沈图究竟是怎么回事？

http://www.sinoshu.com/authors/%C9%F2%CD%BC%D6%F8
这个回忆录，谁看过？

]]

据说是因为沈某严重违反外事纪律，以权谋私。近几日阅陈云传，也看到了这条记载，作为陈云任中纪委书记时反腐的政绩之一。但是又听说沈某死后还是进了八宝山的。
这些消息合起来令人迷惑：所谓“严重违反外事纪律，以权谋私”，是相当严重的指控，拿掉中央委员不是小事，对一个也算是革命几十年的人说意味着政治生命彻底终结，这个处分是够重了，就这样严重腐败的典型还能进八宝山？这个事有谁清楚啊？能不能说一说？

除沈图外，有无其他任何人在遭到“以权谋私”之类的指控而又未公开平反的情况下，还能进八宝山的？

呵呵八宝山也是分开的

原帖由 exist 于 2008-7-8 20:03 发表
呵呵八宝山也是分开的

什么意思？
难道说那里还有专门为“以权谋私者”留出的一块？

他现在被N多的网民指为敌特，虽未见任何证据，却颇有众口铄金之象，惟独其家人、战友、同事无任何反响，奇怪也哉

http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... p;extra=&page=1
以前曾经在这个帖里顶起过一次，希望把这个问题搞清楚，但说来说去没人讲得清楚：一个“严重违反外事纪律，以权谋私，撤销中委”的人，究竟有何德何能还能进八宝山？

正常,一死问题就终结了..在没有起诉或者执行强制措施前死亡的高级干部仍然享有正常政治资格..另外90年代的八宝山已经接受一些普通公民安葬业务了...

不过从事实看..运十下马与此人有极大关系.中央决策是要通过相关主管与业务单位的报告来决定发展运十的价值是否值得投资继续发展..
看那台湾情报头子郝铂村的文中提到与沈图接触的公司其实是情报机构的事实看..

此事过程大概犹如美国等北约联合欺骗乌克兰拆除俄那航母手法相一致!! 当时以低价格, 投资等表面以及幕后难以证实的手法来使民航总公司不支持运十发展(至少西方各国从战略层面, 乃至波音,空客等大财团, 最后到台湾等都不会喜欢大陆发展大型机战略.彻底封杀,或者大力延缓运十大型飞机计划应该是他们的共识!!)

沈图一死,相关调查就终结了...一些档案就归档了..外人也无法知道其真实情况了.....想想我国在苏联那解体后,与土憋接触的那些毛子所受的一些小好处,小礼品就也可以看出为了运十,那些各方人物,特别是美国CIA, 波音集团对运十相关节点用的功夫了......

八宝山有两种公墓，其中的革命公墓是给老干部的，还有给老百姓的公墓。

美国人有必要因为Y-10而紧张吗？MD和我国的合作不过是想降低成本而已，只是不成功。

沈图和陨石的事情为什么到现在还保密?

如果不是对某些领导有什么不利的话,我想不至于!

所以,从这点来看,似乎陨石的事情没这里某些人讲得那么简单

]]

原帖由 4ps 于 2008-7-9 00:10 发表
台湾应该大力支持运十啊

运十可以很好的分散其他机型本不充沛的研发资金

沈图的事情也许有些事情稍微复杂一些，但未必和运十有关。中国从古到今，好象还没因为一个科研项目或产品牵涉到这个级别的官员。

有 ...

