歼11B与沈飞

　打开沈飞的官方网站，可以很容易感受到这个国有大型军工企业的辉煌：歼教1、歼教6、歼5、歼6、首架歼7原型机、歼8、歼8II（歼8IIM）。从在20世纪90年代以前，中国空中最先进的战斗机，都是沈飞生产的。如果你家里有几本80年代的老《航空知识》，封面上的国产战斗机十有八九都是来自于沈飞的生产车间。当时最浅显的一个知识就是知道“机头进气的战斗机安装不了雷达所以不先进”，因此第一次看到歼-8II时那叫一个激动！


　　然而现在公布的很多中国空军首脑、航天工业专家的回忆和文献，都显示出在那个空气质量优异的年代，中国的蓝天潜伏着怎样的危机。


　　-----空军建设思想落后，导致我军空军长期以来停留在“支援陆军作战”的角色中。


　　-----装备跟不上时代要求。从20世纪60年代起，中国空军逐渐落后于世界空军的发展速度。当主要军事强国普遍生产装备第三代战斗机的时候，我国空军的却仍然装备着大量第一代的歼6战斗机（直到21世纪才全部退出中国空军）和少量第二代的歼-7和歼-8战斗机。


　　-----航空企业在研发、材料、生产工艺、流程、标准等诸方面亟待改善。中国的军事航空企业几乎在所有先进战斗机涉及到的技术领域都达不到相应的要求。就是已经生产的战斗机在使用寿命上和质量上也和国外存在相当差距，人浮于事、人才流失状况严重。


　　----国家投入不足。空军建设历来是“吞金”的怪兽，对于中国这样一个发展中国家难以承受。而在改革开放后，空军更面临着“为经济建设让路”的压力。


　　面对着如此严峻的现实，沈飞同所有中国国有企业一样，都把改革、改制作为适应时代变化的必由出路。然而改革的道路上必然充满着艰辛和困难。在军事订购大量消减之后，军转民成为了当时军工企业改革的敲门砖，并在80年代取得了丰厚的收益。然而随着90年代国有企业改革的深入和私营、外资企业的兴起，中国军工企业依靠民品“图存”的希望变得分外艰难。特别是东三省这个老工业基地，受到的冲击极为严重。尽管沈飞是国家保护的大型军工企业，但是在面对“市场”这个当时新鲜的词汇，同样充满着困惑。歼-8IIM战机外销成绩为零，可能后面有各种不为人知的客观原因，但是也恰恰说明了问题。相比之下，成飞在歼-7战斗机外销上搞得有声有色，在“军品市场”上小试锋芒。

另一方面，空军对先进装备的需要已经到了刻不容缓的地步。如果说开放初期让我们看到了差距，那么海湾战争则带给我们的是震惊。关于这场战争的意义这里无需讨论。我们已知的结果就是中国空军在90年代初引进了24架苏-27（尽管中苏关于战斗机购买的接触在80年代末期），从而掀开了苏式战机在中国空军的统治地位。同时，中国也引进了苏-27的生产线，并落户在沈飞（有说法称俄罗斯为了避免中国生产的苏-27对自己产生威胁，要求把生产线放在俄空军更容易打击的东北地区）。


　　无论如何，引进苏-27战斗机都将成为中国空军现代化建设历史性的里程碑。然而对于中国航空工业来说，特别是沈飞来说，苏-27却包含着更为复杂的意味。其一，凭借苏-27技术的引进，沈飞要借此全面消化、吸收第三代重型战斗机的技术，同时为第四代（或称第五代）战机的研制打下坚实的基础；其二，在引进苏式战机的同时，企业由原来的俄式生产体系全面向西方的先进管理手段、生产标准、质量控制靠拢，使我国生产的苏-27达到新的“国家军用标准”；其三，在以上的基础上，沈飞要走出“有中国特色”的战斗机发展之路，使“中式”战机和“美式”“俄式”“法式”战机一起成为世界战斗机领域的“一极”。


　　从某种意义上来说，沈飞能否为自己正名，还是要看是否能达到上述的要求，是否能够成长为现代化的军用航空企业。至于歼-11B，则是这个过程中的产生的成果。而沈飞之所以需要为自己“正名”，当然不是因为网友。尽管中国战斗机生产领域的“少林”和“武当”之争，在网络中早已经烧得如火如荼。论辩规模之大、参与人数之多，言语之“尖刻恶毒”都是叹为观止。但是沈飞、成飞毕竟都属于中国一航，都是国有大型军工企业。国家不可能一些舆论上的争执就冷落某个厂家。沈飞的“正名”，其实是中国改革对中国军工企业的必然要求。

