非常厉害，美国的经济也马上面临下滑的趋势，但是他想了个应对经济危机的办法，就是用打仗来拉动内需，结果爆发了越南战争。打越南战争拉动了战争经济，带动了国内消费，带动了工业制造业，全球经济危机跟美国没关系，美国逃过一劫。
越南战争一直打到70年代，最终结束了越南战争。你看战争结束之后的美国，一片狼藉！他这个经济危机，从70年代一直持续到80年代，到里根总统的那个年代，美国是世界上最大的债务国，日本是世界上最大的债权国，美国穷得叮当响。所以这次呢，兰德公司又提出来，咱们再打一次吧，打谁能解决这次经济危机呢，他在寻找下一场战争的目标。但是，经济是战争的基础，现在美国发动战争的资本没有了，没有钱了，拿什么东西去发展，造武器都造不出来了。另外也没有兵了，14万人全陷到伊拉克，全陷到阿富汗，还要全球部署，他能打啥仗啊？第三他要是敢动的话，比如美国这次要是敢打伊朗，有可能就像大英帝国那样，一下子就衰落了，世界上就再也不存在美国这样的超级大国了，没了！他要是敢打伊朗，如果俄罗斯要抄他的后路，比如跟伊朗搞在一块儿，或者再跟哪个国家联手对付美国，美国内外交困，一下子他就完了，那就会像二战结束之后的大英帝国，在世界霸权的那个宝座上跌落下来一样，所以他不敢轻举妄动。
2008年11月14日
——《防务新观察》访谈实录
播出时间：11月15日（周六），16:30时，20:05时
重播时间：下周六7:30时
播出频道:CCTV-7
方静：你好观众朋友，欢迎您收看这一期的《防务新观察》我是方静。奥巴马的当选不仅让陷入经济低迷的美国人看到了新的希望，同时也让全世界对于美国改变他们奉行多年的单边主义的外交政策，有了新的期待，即将上台的奥巴马政府，将会以一种什么样的姿态来面对世界，他在选前所做的种种承诺，又是否会兑现呢呢？就这个话题呢，今天我们演播室请到的是军事专家张召忠教授，和中国现代国际关系研究院的王文峰副研究员，欢迎两位。关于奥巴马上台以后的外交政策，现在外界普遍有两种预测，一种认为他会采取完全有悖于布什政府的单边主义的这种外交政策，那么还有一派认为，恐怕大多数的情况下，还会继续延续布什的这种外交政策，两位怎么说？
张召忠：奥巴马上台他的口号就是要变革和改革，是他的一个宗旨，就是说奥巴马按照他的想法要全面的进行变革。
方静：内政外交全部变？
张召忠：内政外交全部变，但是实施起来会有相当大的难度，当然这是另外一个层面的问题。
方静：现在有人给出两点理由：一个是认为奥巴马在国内政坛的根基比较浅，可能无法触及大多数人的利益，不能进行非常大刀阔斧的这种变化，还有一个认为，他现在在奥巴马身边的人，大多数是鹰派人物，对于这两点，您觉得有道理吗？张教授对这些问题怎么看？可能哪些会延续，哪些会改变？
张召忠：奥巴马他想整个全面的改变美国，现在美国人从过去八年布什政府执政当中呢，也感觉现在布什总统民调已经降到25%了，民调从来没这么低过，大家已经对小布什执政这八年，感觉悲观失望到极点了，次代危机、美元下跌，内政外交、内外交困，这个已经没有办法了，在这种情况下，大家把所有的情况都寄予奥巴马身上，希望奥巴马是一个英雄，能够创造历史，能够改变美国，使美国重新回到领导世界、振兴信心，恢复它的经济实力。
方静：但是您说很多东西改变起来也没那么容易。
张召忠：一个是需要时间，比如经济恢复，陷入这么严重的经济危机，根本不是一年半年能够恢复的，但是我的判断呢，就是说奥巴马的决心能够得到很好的实现，因为他有一个很好的顾问团队，竞选的时候他有一个三百多人非常好的顾问团队，他会在很多方面区别于布什政府，比方说在外交方面，他不再那么咄咄逼人，会变得比较温和、协商；在国内问题上，他不再像共和党那样的专制，而是多党派合作、多种族合作，这些方面会更好一些，甚至布什政府当中的有些个人、有些高官，他会继续让他们留任，这样的话他会得到一些政府多党派的支持。我想延续是主要的，改变方面，他的决心很大，但是改起来非常非常难。
方静：您说延续是主要的？
张召忠：他想改但是改不了那么多，很多东西都要延续，你比方说经济上，经济上他要改变，但是呢好多东西他改变不了。
方静：外交方面您认为？
张召忠：外交方面他改不了太多，外交方面绝大多数是延续的，比方说整个的世界的战略格局，他改变不了，东亚地区的格局、中东地区的格局都改不了。中东地区的格局，就是伊拉克可以逐渐实现撤军，但是整个的格局他改变不了，军事上这一块基本上动不了，大的格局不会动，世界战略格局他动不了，中美关系问题，美俄关系可以局部动，但是大的动不了，整个世界战略格局他大的动不了，他不可能完全区别于小布什重新搞一套，这是不可能，但是呢他会更和缓一些。
方静：就是在方式上？
张召忠：处理的时间不是那么太着急，慢慢来，处理的态度上更加和谐一点，但是呢你要注意，奥巴马他是一个总统，美国说了算的不是总统一个人，任何人必须服从国家的利益，美国的国家战略利益是最高的利益，所以呢不会有太本质性的变化。
方静：现在让我们来看看奥巴马在竞选前所做出的要在外交上进行改变的一些承诺，最突出的一点就是承诺16个月，从伊拉克撤军？能兑现吗？
张召忠：16个月撤军的可能性非常小，撤军速度太快，伊拉克的军队生长速度太慢，安全就会出现问题。
方静：您认为16个月还是速度太快？
张召忠：太快，就是说伊拉克军队和他的警察部队没有这个能力保卫自己的安全，你可以撤走，撤走以后那形成一个真空地带，就会出现内战，如果哪个国家对伊拉克不怀好意，就会发生战争，这个时候美国必须又要卷进去，所以说16个月撤是不可以…
方静：所以您说到一个问题，就是安全的问题。那么现在还有一个问题，可能是政治的问题，因为我们知道伊拉克到目前为止，还没有形成一个非常成熟的，完全能够掌控局面的这样一个政府，如果美国撤了以后，会不会形成一个，权利各派角逐的这样一个战场？
张召忠：美国撤了以后，伊拉克肯定要出现的问题有这么几个：一个是会出现内乱，就是一些恐怖组织，伊拉克内部的各种派别会乘势而起，各自做大，做大的结果呢，导致什叶派、逊尼派、北部的库尔德派别三分天下，如果三分天下，伊拉克到那一天有可能分裂成三个国家，这是非常危险的。另外呢，从军事上来讲呢，就是说美国把原来的萨达姆政府推翻了，推翻以后呢伊拉克新政权没有成长起来，那么在任何情况下，它的力量已经非常弱小了，不像原来萨达姆那个时候很强大了啊，在这种弱小的情况下，如果美国突然撤走了之后，伊拉克就会形成一个权利真空，这个时候的话呢，这个地区的伊朗就会坐大，整个中东地区，伊朗的军事力量是非常大的。
方静：这是另外一个问题，因为我们知道当时布什政府长期不能从伊拉克脱身，其中一个非常重要的原因，也是始终不能取得伊朗的这种合作？所以您认为确实存在伊朗做大的这种可能性？