八宝山如果有常人与革命之分，不知沈图是在哪一区？
航空口至今有人为他说好话，他的回忆录也出了，只是我一直没看过，
有哪位是看过的？
那个“以权谋私”究竟是怎么回事？

原帖由 mikeowen 于 2008-7-8 23:19 发表
美国人有必要因为Y-10而紧张吗？MD和我国的合作不过是想降低成本而已，只是不成功。

是为了进入中国市场吧？

在旧书网上找到了沈图的回忆录，是在1993年5月也就是他去世后不久就出了，已经下了订单，一定要买来一看

]]

原帖由 zhizunwudi2790 于 2008-7-9 07:11 发表

是为了进入中国市场吧？

不管是否是为了进入中国市场，Y-10都不会让老美感觉到真正的威胁的，这个不需要花多少时间搞清楚。

不管是否是为了进入中国市场，Y-10都不会让老美感觉到真正的威胁的，这个不需要花多少时间搞清楚。

我真希望你是掌管西方发展的上帝!!那样中国人民都会支持与高兴的!
按照你的逻辑, 那北约完全没有必要联合耍花招骗乌克兰拆除那艘没有完工的航母了,反正那时的俄罗斯是落水狗,,..也更毫无必要阻止中国买那艘瓦良格了,还要花大力气炸掉一些东西干什么...从你逻辑思考,反正这个航母比西方的航母无论在吨位,还是技术, 作战力上相差一个乃至几个大等级呢..更何况当时中国连舰载机,大型发动机等关键技术点都没有能力...西方还花什么劲干这费力又得罪中国的事情???
再看看如今简单的一件事: 面对JF-17进入巴基斯坦, 老美连忙交付F-16干什么(并且后面还是美国提供援助购买.真只为了所谓反恐同盟?,以前为什么不这样?)? 反正FC-1不及F16CD.....排除你故意而为.那么就是无知..你不知道西方资本社会的那种垄断思想是渗入西方每个人,每个单位的骨子里的? 西方的战略一向是把有可能危害到其利益的一切都扼杀在摇篮里! 不管是谁! 看看老美对付欧盟的一些手段就明白了..
80年代初,出现一种有可能排斥掉西方客机市场的运十,另外更何况大型客军机本身很多技术是相通的! 难道西方各类势力会无动于衷?? 不多说了, 西方遏制对手(不管对手强大与否,只要有潜在威胁!)的事例比比皆是!实在糊涂的人无法对其说明白的!!

]]

唉，风云激荡三十年啊！
不知道下一个三十年能带给我们什么！

原帖由 海深蓝 于 2008-7-9 19:57 发表


我真希望你是掌管西方发展的上帝!!那样中国人民都会支持与高兴的!
按照你的逻辑, 那北约完全没有必要联合耍花招骗乌克兰拆除那艘没有完工的航母了,反正那时的俄罗斯是落水狗,,..也更毫无必要阻止中国买那艘瓦良 ...

西方对待敌人甚至朋友想来是不会手软的，这个我们深知。
但是乌克兰、苏联和中国可有些不同。

从我国建国至今，一直在左右间摇摆，也在苏联和美国的夹缝中生存，不同的时期不能用同一种眼光去分析。
在80年代美国有佩里计划，还有“和平珍珠”，还有”超7“计划，何况民用客机的技术，所以我说MD项目是一个比较纯粹的商业项目。

而90年代后，我国再次靠向前苏联，美国的态度当然就不一样了，JF-17的事情很正常。

这么说来，Y-10,MD项目和“和平珍珠”、“超七”项目倒有些类似，都是半途而废，但不同的是我们从“和平珍珠”，“超七”上学到的东西已经有了成果了，而从MD上学到的东西还没有真正开花。

陨石话题还在没完没了:L

LZ想了解什么内容？
等LZ订到了《沈图回忆录》，也许会有些失望，里面大部分都是官样文章，有不少还是他本人的讲话稿，真正有价值的内容不多，很多人都关心的有关运十的内容基本没有，沈图自己也在回忆录里说过因为种种原因，很多文章并没有写透彻。
另外，沈图被撤除中央委员确有其事，但沈图对中国民航的贡献总体说来还是功大于过的，1993年沈图去世，中共中央国务院批准的悼词对其还是肯定的评价。后来不久，天津百花出版社就出版了《沈图回忆录》。LZ可曾见过还有哪位别说是叛逃，就是犯过错误的部级官员在大陆公开出版回忆录？:)