中国改革的过程，就是政府对社会生产逐渐放权的过程。然而熟悉中国政治课本的人都会知道，中国政府在改革的同时，从来就强调在关系国家安全的金融、能源、通讯、国防等关键性行业的控制。这些行业的国有企业能否成功，直接关系到中国改革的成败。在金融、能源等领域，国企改革的空间较大。现在中国银行、中国移动、中石化、中海油早就成长为国际知名的企业。然而国防行业相反就十分特殊，军事工业历来都是关系大国命脉的关键。美国、俄罗斯向来是泾渭分明，就是欧美合作相互都留着一手。具体到中国，国际上“巴统”的种种限制历历在目。“欧盟对华军事合作解禁”闹得沸沸扬扬，至今无法通过。国内私营企业最多能够进入一些子系统的生产，对于战斗机这种极端复杂的作战系统根本没有能力涉足。简单来说，中国军用航空企业的改革就是在相对封闭的经济环境中，依靠国家的有限投资，以国有制为基础，完成企业在设计、研发、生产、管理乃至运营机制等方面的升级和改造，成为“具有较强核心竞争力和自主创新能力”的现代化企业。对于军用飞机制造这个关系国家安全的领域，无论沈飞还是成飞必须有能力满足中国空军的需要，能够根据未来空战的变化自主研发新型战机，而不是依然停留在仿制、引进生产的水平上。如果做不到这一点，就意味着中国无法有效保卫自己的领空，否则何谈保卫改革30年的经济成果。反过来，如果中国军用航空企业能够在激烈竞争的、融精密机械、电子、自动化控制、新型材料、无线电为一体的战斗机生产领域立足，则是“中国制造”时代真正到来的时候，无数仁人志士追求实业救国的梦想将会真正得到实现。


　　从这个标准来看，成飞在通往这个目标的道路上开始艰难前行，而沈飞前面更是充满荆棘。从航空系统的公开报道来看，沈飞和成飞都通过歼10和歼11B从而掌握了相当的第三代战斗机技术，但是在气动力外形、电子、发动机等方面还存在弱点，因此还不能说完全“吃透”。而现实环境又要求我们在第四代战机等方面必须有所作为，以应付未来空战的挑战。因此，中国军工企业必须在改革开放30年以后，必须在长期吸收、积累国内外先进经验和技术的前提下，实现厚积薄发。


　　由此观之，歼-11B的出现却还未到“正名”的时候。希望在明天，挑战也在明天。

哥俩比JJ,一个样.

听说沈飞对苏-27的机体结构未吃透，机翼结构是钢制的。最大过载只有7。5G

原帖由 lins1919 于 2008-11-5 11:26 发表
听说沈飞对苏-27的机体结构未吃透，机翼结构是钢制的。最大过载只有7。5G

这种话也能信？;P

原帖由 lins1919 于 2008-11-5 11:26 发表
听说沈飞对苏-27的机体结构未吃透，机翼结构是钢制的。最大过载只有7。5G

;funk ;funk ;funk

原帖由 lins1919 于 2008-11-5 11:26 发表
听说沈飞对苏-27的机体结构未吃透，机翼结构是钢制的。最大过载只有7。5G

离子鱼所的是气话。。。。:L :L

;funk ;funk SF  啊啊啊啊:D ;P ;P

楼主开这个贴啥意思呢？准备看人吵架？

原帖由 bbsoicq2 于 2008-11-5 11:49 发表
楼主开这个贴啥意思呢？准备看人吵架？

准备等那个纯粹路过的啥来表演咯

没啥说头啊，纯属路过虽然说话难听点。。但是他说的基本是事实吧。不过同样一个话题老是说也没啥意思了。俺只是希望同样的错误不要再犯就对了

原帖由 丙辰之龙 于 2008-11-5 10:52 发表
2008年的珠海航展，成都飞机工业(集团)有限公司的歼十战斗机如愿以偿地出现在中外媒体和无数参观者的面前。从2007年初中国国内媒体出现“歼十”这个名字后，这就意味着“歼八-2”已经不是国内公开的最先进战斗机，“ ...