张召忠：对啊，美国撤了以后，在一个侧翼对伊朗就再也形不成威慑了，那么伊朗自然就坐大，伊朗坐大了之后，美国还得再回去，所以说你从当地的形势来看，从美国的地区战略和国家战略来讲，我想16个月撤军是很难实现的。当然他可以撤，但是撤完以后他还得回去，伊拉克是他在未来10年20年之内不可能完全都撤走的一个地区，他必须要在那留下力量，将来有可能先撤军，撤完以后再在技术层面想办法，比如由伊拉克提出，你不能都撤了啊，咱们再签个驻军协议吧，哪个基地会给你进驻等等，会通过这样一些冠冕堂皇的办法让美军留下，所以不会完彻底地从伊拉克撤军。
方静：张教授前面谈到伊朗，我们注意到奥巴马在接受采访的时候也谈到了，如果他上台以后，会和内贾德，包括叙利亚的领导人等等，进行面对面的会谈，面对面的接触能解决多少问题？
张召忠：面对面的接触？内贾德和奥巴马面对面的接触，短时间内肯定是实现不了。
方静：为什么？
张召忠：肯定实现不了，因为他有很多的问题必须要解决才行，现在看来没有解决的可能，这种面谈可能性是有的，但不是马上，当前分歧太大，你比如说伊朗的核问题，伊朗的核问题很难解决，伊朗角度认为，我是在搞铀浓缩，但是我是和平利用核能，但是国际社会包括美国就认为，你现在是和平利用核能，下一步你肯定要发展核武器，所以你必须要停止铀浓缩，你要不停止我就制裁你，所以现在摆在奥巴马面前的是，你到底想要干什么，你是要制裁他，还是容忍他继续进行铀浓缩，那奥巴马怎么会能容忍他继续铀浓缩呢？即便是奥巴马同意其他欧洲国家也不会同意。
方静：双方没有退的余地？
张召忠：都不能退。伊朗也不能说，你奥巴马上台了，我就停止铀浓缩，这是绝不可能的。所以这两个国家，在这个国家利益问题上，他是很难达成一致的，这是一个问题。还有一个问题，美国在伊拉克如果实现16个月内撤军，将会节省大量经费，所以撤军这个问题奥巴马确实下决心要撤，为什么呢？美国7000亿美元已经扔在伊拉克战场和阿富汗战场，现在7000美元拿来救市，另外将近7000亿美元（6950亿美元）是2008财年的国防开支，这个国家已经支付了三个7000亿美元，最近又提出要追加8500亿美元的救助资金，美国你还有多少钱？当然，你可以印美元，但不担心美元进一步贬值吗？所以奥巴马上台以后，他得缩短战线，突出重点，现在战线拉的太长了，两个战场怎么能行呢？把这个战场的战争结束了，用省下来的钱来去阿富汗打赢战争。
方静：您提到另一个问题就是阿富汗的问题，现在人们认为奥巴马外交主要的战场会从伊拉克转移到阿富汗，而且有具体的计划要增兵七千，为什么要做这样的转移？
张召忠：他要增兵阿富汗战场，但阿富汗战场需要的不是七千人，而是再增七万人，当然包括北约也要往那增兵，因为没有十万人，阿富汗战争是拿不下来的。
方静：这是您估算的需要七万人？
张召忠：对。
方静：但是奥巴马说要增七千人。
张召忠：他第一步要增七千人，现在他上哪儿去弄这些人去？他没人了，美国他现在没有人了，因为他14万兵力都陷在伊拉克战场了，他想把伊拉克撤出来的军力，回去调养调养，然后再给他弄到阿富汗战场上去，但是你想…
方静：那边撤不出来？
张召忠：他可以撤，但是你想他撤的时候，我想基地组织肯定要使坏。美国你什么意思？你想把伊拉克战争结束以后，你形成拳头再全砸到阿富汗这一点上来，那我傻啊，我肯定要逼迫你两线作战，要拖累死你。
方静：不现实，转移战场不现实，但是奥巴马为什么会有这样的一种想法？
张召忠：他就是想结束伊拉克战争，他作为一个新总统，他感觉我必须要结束持续6年之久的伊拉克战争。
方静：结束撤军就完了，为什么还要反而在阿富汗继续增兵？
张召忠：阿富汗反恐形势非常严峻，直接威胁到美国的核心利益。
方静：美国在伊拉克五年，伊拉克一团糟，在阿富汗就能搞定吗？我们知道至少那里地形复杂，然后塔利班在那有深厚的民众的基础。
张召忠：阿富汗这个战场是非常麻烦的，1979年到1989年，前苏联入侵阿富汗，用了10年的时间，最后失败了。那么这次呢，美国打阿富汗开始打得很痛快，但是最后呢，一直陷在那个地方了。问题是现在呢，阿富汗那个地方越来越乱。2001年的时候，基地组织和塔利班基本上奄奄一息，快被击溃了，如果那个时候宜将剩勇追穷寇的话，一下子就能把它歼灭。
方静：现在死灰复燃？
张召忠：美国那个时候呢，就在快把他们打死的时候，突然把军队弄到伊拉克去打伊拉克，这样就给他们提供了休养生息的机会。经过七年的疗养，现在塔利班和基地组织已经是兵强马壮，已经在巴基斯坦边境和阿富汗的西部和南部东山再起、卷土重来了。它形成了庞大的根据地，而且与阿富汗军队以及北约军队形成正面的战线和正面的战场，这样的局面，如果美国和北约没有十万军队，再打几年功夫，他是没法歼灭的。现在有个什么棘手的问题呢，巴基斯坦又被扯进来了，因为在阿富汗境内一打基地组织，这些人就往巴基斯坦那边跑，巴基斯坦那边呢，他也进行反恐，但是力不从心，挡都挡不住。美国就说，你反恐力度不大，这样呢小布什就从今年的9月份开始多次下达秘密指令，就是说如果美军追剿基地组织的时候，这些家伙要跑到巴基斯坦那边去，你就越境到巴基斯坦打。好，这样一来就乱套了，巴基斯坦就说，这是我的国境你们美国大兵怎么跑进来了，你未经许可擅自越境跑进来，我连你美国人一块打！这样呢，就把美国的无人机也击落了好几架，所以就造成巴基斯坦和美国大兵的直接冲突。现在奥巴马上来以后，这个问题如果解决不了，搞不好还会把巴基斯坦也牵扯进来。
方静：所以我理解您说的，他所做的两点，一个是从伊拉克撤军，一个是重新返回阿富汗这个战场，这两点看来都没有可能？
张召忠：这两点都没有可能。就是说从伊拉克撤军的可能性是有的，但是全面撤离，一个兵都不留在伊拉克那是不可能的。伊拉克政府让伊拉克军队去保卫国家的安全，这是短期内不可能做到的事情。阿富汗战争在近期要想取得胜利，这也是不可能的事情。
方静：国际问题专家经常会说一句话，说中东是一整盘棋，确实不能所谓的叫头痛医头，脚痛医脚，那解决反恐问题，恐怕还有一个绕不开的问题是巴伊问题，我们现在能不能看出奥巴马在巴以问题上的思路，是否有别于布什总统？
张召忠：巴以问题，原来克林顿当总统的时候解决的比较好，最后呢也是快到签和平协议了，又不行了。那个时候是谈的比较好，以后进入小布什执政八年期间呢，没有大的成果，原来想今年10月份看能不能签一个和平协议，现在看来肯定泡汤了，小布什政府执政期间肯定不可能了。那么奥巴马上来以后，对巴以问题也不会有什么灵丹妙药，因为巴以问题不仅仅是巴以双边问题，背后是一个非常麻烦的复杂背景，你比方说巴勒斯坦问题，有哈马斯，它的后面有很多问题，要牵扯到叙利亚，也要牵扯到伊朗，还有黎巴嫩的真主党，并不是说就是巴勒斯坦那一个组织的问题，以色列问题，也不是简单的以色列本身问题，它要牵扯到以色列在整个中东地区的战略地位。以色列他要在中东地区坐大，伊朗也要在中东地区坐大，这俩都要坐大，一山难容二虎，双方势必产生冲突，这个节骨眼儿上，美国你要是在那个地方全撤了，他们俩正好可以争雄中东，要是打起来，他们俩一决胜负，看谁是中东老大，到那个时候美国怎么办呢？他又得要出兵相助。所以说呢，这两方不是他们两个的问题，他两个背后都有人，所以是两大势力的问题，所以这个是比较复杂的，一时半会儿，起码在奥巴马执政的前一两年，在根本上解决不了巴以问题。