……沈图在Y10决策中起的作用非常有限，而且Y10对于沈图的民航生涯来说只是个小故事，一种几乎没有进入民航希望的飞机不会受到多大关注，沈图也不会想到因为他死了就有人把与他没什么关系的Y10生死抉择关键栽到他头上。沈图能葬在八宝山和能出回忆录这两点，就可以把那些说什么沈图是叛徒的P话反驳成破KC。

……沈图代表民航在Y10项目上就表态了2个问题，首先就是民航不需要707这样的飞机，然后民航实实在在的再也没买过707，第2个就是Y10只有满足民航适航标准才可以接收（这是民航基本的技术要求），然后Y10无论是客机还是在计划的货机上都没有达到这个要求。民航不是空军试飞团，自然不会去买不达标的客机来装老百姓上天。

关于Y10的问题，我很少发表意见，因为我基本上是站在两个观点之间的

我觉得Y10比起同时代的飞机有差距那是肯定的，甚至你说Y7比Do328或者冲8差一截也是肯定的
但是我一直觉得问题不能这样看
首先，任何跨越式发展都是假的。天行有常，不为饶存，不为纣亡。
我们国家发展工业也就是一五之后，中间又走了将近二十年的弯路。真正全面发展也就是最近20年的事情，拿这些工业基础跟美国，德国，日本这些老牌工业国家比较是不现实的。无论汽车也好，飞机也好，无论军品，民品，不可能脱离自身的工业水平的制约。你要是把所谓的民航适航标准按照欧美国家的标准来制定，那肯定我们的飞机一架也卖不出去！

当年李鸿章准备筹办北洋水师的时候，想在上海江南造军舰，结果呢？江南造的是不如欧美买的，质量差，价格高
李大人，一算这小九九，就从欧洲进口军舰，反而同期的日本，则是大力扶植本国的军舰，虽然也购买了一些，但是把三井这样的扶植起来了。当然用了一套现在叫私有化的方法，让某些左派很不待见。可是这个效果是明显的，我们的江南比日本的三菱早，结果发展远远不如人家。

再说韩国的汽车。1956年，新中国第一辆汽车就诞生了，其实在更早的30年代，我国就制造过自己的汽车。韩国按照他们的创造史观，也就是40年代能大修汽车而已，基本上，最坏的情况下，我们跟韩国是在一个起跑线上。现在呢？
我们国家的国有企业争先恐后要跟人家合资，唢呐塔，以兰特在北京到处都是。我们必须承认，我们在发展汽车工业，甚至电子工业上面远远逊色于韩国，这不是任何借口可以抵赖的！

韩国的汽车早先质量也不如日本的，价格也比较高，韩国的三星开始能比得过SONY吗？

我可以说，韩国工业发展一靠保护，二靠私有化。其实，任何一个后进国家想要在这个时代发展自己的工业就要靠这两样！没有别的选择！我们所谓的市场换技术，换个P!一汽，二汽有什么自有牌子？又有什么技术？只是国外企业的不分红，不进董事会的股东而已！就是套牢。

我可以说，Y10这个事情，沈图是奉老邓之命拿下的，至于所说的林彪搞得轰炸机被老毛拿下，我也承认。老邓不愿意发展Y10,一是政治斗争的牺牲品，第二个原因，我认为老邓是明智的，老邓看到当年的国企在发展高技术的竞争激烈的产品上是思路一条！Y10当年如果上马，也不可能活很长时间，但我们今天也不用求爷爷告奶奶的要买IL76之类了

在发展工业上面，我们今天仍然陷入两个误区，一个是买办化，一个是国有化。我们看今天的世界，凡是中国产品能在世界上，甚至中国畅销的，无一例外（除了垄断产品/服务）都是私营企业，或者股份多元化的国有企业。