歼八独领风骚十几年？何以独领？

因为歼八是战斗机？那些年中国无物可堪用才是真的吧？北上苏俄寻访27，29，31；西问欧美求购16， 2000。

因为自主研发，可称航空产业标杆？歼八若要排第一，不知置西飞的飞豹于何地？

歼八只不过是米格21的一个双发大改机型系列，飞豹可是中国真正意义上自行设计的第一款战机，不仅如 此，吨位尺寸，设计规范，使用技术，哪点不及歼八？

飞豹是中国第一款自研战机，是中国第一款重型战机，是中国第一款按西方标准设计的战机，更是中国第 一款使用模拟电传的战机。论到中国航空史上的历史意义，歼八能有哪一点能和飞豹相提并论？

歼八IIM外销成绩为0，“可能后面有各种不为人知的客观原因”？你想暗示什么？还是想掩饰什么？何必 欲言又止？

我顺手帮你答了吧，为什么歼八IIM一架也卖不出去。

“搞清楚，82m为什么在出口市场上没有斩获，不是中航不使力气推，而是用户嫌82m诸多地方不行。沈飞 在总结82m没有出口成功的时候说了几句话，那才是82m真正的缺点。 1.机身太长，体积尺寸大。指标上 虽然是轻型飞机的指标，82在外形尺寸上比很多大型机，重型机都大，机库，机堡都是要求蛮高的，小国 穷国对这些以外开支很在意。 2.机体结构复杂，维护保养难。82按照苏式标准和结构设计，寿命低，可 接触性差，工艺和零件水平也不大理想，维修保养的人员培养时间长，难度大，飞机的维修间隔时间短， 可用性不高，使用费用高 3.82m油耗厉害，航程短，也是使用费用高的一个原因，更重要的是，如此体积 重量的飞机，作战半径仍然和轻型飞机一个水准。 4.电子设备集成度不佳，功能少，操作复杂。最后的 一点，是82m的价格太贵，而使用导弹又完全看俄罗斯眼色，毫无没有政治因素的优点，加之飞机性能太 差，不具备3代机的飞行性能，傻瓜才会买。”

顺便，至少在歼八IIM时代，它的左右发动机，还是不能互换的吧？

刨除你大把的套话空话，最后再针对两点：

第一，贯彻新国军标：新的国军标全面西化是总所周知的事实，飞豹的西化设计早已踏出了第一步，公认 技术实力不如沈飞成飞的西飞反而是最早实现西方标准设计的；假使有人说飞豹是战斗轰炸机，不能算进 战斗机，很好，歼十总算战斗机吧？不知这种情况下沈飞第三个使用西化设计标准有什么可夸耀的？

第二，气动。三大飞，在型号成品上最没有成就的就是沈飞。飞豹的气动虽然不算多么先进，但是是真正 脱离米格框架的产物；老三代追求能量机动，新三代追求敏捷，欧洲的新三代在敏捷上使用了全动鸭翼耦 合布局，美国的新三代F-18E／F使用了哥特式大边条常规布局——成飞的两个机型将欧美的新三代气动路 子全部走了一遍，甚至在枭龙上还出现了美国的四代气动技术——DSI进气道。敢问沈飞有何产品能在三 大飞里的气动中排第一？

既然那个除了扯歼7g啥也不会的将衔期待我来表演如何教育拉偏架夹的人，不回岂不是对不起观众？

我就如你所愿。

路过你不要多说啥了，这个帖子反正都是要锁的了。没啥意思。同样的错误不再犯就对了。
不过我说一句，沈飞确实在自主创新上面没拿出啥成绩（至少在气动方面）。只有期待以后了

楼上的犀利

很客观

有钱的话，气动还不随便吹。

原帖由 纯属路过的2 于 2008-11-5 12:16 发表



歼八独领风骚十几年？何以独领？

因为歼八是战斗机？那些年中国无物可堪用才是真的吧？北上苏俄寻访27，29，31；西问欧美求购16， 2000。

因为自主研发，可称航空产业标杆？歼八若要排第一，不知置西飞的 ...