方静：我听两位的说法好像对奥巴马在外交政策上的改变非常的悲观，有没有一些乐观的方面？
张召忠：有啊，我给奥巴马出个好主意，你比方说阿富汗反恐战争，那个地方有美国的两大心腹大患，一个是塔利班，一个是基地组织，你不是反恐嘛，他们都是恐怖主义啊，你要歼灭它们，但美国和北约在那个地方总共不到三万人，你歼灭不了，歼灭不了怎么办呢？那个地方还有一个很强的反恐势力，那就是上合组织，如果奥巴马上来以后，你要推行奥巴马新政，你说咱们跟以前的小布什政府不一样了，咱们要跟上合组织联合起来一块反恐了。那好吧，那我们就考验一下奥巴马，是你这个总统说了算，还是美国的国家利益说了算？美国的国家利益是什么？我绝对不会跟你上合组织合作共同反恐？
方静：这就是我们要谈的另一个问题，就是美俄之间关系的问题。
张召忠：奥巴马你作为新总统，你有没有能力改变原来小布什确定的这种单边主义咄咄逼人的外交政策？原来小布什就说，我在阿富汗反恐，跟你上合组织没关系，我自己干自己的，他真的是反恐的吗？他是一石三鸟！他是打着反恐战争这个大旗进入中亚去打阿富汗境内的塔利班和基地组织，高举反恐大旗打塔利班和基地组织，这是一个鸟。第二个，在那个地方派并不是的战略目的，是为了震慑中国。第三个，是威慑俄罗斯。他是一石三鸟，这一点很清楚。如果真的反恐，好啊，我们真的欢迎，如果奥巴马上来以后，跟上合组织一块合作反恐，我认为是一件好事儿。
方静：你是说和美国一块去打塔利班？
张召忠：对啊，还有基地组织。反恐嘛，对不对。
方静：之后呢？
张召忠：之后美国就在那个地方撤军，撤离中亚，让那个地方实现永久和平。但是，这是不可能的，因为这牵扯到美国核心利益，怎么可能？奥巴马做不到！
方静：我也认为是不可能的。
张召忠：对呀。
方静：我们发现区别于伊朗很多国家，奥巴马当选之后，梅德韦杰夫对于美国的外交政策发表了一个非常强硬的一个讲话，为什么梅德韦杰夫这样选择？给奥巴马一个下马威？
张召忠：梅德韦杰夫想寻找一个契机，还有就是与俄罗斯民族特性有关系，他不是跟有些国家那样的，喜欢说软话啊，他不是的，很强硬，反正你美国新总统上来，我看你也好不到哪去？这是他坚定的立场，反正我俄罗斯跟你美国就这样对抗下去了，这种决心是不会改变的，你以后少再欺负我，现在已经把我逼到墙角了，你上来以后还能怎么样？要么跟我和谈，但和谈的基础是你先把部署在波兰、捷克的导弹撤了，你先别让格鲁吉亚和乌克兰加入北约，如果说这些实质性的东西你有所表现的话，那么我们俄美关系还是可以发展的。所以，他犯不着说软话。
方静：为什么不选择另一种方式，我先示好，然后再强硬？
张召忠：不会的，俄罗斯领导人不是这种性格，他们不会韬光养晦，中庸之道。他示什么好，不可能，他从来不买美国帐的，因为他从自身的切身经历中已经有太多的教训了，过去15年美国给他的教训早已经吃够了，所以说他对美国认识的比较深刻，总统虽然是在不断的更迭，但是核心的东西不会改变，美国和俄罗斯将来不会握手言和，非常友好，那怎么可能。
方静：所以从奥巴马的角度来讲，面对本来就强硬，而且现在越来越强硬的俄罗斯，似乎也是一个进退两难的事情？这里面恐怕有一些形式上无法解决的问题，比如说北约的东扩，比如说导弹防御系统？
张召忠：我现在有这么一个判断，奥巴马他跟俄罗斯的关系，逐渐会向缓和的方向发展，这一点是肯定的，双方的对抗不会再继续升级，原来的对抗升级呢，就是美国老是步步紧逼，紧逼的结果是造成俄罗斯战略反击，俄罗斯的战略反击是什么举措呢？他用5500亿美元的外汇储备，用这样一个强大的经济力量跟美国干，而美国现在是穷途末路。在这种情况下，现在俄罗斯跟委内瑞拉又提出来，要搞卢布体系，建立卢布区，根本不承认你美元体系。俄罗斯和中国的石油贸易，也采用本币结算，跟你美元没关系，这样美国就成为一个负债国，他今年欠外债已经五千多亿美元了，明年的2009财年欠外债将达一万亿美元。你没钱了吧，俄罗斯现在可是有钱，所以他就下决心跟美国干，根本不会说软话，我犯不上，你有本事你跟我接着干啊，反正你现在没钱了。
方静：所以您认为缓和会表现在一些具体的事物上吗？
张召忠：奥巴马上来之后，要想商量事，要想做成事，他必须跟俄罗斯采取一个缓和的态度，否则很难成事儿。缓和这个问题，光说好话是没有用的，你必须有实际行动。第一个行动，那就是从现在开始，原来在波兰和捷克部署导弹的那个钱要进行裁减，实际上原来预算的那个钱现在已经开始裁减了，比方说原来投资60多个亿，现在只能给20多个亿，没钱了嘛，这样分析下来，波兰和捷克这个导弹计划，说不定将来真的让奥巴马给砍掉了，我判断可能真的会被砍掉。你看，原来这是小布什弄的，既然你俄罗斯感觉很危险，我就把这个计划撤回来，我就不在那里部署导弹了，你这一下放心了吧。但是，条件是什么？条件是我美国和俄罗斯要团结起来，再签订第三阶段削减战略核武器条约。原来美国跟叶利钦签署过第二阶段条约，现在争取再签第三阶段条约。面临经济危机，既然咱们都钱紧，现在又不打算打核战争，那咱们还搞那么多核武器干什么？削减战略核武器，这可能将是可以见到的一个协商成果。
方静：您说的这个是军事上的，但是同时还有政治上的，比如说颜色革命，紧接着我们就要看到，马上面临的问题就是比如说格鲁吉亚的问题，乌克兰的问题。
张召忠：这个事将是奥巴马讨好俄罗斯的第二个举措。我可以肯定的说，美国将会大大延缓和推迟乌克兰及格鲁吉亚加入北约的步伐。
方静：是您可以肯定的说。
张召忠：我可以肯定的说，肯定是这样的，现在两个国家的这种状态根本没法加入北约，如果加入北约以后，有可能会酝酿另外一场战争，尤其是乌克兰，因为那牵扯到一个俄罗斯黑海舰队的驻军问题。所以这个呢，奥巴马也会做出让步。那么，如果这两个问题，一个在两国部署导弹问题，一个是让两国加入北约的问题都得以解决，梅德韦杰夫会很高兴，不错嘛，奥巴马，咱们还是可以合作的嘛！
方静：所以您的意思是对下一步美俄关系是看好的？
张召忠：我基本上还是看好的，美国肯定不会说再像以前那样咄咄逼人了，把俄罗斯逼到一个墙角，让他没有退路的情况下进行反击，可能以后会协商更多一点，对抗更少一点。
方静：现在我们来谈一个大家最关心的问题，就是中美关系的下一步发展，我们知道在美国新总统上台以后，似乎总是这样一种惯例，一到有新总统上台，中美系就出现了一个低谷，那么这个惯例在奥巴马政府上台以后，会不会重演？但是现在很多人关心奥巴马在贸易问题上和中国为难，因为我们注意到他在竞选之前所发表的反对自由贸易的这种演讲，似乎让很多的亚洲国家都非常的担忧？张教授如何判断奥巴马上台以后的中美关系？