再说龙芯了，我的朋友有孙凝辉的学生，有胡伟武的学生。

我们搞得龙芯，现在不可能比的上Intel的P4或者AMD的产品，这也是肯定的，人家那么多年的积累在上面，我们的产品在如trace cache等技术上面基本上是空白，分支预取，转移猜测的算法都比较简单，加上我们半导体工业落后，在短时间内是不可能超过美国的。美国的硅谷是一条龙，搞什么的都有。但是我们现在就是流行放嘴炮，不干活的骂干活的，对于龙芯我恳求各位大人不要骂好不好？

四人帮一伙，在发展工业上基本上是民族化了，
如果把眼光放长远，就知道Y10只是第二个风庆轮而已
风庆轮事件，就是四人帮一伙得政治筹码
老邓说得话，基本上是政治化的事实
风庆轮在排水量上确实不如老邓20年代座的法国轮船
但是，不可能在其他性能上也比20年代的轮船差

四人帮的民族化工业方针在今天仍然是一个难以研究的禁区

原帖由 cardinalwu 于 2008-7-11 06:34 发表
四人帮一伙，在发展工业上基本上是民族化了，
如果把眼光放长远，就知道Y10只是第二个风庆轮而已
风庆轮事件，就是四人帮一伙得政治筹码
老邓说得话，基本上是政治化的事实
风庆轮在排水量上确实不如老邓20年代座 ...

主要是扯上了四人帮，那就必须打倒，永世不得翻身，可以从技术，经济，全球等多方面来阐述打倒的理由

LS扯政治化的通通读历史去，四人帮倒了后Y-10还拿了多少年的钱？

]]

可以说，我们国家的技术大落伍根政治斗争的关系太大了
涡扇-9仿制了20年，就是政治斗争的牺牲品

沈图为什么能拿了钱，被揭发，死后还能留在八宝山？

这就是会揣摩上面的意图！

把民用航空标准按照西方的顶，你有什么办法呢？说你不行就是不行，说你行就是行

]]

原帖由 zhizunwudi2790 于 2008-7-8 19:56 发表
据说是因为沈某严重违反外事纪律，以权谋私。近几日阅陈云传，也看到了这条记载，作为陈云任中纪委书记时反腐的政绩之一。但是又听说沈某死后还是进了八宝山的。
这些消息合起来令人迷惑：所谓“严重违反外事纪律， ...

政治斗争

原帖由 cardinalwu 于 2008-7-11 10:39 发表
《邓小平年谱》：1980年4月8日，邓小平对三机部副部长段子俊说：民用飞机总得在国内自己生产，不能一直向外国买。上海原来搞的大型客机受“四人帮”干扰破坏，花钱很多，把握不大，办法不对，要停下来。

你的这个 ...

同一个人，还说过“客机一定要用国产”这句话。运-7那种沙丁鱼罐头都能被民航用来运客，运10真要是能满足标准，谁会不用？

四人帮这个话题就不要再说了，Y-10的拨款在文革结束后来持续了好几年。

http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... ght=%2B%A3%AD%B5%B6

原帖由 cardinalwu 于 2008-7-11 10:43 发表
可以说，我们国家的技术大落伍根政治斗争的关系太大了
涡扇-9仿制了20年，就是政治斗争的牺牲品

沈图为什么能拿了钱，被揭发，死后还能留在八宝山？

这就是会揣摩上面的意图！

把民用航空标准按照西方的顶 ...

不按西方标准就别想在西方的机场起降

原帖由 zhizunwudi2790 于 2008-7-8 19:56 发表
据说是因为沈某严重违反外事纪律，以权谋私。近几日阅陈云传，也看到了这条记载，作为陈云任中纪委书记时反腐的政绩之一。但是又听说沈某死后还是进了八宝山的。
这些消息合起来令人迷惑：所谓“严重违反外事纪律， ...

进八宝山并不说明什么。现在的八宝山，除了特别地方大部分都是花钱就可以进的。