只要俄罗斯不倒，沈飞还可以继续混几年，等没有了俄罗斯的技术，那时的沈飞;P

原帖由 纯属路过的2 于 2008-11-5 12:21 发表
既然那个除了扯歼7g啥也不会的将衔期待我来表演如何教育拉偏架夹的人，不回岂不是对不起观众？

我就如你所愿。

你说的东西还没有把事实的部分真相给还原呢。你要唱衰沈飞是你的个人喜好。不过整个航空工业的大环境是咋样的也不难看出来吧？80步笑100的玩意只有你这种人才吹得出来的。口舌就不用跟你这类人费了。你爱吹啥就捧啥吧！大家看戏就是了。:D

我相信大家更清楚的倒是你的那种嘴脸！;P

某人居然好意思拿飞豹出来跟8比。飞豹设计的时候是啥时候了？8的原型是啥时候出来的？要玩穿越？拜托自己张开眼睛看看80年代我们飞的是些什么呢？:D

前几天引用他干爹的语录,被拍了.现在不引用拉

原帖由 Ericsson1979 于 2008-11-5 12:59 发表
某人居然好意思拿飞豹出来跟8比。飞豹设计的时候是啥时候了？8的原型是啥时候出来的？要玩穿越？拜托自己张开眼睛看看80年代我们飞的是些什么呢？:D

没办法总有人是屁股决定脑袋,儿子决定父亲,总怪他爹当年不娶个美女做他妈是个错误.

浪费时间,浪费精力!吵能解决问题吗?

哪位童子清晰表明过SF有钱？或者说有国家大规模投入也可以了...

莫不是一位买27和研制老8的钱都给了SF？ 搞清楚，人家可是一个毛都没有落得哦

原帖由 纯属路过的2 于 2008-11-5 12:16 发表



歼八独领风骚十几年？何以独领？

因为歼八是战斗机？那些年中国无物可堪用才是真的吧？北上苏俄寻访27，29，31；西问欧美求购16， 2000。

因为自主研发，可称航空产业标杆？歼八若要排第一，不知置西飞的 ...

=========================================相当犀利！！！

楼主说了一大通，所谓的“J11”珠海都不敢来。

原帖由 lins1919 于 2008-11-5 11:26 发表
听说沈飞对苏-27的机体结构未吃透，机翼结构是钢制的。最大过载只有7。5G

搞错了吧，是陶瓷制的吧

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kao,没当年的8爷，谁来抗图26？

原帖由 lins1919 于 2008-11-5 11:26 发表
听说沈飞对苏-27的机体结构未吃透，机翼结构是钢制的。最大过载只有7。5G

都是老CD了 还钢制结构///?????[:a9:] [:a9:] [:a9:]

话不是这么说的吧，八爷的确是60年代开始设计的吧，飞豹是70年代末的。但是飞豹已经修成正果了，八爷还是不上不下，看到心烦啊。我不是唱衰沈飞，只是希望他多多努力，早点拿出和它名气相符合的牛B飞机出来。

SF如果再不抛弃改进27这条路，恐怕就真的完了:Q 要还想赶上CF从现在起必须把八成以上的精力投入到四代的研究上，如果没有国家拨款，那就用自有资金:victory:

原帖由 bbsoicq2 于 2008-11-5 13:37 发表
我说一句吧，路过说话可能是不好听。但是说的是事实，如果要反驳的话请用事实反驳。

那么拜托你问问他，既然能吹飞豹。麻烦他把那个型号从73年到94的21年都干了些啥详细说说好么？;P

原帖由 Ericsson1979 于 2008-11-5 12:59 发表
某人居然好意思拿飞豹出来跟8比。飞豹设计的时候是啥时候了？8的原型是啥时候出来的？要玩穿越？拜托自己张开眼睛看看80年代我们飞的是些什么呢？:D

虽然J-8白出来的比较早，可战斗力比起J-7有什么值得一提的进步么？？？？

原帖由 bbsoicq2 于 2008-11-5 13:43 发表
话不是这么说的吧，八爷的确是60年代开始设计的吧，飞豹是70年代末的。但是飞豹已经修成正果了，八爷还是不上不下，看到心烦啊。我不是唱衰沈飞，只是希望他多多努力，早点拿出和它名气相符合的牛B飞机出来。

你把时间重新排一遍还差不多，8B是80年9月通过国家的批准研制，84年6月首飞。同年首飞的还有那个FC的7C呢。至于飞豹就是73年开始研制。到了82年开始改为JH的路线。首飞和定型你就问那个无所不知无所不能的路过的吧！;P

原帖由 Ericsson1979 于 2008-11-5 13:48 发表

那么拜托你问问他，既然能吹飞豹。麻烦他把那个型号从73年到94的21年都干了些啥详细说说好么？;P

当年的事情老大不说老二了，问题是飞豹走到了今天，已经是我们空军的主力，得到了认同。八爷从研制到现在，虽然在不断改进，但是从来就没有实现当初的预订目标，现在他的地位是不上不下，十分尴尬的。这固然有当年基础差等各方面的原因，但是SF还是应该检讨下自己的问题吧。

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