张召忠：高兴啊！这将面临非常好的一个战略机遇期，对中国和美国都将面临一个非常好的战略机遇期。这次奥巴马和麦凯恩在竞选期间呢，有一个民意调查，中国对奥巴马上台的支持率，也不算支持率啦，就是大家喜欢他上台的人占到75%，就是说奥巴马上台中国人还是很喜欢的。我感觉是这样的，我研究了奥巴马之前的总统竞选情况，小布什两任，克林顿两任、之前是里根、福特、卡特等，历届美国总统在竞选过程当中，都是以挑战中国，说中国坏话，骂中国上去的，好像不攻击中国就没有选票似的。你看看这一次有什么变化？奥巴马和麦凯恩都没有以这个手法来拉选票，没有骂中国，没有说中国坏话，但最终还是上去了。这次没有骂声，非常的和缓。为什么这次不骂中国了？我告诉你，美国现在，他马上就要欠一万亿美元的外债了！他欠谁的钱？中国拥有2万亿美元的黄金和外汇储备。他欠中国的钱，我抓了美国一大把的债券，尽管如此，在他最困难的时候，现在正是美国最困难的时候，次代危机引发的金融海啸把美国淹没的时候，我要是把美元债券都给他抛了，美国就完蛋了，说不定这个国家就要宣布破产！中国在某种程度上来说是拯救了美国。
方静：那您说我们高兴，我们看到了什么？
张召忠：就是在这种情况下，奥巴马现在第一个反应，就是说希望中国要投入强势资金拉动内需，刺激中国经济和GDP的增长，只要中国稳定了，中国的GDP增长了，对美国就是一个强有力的带动。我们现在宣布投入4万亿人民币（5860亿美元）刺激经济，这是重拳出击，是一个组合拳，这其实都是对美国的支持，在你最困难的时候我没抛出美元，在你最困难的时候，我还买了你149亿美元的债券，现在的话呢，我们又尽最大力量拉动内虚，我们是不是已经做到仁至义尽了？
所以呢，中美关系不会出现大的问题，奥巴马上台后一开始中美关系将处于一很好的状态，大家都知道，在世界经济一体化的今天，你中有我，我中有你，经济上已经处于这样的一种良性循环，不会出现大的问题，包括中国对美国的出口。奥巴马不是说要限制自由贸易吗？他主要就感觉呢，现在美国将近1000万人处于失业状态，我作为一个新当选的总统，这么多国人没有工作可干，还一个劲儿地进口中国的东西，这样下去失业的人数不是更多吗？所以，中国能不能少出口点儿，让我们美国人都有碗饭吃，你们别再冲击美国市场了行不行？起码暂时他是这样想的，从长远来看任何领导人都不可在中美贸易问题上进行贸易壁垒，因为这是把双刃剑，伤害我们他也得不到任何好处。所以我感觉眼前这样做倒也没什么坏意，这是可以商量的事情。中美之间在可预见的未来，在他这个任期当中，不会产生大的冲突，看不出产生大的冲突这种可能，所以说这对中国也是一个一心一意谋发展的很好的
方静：您说的这几点都非常有道理，但是现在有一个问题，我们知道美国现在正在经历着一场越来越严重的，而且是深不见底的经济危机，那么这场经济危机会对美国的，所谓奥巴马所承诺的这种外交上的政策会带来哪些影响？
张召忠：物极必反，我们用辩证的方法去看，这场经济危机对美国来讲是一件好事。美国有铸币权，就是自己决定印美元的权力，我印多少美元我说了算，本来是一张花花绿绿的普通纸张，但是我告诉你它价值100美元，你拿真金白银来买我这张纸吧，我得到了真金白银，而你却得到了一张花花绿绿的纸，你还自鸣得意很高兴的样子。美国的经济一直是这样发展的。这次呢，他这个游戏没有玩儿好，穿帮了，突然陷入严重的经济危机了，你再瞎印美元，你就要破产了！我告诉你，你要是再这样不负责任，我全球的金融体系都不用美元结算了。美国很害怕，这样的话呢，他开始清醒了许多。经济危机对他为什么是个什么好事呢？他现在没钱了，他原来一直当爷当惯了，全球霸权，咄咄逼人，单边主义，想干什么干什么，想打谁就打谁，没理由我找理由也要收拾你，现在那个阳光灿烂的日子过去了，你现在是多边了不是单边了，是多极化了不是单极霸权了，再你一个人说了算那是不可能的了，所以说他现在很务实，开始踏踏实实坐下来，老老实实地跟中国说，咱们俩和好吧，你那个钱就存在这千万别拿走啊，美国人也有摇尾乞怜的时候，对不对？跟俄罗斯也是说好话，跟法国也是这样，萨科齐这个人很有个性，他在那带头，说是要摧毁美元为主的金融体制，这样的话，就逼迫美国在外交上起码态度要和缓一些，要采取多边主义。
方静：但是您说所谓的和缓这是一个暂时的，因为毕竟美元体制现在没有…
张召忠：也不是暂时的，他会有一系列的事实在后头跟着。你比方说小布什上台的时候，在2001年小布什上台以后，他就拿中国当敌人，说什么中国威胁论，一上台就公开的跟中国叫板，中美撞机事件，然后TMD、NMD，用导弹威胁中国。接下来就跟俄罗斯叫板，再接下来就是“911事件”了，这一下子软了。美国就是这样，不见棺材不落泪。奥巴马上来以后，他跟中国的关系都会是实际的，他跟俄罗斯的关系刚才我说过了，中美关系、俄美关系，这些个大的问题会好起来。另外，美国后院跟委内瑞拉的这个关系，在外交上他也会采取一个和缓的态度，包括对伊朗，他上来以后绝不会说，你到底听话不听话？你要是不听话我就制裁你，再不听话我就打你！这是小布什的口气，奥巴马绝不会再用这个调门儿对付伊朗，他会说，内贾德总统，咱们坐下来谈谈吧。
方静：您说经济危机可能会导致美国采取一种友好的态度来和世界各国相处，但是恰恰有一种相反的判断因为我们注意到，每次当美国陷入经济危机的时候，把国内的经济危机通过战争来转加到其他国家，成为一种选择？
张召忠：兰德公司吗？兰德公司最近提出一个荒谬的研究报告，说是要用“战争救市”嘛。
方静：所以您认为挽救这一轮的经济危机战争会不会是一种选择？
张召忠：绝不可能，根本就不存在这种可能，连0.1%的可能都没有！兰德公司抛出的这个东西简直是荒谬之极。兰德公司说，美国政府你拿7000亿美元救市干什么，7000亿美元咱们用来生产军火多好啊，然后咱们找一个国家打一打吧，看看把哪个国家摧毁了能结束这场经济危机？我研究过这个经济规律，美国历次经济危机，比方说20世纪60年代、70年代那次经济危机，当时欧洲和日本经济都在下滑，经济下滑的非常厉害，美国的经济也马上面临下滑的趋势，但是他想了个应对经济危机的办法，就是用打仗来拉动内需，结果爆发了越南战争。打越南战争拉动了战争经济，带动了国内消费，带动了工业制造业，全球经济危机跟美国没关系，美国逃过一劫。
越南战争一直打到70年代，最终结束了越南战争。你看战争结束之后的美国，一片狼藉！他这个经济危机，从70年代一直持续到80年代，到里根总统的那个年代，美国是世界上最大的债务国，日本是世界上最大的债权国，美国穷得叮当响。所以这次呢，兰德公司又提出来，咱们再打一次吧，打谁能解决这次经济危机呢，他在寻找下一场战争的目标。但是，经济是战争的基础，现在美国发动战争的资本没有了，没有钱了，拿什么东西去发展，造武器都造不出来了。另外也没有兵了，14万人全陷到伊拉克，全陷到阿富汗，还要全球部署，他能打啥仗啊？第三他要是敢动的话，比如美国这次要是敢打伊朗，有可能就像大英帝国那样，一下子就衰落了，世界上就再也不存在美国这样的超级大国了，没了！他要是敢打伊朗，如果俄罗斯要抄他的后路，比如跟伊朗搞在一块儿，或者再跟哪个国家联手对付美国，美国内外交困，一下子他就完了，那就会像二战结束之后的大英帝国，在世界霸权的那个宝座上跌落下来一样，所以他不敢轻举妄动。
2008年11月14日奥巴马新政能改变世界吗？
——《防务新观察》访谈实录
播出时间：11月15日（周六），16:30时，20:05时
重播时间：下周六7:30时
播出频道:CCTV-7
方静：你好观众朋友，欢迎您收看这一期的《防务新观察》我是方静。奥巴马的当选不仅让陷入经济低迷的美国人看到了新的希望，同时也让全世界对于美国改变他们奉行多年的单边主义的外交政策，有了新的期待，即将上台的奥巴马政府，将会以一种什么样的姿态来面对世界，他在选前所做的种种承诺，又是否会兑现呢呢？就这个话题呢，今天我们演播室请到的是军事专家张召忠教授，和中国现代国际关系研究院的王文峰副研究员，欢迎两位。关于奥巴马上台以后的外交政策，现在外界普遍有两种预测，一种认为他会采取完全有悖于布什政府的单边主义的这种外交政策，那么还有一派认为，恐怕大多数的情况下，还会继续延续布什的这种外交政策，两位怎么说？
张召忠：奥巴马上台他的口号就是要变革和改革，是他的一个宗旨，就是说奥巴马按照他的想法要全面的进行变革。
方静：内政外交全部变？
张召忠：内政外交全部变，但是实施起来会有相当大的难度，当然这是另外一个层面的问题。
方静：现在有人给出两点理由：一个是认为奥巴马在国内政坛的根基比较浅，可能无法触及大多数人的利益，不能进行非常大刀阔斧的这种变化，还有一个认为，他现在在奥巴马身边的人，大多数是鹰派人物，对于这两点，您觉得有道理吗？张教授对这些问题怎么看？可能哪些会延续，哪些会改变？
张召忠：奥巴马他想整个全面的改变美国，现在美国人从过去八年布什政府执政当中呢，也感觉现在布什总统民调已经降到25%了，民调从来没这么低过，大家已经对小布什执政这八年，感觉悲观失望到极点了，次代危机、美元下跌，内政外交、内外交困，这个已经没有办法了，在这种情况下，大家把所有的情况都寄予奥巴马身上，希望奥巴马是一个英雄，能够创造历史，能够改变美国，使美国重新回到领导世界、振兴信心，恢复它的经济实力。
方静：但是您说很多东西改变起来也没那么容易。
张召忠：一个是需要时间，比如经济恢复，陷入这么严重的经济危机，根本不是一年半年能够恢复的，但是我的判断呢，就是说奥巴马的决心能够得到很好的实现，因为他有一个很好的顾问团队，竞选的时候他有一个三百多人非常好的顾问团队，他会在很多方面区别于布什政府，比方说在外交方面，他不再那么咄咄逼人，会变得比较温和、协商；在国内问题上，他不再像共和党那样的专制，而是多党派合作、多种族合作，这些方面会更好一些，甚至布什政府当中的有些个人、有些高官，他会继续让他们留任，这样的话他会得到一些政府多党派的支持。我想延续是主要的，改变方面，他的决心很大，但是改起来非常非常难。
方静：您说延续是主要的？
张召忠：他想改但是改不了那么多，很多东西都要延续，你比方说经济上，经济上他要改变，但是呢好多东西他改变不了。
方静：外交方面您认为？
张召忠：外交方面他改不了太多，外交方面绝大多数是延续的，比方说整个的世界的战略格局，他改变不了，东亚地区的格局、中东地区的格局都改不了。中东地区的格局，就是伊拉克可以逐渐实现撤军，但是整个的格局他改变不了，军事上这一块基本上动不了，大的格局不会动，世界战略格局他动不了，中美关系问题，美俄关系可以局部动，但是大的动不了，整个世界战略格局他大的动不了，他不可能完全区别于小布什重新搞一套，这是不可能，但是呢他会更和缓一些。
方静：就是在方式上？
张召忠：处理的时间不是那么太着急，慢慢来，处理的态度上更加和谐一点，但是呢你要注意，奥巴马他是一个总统，美国说了算的不是总统一个人，任何人必须服从国家的利益，美国的国家战略利益是最高的利益，所以呢不会有太本质性的变化。
方静：现在让我们来看看奥巴马在竞选前所做出的要在外交上进行改变的一些承诺，最突出的一点就是承诺16个月，从伊拉克撤军？能兑现吗？
张召忠：16个月撤军的可能性非常小，撤军速度太快，伊拉克的军队生长速度太慢，安全就会出现问题。
方静：您认为16个月还是速度太快？
张召忠：太快，就是说伊拉克军队和他的警察部队没有这个能力保卫自己的安全，你可以撤走，撤走以后那形成一个真空地带，就会出现内战，如果哪个国家对伊拉克不怀好意，就会发生战争，这个时候美国必须又要卷进去，所以说16个月撤是不可以…
方静：所以您说到一个问题，就是安全的问题。那么现在还有一个问题，可能是政治的问题，因为我们知道伊拉克到目前为止，还没有形成一个非常成熟的，完全能够掌控局面的这样一个政府，如果美国撤了以后，会不会形成一个，权利各派角逐的这样一个战场？
张召忠：美国撤了以后，伊拉克肯定要出现的问题有这么几个：一个是会出现内乱，就是一些恐怖组织，伊拉克内部的各种派别会乘势而起，各自做大，做大的结果呢，导致什叶派、逊尼派、北部的库尔德派别三分天下，如果三分天下，伊拉克到那一天有可能分裂成三个国家，这是非常危险的。另外呢，从军事上来讲呢，就是说美国把原来的萨达姆政府推翻了，推翻以后呢伊拉克新政权没有成长起来，那么在任何情况下，它的力量已经非常弱小了，不像原来萨达姆那个时候很强大了啊，在这种弱小的情况下，如果美国突然撤走了之后，伊拉克就会形成一个权利真空，这个时候的话呢，这个地区的伊朗就会坐大，整个中东地区，伊朗的军事力量是非常大的。
方静：这是另外一个问题，因为我们知道当时布什政府长期不能从伊拉克脱身，其中一个非常重要的原因，也是始终不能取得伊朗的这种合作？所以您认为确实存在伊朗做大的这种可能性？
张召忠：对啊，美国撤了以后，在一个侧翼对伊朗就再也形不成威慑了，那么伊朗自然就坐大，伊朗坐大了之后，美国还得再回去，所以说你从当地的形势来看，从美国的地区战略和国家战略来讲，我想16个月撤军是很难实现的。当然他可以撤，但是撤完以后他还得回去，伊拉克是他在未来10年20年之内不可能完全都撤走的一个地区，他必须要在那留下力量，将来有可能先撤军，撤完以后再在技术层面想办法，比如由伊拉克提出，你不能都撤了啊，咱们再签个驻军协议吧，哪个基地会给你进驻等等，会通过这样一些冠冕堂皇的办法让美军留下，所以不会完彻底地从伊拉克撤军。
方静：张教授前面谈到伊朗，我们注意到奥巴马在接受采访的时候也谈到了，如果他上台以后，会和内贾德，包括叙利亚的领导人等等，进行面对面的会谈，面对面的接触能解决多少问题？
张召忠：面对面的接触？内贾德和奥巴马面对面的接触，短时间内肯定是实现不了。
方静：为什么？
张召忠：肯定实现不了，因为他有很多的问题必须要解决才行，现在看来没有解决的可能，这种面谈可能性是有的，但不是马上，当前分歧太大，你比如说伊朗的核问题，伊朗的核问题很难解决，伊朗角度认为，我是在搞铀浓缩，但是我是和平利用核能，但是国际社会包括美国就认为，你现在是和平利用核能，下一步你肯定要发展核武器，所以你必须要停止铀浓缩，你要不停止我就制裁你，所以现在摆在奥巴马面前的是，你到底想要干什么，你是要制裁他，还是容忍他继续进行铀浓缩，那奥巴马怎么会能容忍他继续铀浓缩呢？即便是奥巴马同意其他欧洲国家也不会同意。
方静：双方没有退的余地？
张召忠：都不能退。伊朗也不能说，你奥巴马上台了，我就停止铀浓缩，这是绝不可能的。所以这两个国家，在这个国家利益问题上，他是很难达成一致的，这是一个问题。还有一个问题，美国在伊拉克如果实现16个月内撤军，将会节省大量经费，所以撤军这个问题奥巴马确实下决心要撤，为什么呢？美国7000亿美元已经扔在伊拉克战场和阿富汗战场，现在7000美元拿来救市，另外将近7000亿美元（6950亿美元）是2008财年的国防开支，这个国家已经支付了三个7000亿美元，最近又提出要追加8500亿美元的救助资金，美国你还有多少钱？当然，你可以印美元，但不担心美元进一步贬值吗？所以奥巴马上台以后，他得缩短战线，突出重点，现在战线拉的太长了，两个战场怎么能行呢？把这个战场的战争结束了，用省下来的钱来去阿富汗打赢战争。
方静：您提到另一个问题就是阿富汗的问题，现在人们认为奥巴马外交主要的战场会从伊拉克转移到阿富汗，而且有具体的计划要增兵七千，为什么要做这样的转移？
张召忠：他要增兵阿富汗战场，但阿富汗战场需要的不是七千人，而是再增七万人，当然包括北约也要往那增兵，因为没有十万人，阿富汗战争是拿不下来的。
方静：这是您估算的需要七万人？
张召忠：对。
方静：但是奥巴马说要增七千人。
张召忠：他第一步要增七千人，现在他上哪儿去弄这些人去？他没人了，美国他现在没有人了，因为他14万兵力都陷在伊拉克战场了，他想把伊拉克撤出来的军力，回去调养调养，然后再给他弄到阿富汗战场上去，但是你想…
方静：那边撤不出来？
张召忠：他可以撤，但是你想他撤的时候，我想基地组织肯定要使坏。美国你什么意思？你想把伊拉克战争结束以后，你形成拳头再全砸到阿富汗这一点上来，那我傻啊，我肯定要逼迫你两线作战，要拖累死你。
方静：不现实，转移战场不现实，但是奥巴马为什么会有这样的一种想法？
张召忠：他就是想结束伊拉克战争，他作为一个新总统，他感觉我必须要结束持续6年之久的伊拉克战争。
方静：结束撤军就完了，为什么还要反而在阿富汗继续增兵？
张召忠：阿富汗反恐形势非常严峻，直接威胁到美国的核心利益。
方静：美国在伊拉克五年，伊拉克一团糟，在阿富汗就能搞定吗？我们知道至少那里地形复杂，然后塔利班在那有深厚的民众的基础。
张召忠：阿富汗这个战场是非常麻烦的，1979年到1989年，前苏联入侵阿富汗，用了10年的时间，最后失败了。那么这次呢，美国打阿富汗开始打得很痛快，但是最后呢，一直陷在那个地方了。问题是现在呢，阿富汗那个地方越来越乱。2001年的时候，基地组织和塔利班基本上奄奄一息，快被击溃了，如果那个时候宜将剩勇追穷寇的话，一下子就能把它歼灭。
方静：现在死灰复燃？
张召忠：美国那个时候呢，就在快把他们打死的时候，突然把军队弄到伊拉克去打伊拉克，这样就给他们提供了休养生息的机会。经过七年的疗养，现在塔利班和基地组织已经是兵强马壮，已经在巴基斯坦边境和阿富汗的西部和南部东山再起、卷土重来了。它形成了庞大的根据地，而且与阿富汗军队以及北约军队形成正面的战线和正面的战场，这样的局面，如果美国和北约没有十万军队，再打几年功夫，他是没法歼灭的。现在有个什么棘手的问题呢，巴基斯坦又被扯进来了，因为在阿富汗境内一打基地组织，这些人就往巴基斯坦那边跑，巴基斯坦那边呢，他也进行反恐，但是力不从心，挡都挡不住。美国就说，你反恐力度不大，这样呢小布什就从今年的9月份开始多次下达秘密指令，就是说如果美军追剿基地组织的时候，这些家伙要跑到巴基斯坦那边去，你就越境到巴基斯坦打。好，这样一来就乱套了，巴基斯坦就说，这是我的国境你们美国大兵怎么跑进来了，你未经许可擅自越境跑进来，我连你美国人一块打！这样呢，就把美国的无人机也击落了好几架，所以就造成巴基斯坦和美国大兵的直接冲突。现在奥巴马上来以后，这个问题如果解决不了，搞不好还会把巴基斯坦也牵扯进来。
方静：所以我理解您说的，他所做的两点，一个是从伊拉克撤军，一个是重新返回阿富汗这个战场，这两点看来都没有可能？
张召忠：这两点都没有可能。就是说从伊拉克撤军的可能性是有的，但是全面撤离，一个兵都不留在伊拉克那是不可能的。伊拉克政府让伊拉克军队去保卫国家的安全，这是短期内不可能做到的事情。阿富汗战争在近期要想取得胜利，这也是不可能的事情。
方静：国际问题专家经常会说一句话，说中东是一整盘棋，确实不能所谓的叫头痛医头，脚痛医脚，那解决反恐问题，恐怕还有一个绕不开的问题是巴伊问题，我们现在能不能看出奥巴马在巴以问题上的思路，是否有别于布什总统？
张召忠：巴以问题，原来克林顿当总统的时候解决的比较好，最后呢也是快到签和平协议了，又不行了。那个时候是谈的比较好，以后进入小布什执政八年期间呢，没有大的成果，原来想今年10月份看能不能签一个和平协议，现在看来肯定泡汤了，小布什政府执政期间肯定不可能了。那么奥巴马上来以后，对巴以问题也不会有什么灵丹妙药，因为巴以问题不仅仅是巴以双边问题，背后是一个非常麻烦的复杂背景，你比方说巴勒斯坦问题，有哈马斯，它的后面有很多问题，要牵扯到叙利亚，也要牵扯到伊朗，还有黎巴嫩的真主党，并不是说就是巴勒斯坦那一个组织的问题，以色列问题，也不是简单的以色列本身问题，它要牵扯到以色列在整个中东地区的战略地位。以色列他要在中东地区坐大，伊朗也要在中东地区坐大，这俩都要坐大，一山难容二虎，双方势必产生冲突，这个节骨眼儿上，美国你要是在那个地方全撤了，他们俩正好可以争雄中东，要是打起来，他们俩一决胜负，看谁是中东老大，到那个时候美国怎么办呢？他又得要出兵相助。所以说呢，这两方不是他们两个的问题，他两个背后都有人，所以是两大势力的问题，所以这个是比较复杂的，一时半会儿，起码在奥巴马执政的前一两年，在根本上解决不了巴以问题。
方静：我听两位的说法好像对奥巴马在外交政策上的改变非常的悲观，有没有一些乐观的方面？
张召忠：有啊，我给奥巴马出个好主意，你比方说阿富汗反恐战争，那个地方有美国的两大心腹大患，一个是塔利班，一个是基地组织，你不是反恐嘛，他们都是恐怖主义啊，你要歼灭它们，但美国和北约在那个地方总共不到三万人，你歼灭不了，歼灭不了怎么办呢？那个地方还有一个很强的反恐势力，那就是上合组织，如果奥巴马上来以后，你要推行奥巴马新政，你说咱们跟以前的小布什政府不一样了，咱们要跟上合组织联合起来一块反恐了。那好吧，那我们就考验一下奥巴马，是你这个总统说了算，还是美国的国家利益说了算？美国的国家利益是什么？我绝对不会跟你上合组织合作共同反恐？
方静：这就是我们要谈的另一个问题，就是美俄之间关系的问题。
张召忠：奥巴马你作为新总统，你有没有能力改变原来小布什确定的这种单边主义咄咄逼人的外交政策？原来小布什就说，我在阿富汗反恐，跟你上合组织没关系，我自己干自己的，他真的是反恐的吗？他是一石三鸟！他是打着反恐战争这个大旗进入中亚去打阿富汗境内的塔利班和基地组织，高举反恐大旗打塔利班和基地组织，这是一个鸟。第二个，在那个地方派并不是的战略目的，是为了震慑中国。第三个，是威慑俄罗斯。他是一石三鸟，这一点很清楚。如果真的反恐，好啊，我们真的欢迎，如果奥巴马上来以后，跟上合组织一块合作反恐，我认为是一件好事儿。
方静：你是说和美国一块去打塔利班？
张召忠：对啊，还有基地组织。反恐嘛，对不对。
方静：之后呢？
张召忠：之后美国就在那个地方撤军，撤离中亚，让那个地方实现永久和平。但是，这是不可能的，因为这牵扯到美国核心利益，怎么可能？奥巴马做不到！
方静：我也认为是不可能的。
张召忠：对呀。
方静：我们发现区别于伊朗很多国家，奥巴马当选之后，梅德韦杰夫对于美国的外交政策发表了一个非常强硬的一个讲话，为什么梅德韦杰夫这样选择？给奥巴马一个下马威？
张召忠：梅德韦杰夫想寻找一个契机，还有就是与俄罗斯民族特性有关系，他不是跟有些国家那样的，喜欢说软话啊，他不是的，很强硬，反正你美国新总统上来，我看你也好不到哪去？这是他坚定的立场，反正我俄罗斯跟你美国就这样对抗下去了，这种决心是不会改变的，你以后少再欺负我，现在已经把我逼到墙角了，你上来以后还能怎么样？要么跟我和谈，但和谈的基础是你先把部署在波兰、捷克的导弹撤了，你先别让格鲁吉亚和乌克兰加入北约，如果说这些实质性的东西你有所表现的话，那么我们俄美关系还是可以发展的。所以，他犯不着说软话。
方静：为什么不选择另一种方式，我先示好，然后再强硬？
张召忠：不会的，俄罗斯领导人不是这种性格，他们不会韬光养晦，中庸之道。他示什么好，不可能，他从来不买美国帐的，因为他从自身的切身经历中已经有太多的教训了，过去15年美国给他的教训早已经吃够了，所以说他对美国认识的比较深刻，总统虽然是在不断的更迭，但是核心的东西不会改变，美国和俄罗斯将来不会握手言和，非常友好，那怎么可能。
方静：所以从奥巴马的角度来讲，面对本来就强硬，而且现在越来越强硬的俄罗斯，似乎也是一个进退两难的事情？这里面恐怕有一些形式上无法解决的问题，比如说北约的东扩，比如说导弹防御系统？
张召忠：我现在有这么一个判断，奥巴马他跟俄罗斯的关系，逐渐会向缓和的方向发展，这一点是肯定的，双方的对抗不会再继续升级，原来的对抗升级呢，就是美国老是步步紧逼，紧逼的结果是造成俄罗斯战略反击，俄罗斯的战略反击是什么举措呢？他用5500亿美元的外汇储备，用这样一个强大的经济力量跟美国干，而美国现在是穷途末路。在这种情况下，现在俄罗斯跟委内瑞拉又提出来，要搞卢布体系，建立卢布区，根本不承认你美元体系。俄罗斯和中国的石油贸易，也采用本币结算，跟你美元没关系，这样美国就成为一个负债国，他今年欠外债已经五千多亿美元了，明年的2009财年欠外债将达一万亿美元。你没钱了吧，俄罗斯现在可是有钱，所以他就下决心跟美国干，根本不会说软话，我犯不上，你有本事你跟我接着干啊，反正你现在没钱了。
方静：所以您认为缓和会表现在一些具体的事物上吗？
张召忠：奥巴马上来之后，要想商量事，要想做成事，他必须跟俄罗斯采取一个缓和的态度，否则很难成事儿。缓和这个问题，光说好话是没有用的，你必须有实际行动。第一个行动，那就是从现在开始，原来在波兰和捷克部署导弹的那个钱要进行裁减，实际上原来预算的那个钱现在已经开始裁减了，比方说原来投资60多个亿，现在只能给20多个亿，没钱了嘛，这样分析下来，波兰和捷克这个导弹计划，说不定将来真的让奥巴马给砍掉了，我判断可能真的会被砍掉。你看，原来这是小布什弄的，既然你俄罗斯感觉很危险，我就把这个计划撤回来，我就不在那里部署导弹了，你这一下放心了吧。但是，条件是什么？条件是我美国和俄罗斯要团结起来，再签订第三阶段削减战略核武器条约。原来美国跟叶利钦签署过第二阶段条约，现在争取再签第三阶段条约。面临经济危机，既然咱们都钱紧，现在又不打算打核战争，那咱们还搞那么多核武器干什么？削减战略核武器，这可能将是可以见到的一个协商成果。
方静：您说的这个是军事上的，但是同时还有政治上的，比如说颜色革命，紧接着我们就要看到，马上面临的问题就是比如说格鲁吉亚的问题，乌克兰的问题。
张召忠：这个事将是奥巴马讨好俄罗斯的第二个举措。我可以肯定的说，美国将会大大延缓和推迟乌克兰及格鲁吉亚加入北约的步伐。
方静：是您可以肯定的说。
张召忠：我可以肯定的说，肯定是这样的，现在两个国家的这种状态根本没法加入北约，如果加入北约以后，有可能会酝酿另外一场战争，尤其是乌克兰，因为那牵扯到一个俄罗斯黑海舰队的驻军问题。所以这个呢，奥巴马也会做出让步。那么，如果这两个问题，一个在两国部署导弹问题，一个是让两国加入北约的问题都得以解决，梅德韦杰夫会很高兴，不错嘛，奥巴马，咱们还是可以合作的嘛！
方静：所以您的意思是对下一步美俄关系是看好的？
张召忠：我基本上还是看好的，美国肯定不会说再像以前那样咄咄逼人了，把俄罗斯逼到一个墙角，让他没有退路的情况下进行反击，可能以后会协商更多一点，对抗更少一点。
方静：现在我们来谈一个大家最关心的问题，就是中美关系的下一步发展，我们知道在美国新总统上台以后，似乎总是这样一种惯例，一到有新总统上台，中美系就出现了一个低谷，那么这个惯例在奥巴马政府上台以后，会不会重演？但是现在很多人关心奥巴马在贸易问题上和中国为难，因为我们注意到他在竞选之前所发表的反对自由贸易的这种演讲，似乎让很多的亚洲国家都非常的担忧？张教授如何判断奥巴马上台以后的中美关系？
张召忠：高兴啊！这将面临非常好的一个战略机遇期，对中国和美国都将面临一个非常好的战略机遇期。这次奥巴马和麦凯恩在竞选期间呢，有一个民意调查，中国对奥巴马上台的支持率，也不算支持率啦，就是大家喜欢他上台的人占到75%，就是说奥巴马上台中国人还是很喜欢的。我感觉是这样的，我研究了奥巴马之前的总统竞选情况，小布什两任，克林顿两任、之前是里根、福特、卡特等，历届美国总统在竞选过程当中，都是以挑战中国，说中国坏话，骂中国上去的，好像不攻击中国就没有选票似的。你看看这一次有什么变化？奥巴马和麦凯恩都没有以这个手法来拉选票，没有骂中国，没有说中国坏话，但最终还是上去了。这次没有骂声，非常的和缓。为什么这次不骂中国了？我告诉你，美国现在，他马上就要欠一万亿美元的外债了！他欠谁的钱？中国拥有2万亿美元的黄金和外汇储备。他欠中国的钱，我抓了美国一大把的债券，尽管如此，在他最困难的时候，现在正是美国最困难的时候，次代危机引发的金融海啸把美国淹没的时候，我要是把美元债券都给他抛了，美国就完蛋了，说不定这个国家就要宣布破产！中国在某种程度上来说是拯救了美国。
方静：那您说我们高兴，我们看到了什么？
张召忠：就是在这种情况下，奥巴马现在第一个反应，就是说希望中国要投入强势资金拉动内需，刺激中国经济和GDP的增长，只要中国稳定了，中国的GDP增长了，对美国就是一个强有力的带动。我们现在宣布投入4万亿人民币（5860亿美元）刺激经济，这是重拳出击，是一个组合拳，这其实都是对美国的支持，在你最困难的时候我没抛出美元，在你最困难的时候，我还买了你149亿美元的债券，现在的话呢，我们又尽最大力量拉动内虚，我们是不是已经做到仁至义尽了？
所以呢，中美关系不会出现大的问题，奥巴马上台后一开始中美关系将处于一很好的状态，大家都知道，在世界经济一体化的今天，你中有我，我中有你，经济上已经处于这样的一种良性循环，不会出现大的问题，包括中国对美国的出口。奥巴马不是说要限制自由贸易吗？他主要就感觉呢，现在美国将近1000万人处于失业状态，我作为一个新当选的总统，这么多国人没有工作可干，还一个劲儿地进口中国的东西，这样下去失业的人数不是更多吗？所以，中国能不能少出口点儿，让我们美国人都有碗饭吃，你们别再冲击美国市场了行不行？起码暂时他是这样想的，从长远来看任何领导人都不可在中美贸易问题上进行贸易壁垒，因为这是把双刃剑，伤害我们他也得不到任何好处。所以我感觉眼前这样做倒也没什么坏意，这是可以商量的事情。中美之间在可预见的未来，在他这个任期当中，不会产生大的冲突，看不出产生大的冲突这种可能，所以说这对中国也是一个一心一意谋发展的很好的
方静：您说的这几点都非常有道理，但是现在有一个问题，我们知道美国现在正在经历着一场越来越严重的，而且是深不见底的经济危机，那么这场经济危机会对美国的，所谓奥巴马所承诺的这种外交上的政策会带来哪些影响？
张召忠：物极必反，我们用辩证的方法去看，这场经济危机对美国来讲是一件好事。美国有铸币权，就是自己决定印美元的权力，我印多少美元我说了算，本来是一张花花绿绿的普通纸张，但是我告诉你它价值100美元，你拿真金白银来买我这张纸吧，我得到了真金白银，而你却得到了一张花花绿绿的纸，你还自鸣得意很高兴的样子。美国的经济一直是这样发展的。这次呢，他这个游戏没有玩儿好，穿帮了，突然陷入严重的经济危机了，你再瞎印美元，你就要破产了！我告诉你，你要是再这样不负责任，我全球的金融体系都不用美元结算了。美国很害怕，这样的话呢，他开始清醒了许多。经济危机对他为什么是个什么好事呢？他现在没钱了，他原来一直当爷当惯了，全球霸权，咄咄逼人，单边主义，想干什么干什么，想打谁就打谁，没理由我找理由也要收拾你，现在那个阳光灿烂的日子过去了，你现在是多边了不是单边了，是多极化了不是单极霸权了，再你一个人说了算那是不可能的了，所以说他现在很务实，开始踏踏实实坐下来，老老实实地跟中国说，咱们俩和好吧，你那个钱就存在这千万别拿走啊，美国人也有摇尾乞怜的时候，对不对？跟俄罗斯也是说好话，跟法国也是这样，萨科齐这个人很有个性，他在那带头，说是要摧毁美元为主的金融体制，这样的话，就逼迫美国在外交上起码态度要和缓一些，要采取多边主义。
方静：但是您说所谓的和缓这是一个暂时的，因为毕竟美元体制现在没有…
张召忠：也不是暂时的，他会有一系列的事实在后头跟着。你比方说小布什上台的时候，在2001年小布什上台以后，他就拿中国当敌人，说什么中国威胁论，一上台就公开的跟中国叫板，中美撞机事件，然后TMD、NMD，用导弹威胁中国。接下来就跟俄罗斯叫板，再接下来就是“911事件”了，这一下子软了。美国就是这样，不见棺材不落泪。奥巴马上来以后，他跟中国的关系都会是实际的，他跟俄罗斯的关系刚才我说过了，中美关系、俄美关系，这些个大的问题会好起来。另外，美国后院跟委内瑞拉的这个关系，在外交上他也会采取一个和缓的态度，包括对伊朗，他上来以后绝不会说，你到底听话不听话？你要是不听话我就制裁你，再不听话我就打你！这是小布什的口气，奥巴马绝不会再用这个调门儿对付伊朗，他会说，内贾德总统，咱们坐下来谈谈吧。
方静：您说经济危机可能会导致美国采取一种友好的态度来和世界各国相处，但是恰恰有一种相反的判断因为我们注意到，每次当美国陷入经济危机的时候，把国内的经济危机通过战争来转加到其他国家，成为一种选择？
张召忠：兰德公司吗？兰德公司最近提出一个荒谬的研究报告，说是要用“战争救市”嘛。
方静：所以您认为挽救这一轮的经济危机战争会不会是一种选择？
张召忠：绝不可能，根本就不存在这种可能，连0.1%的可能都没有！兰德公司抛出的这个东西简直是荒谬之极。兰德公司说，美国政府你拿7000亿美元救市干什么，7000亿美元咱们用来生产军火多好啊，然后咱们找一个国家打一打吧，看看把哪个国家摧毁了能结束这场经济危机？我研究过这个经济规律，美国历次经济危机，比方说20世纪60年代、70年代那次经济危机，当时欧洲和日本经济都在下滑，经济下滑的非常厉害，美国的经济也马上面临下滑的趋势，但是他想了个应对经济危机的办法，就是用打仗来拉动内需，结果爆发了越南战争。打越南战争拉动了战争经济，带动了国内消费，带动了工业制造业，全球经济危机跟美国没关系，美国逃过一劫。
越南战争一直打到70年代，最终结束了越南战争。你看战争结束之后的美国，一片狼藉！他这个经济危机，从70年代一直持续到80年代，到里根总统的那个年代，美国是世界上最大的债务国，日本是世界上最大的债权国，美国穷得叮当响。所以这次呢，兰德公司又提出来，咱们再打一次吧，打谁能解决这次经济危机呢，他在寻找下一场战争的目标。但是，经济是战争的基础，现在美国发动战争的资本没有了，没有钱了，拿什么东西去发展，造武器都造不出来了。另外也没有兵了，14万人全陷到伊拉克，全陷到阿富汗，还要全球部署，他能打啥仗啊？第三他要是敢动的话，比如美国这次要是敢打伊朗，有可能就像大英帝国那样，一下子就衰落了，世界上就再也不存在美国这样的超级大国了，没了！他要是敢打伊朗，如果俄罗斯要抄他的后路，比如跟伊朗搞在一块儿，或者再跟哪个国家联手对付美国，美国内外交困，一下子他就完了，那就会像二战结束之后的大英帝国，在世界霸权的那个宝座上跌落下来一样，所以他不敢轻举妄动。
2008年11月14日
张召忠对于历史的了解太有限了，说不到点子上。
张不是研究经济的，喜欢用个例当普遍现象。
他要是把那些大项目都砍了的话就能改变世界。。。:D
"上合组织"都扯进来了,真能侃啊:b
美国不会改变的，就奥巴马;P 别是第二个肯尼迪:o
央视的军事节目的问题是经常嘉宾就那么几个，不管是不是研究这个的都上，还是找专门有研究的人更好