超级军网中国的中东牌该怎么打1?
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 00:02:22
在联合国安理会英美西主战派与德法俄主查派两军对垒、第二次海湾战争一触即发之际，海内外华人都在关注 作为拥有否决权的安理会常任理事国，中国会在表决时如何投关键一票。显然，不管中国态度是“软”还是“ 硬”，中国都不会为别人的利益投票，而是为自已的利益投票。那么中国在中东的国家利益究竟是什么？第二 次海湾战争对中国国家利益的影响究竟有多大？在中国的国家利益中，对美外交与中东外交哪一个更重要？在 全球经济一体化的今天，在一国利益与地区利益乃至全球利益严重冲突时，国际社会应如何按国际法框架解决 这一冲突？为与网友共同讨论这些问题，搜狐新闻中心特邀中国中东学会秘书长、中国社会科学院西亚非洲所 国际关系研究室主任张晓东研究员3月4日14时作客搜狐与网友聊天。
一、安理会舌战的背后是大国中东利益的博奕 [请你评论]
1.安理会五个常任理事国形成了三派，是源于各自的中东利益不同。
主持人说:现在有人说安理会近年来的对抗是很少见的西方世界的分裂，实质是反映了大国间在伊拉克问题上的冲突。您作为中东问题的专家，能否介绍一下法德等国在中东的利益和美国发生的冲突，中国在这其间扮演什么样的角色？
张晓东说:我们所谓的大国是指美国、德国、俄罗斯、欧盟、英国、包括意大利，这些欧洲国家的经济实力都是比较靠前的，我所说的大国都是这样在全球排名在前十位的国家，对这些国家我们称之为“大国”。在中东地区围绕这次海湾危机和伊拉克问题，就像你刚才所介绍的那样，首先在安理会内部发生了分歧。
张晓东说:首先是五个常任理事国之间的分歧就比较大，一方是以美国为代表，另外一方以法俄为代表，中方的立场介于双方之间，还没有特别倾向于某一方。现在安理会五个常任理事国形成了三派，从整个安理会非常任理事国来说也是分成了三派。在西方国家内部、北约的内部也形成了比较分明的两派，一方面有些国家支持美英军事打击伊拉克，另外一些国家持反对意见，比如法国、德国、比利时，尤其法德在以前被称为欧洲核心，这两个国家也是欧盟的核心国家。
张晓东说:那么我们如何看待这个分歧？这个分歧是临时性的？仅仅针对伊拉克问题？还是这种分歧带有长久性、实质性的裂痕？从各方面分析来看，各国的专家仁者见仁，智者见智。我的意见是一方面我们要认真观察，对看不清的问题还要花一点时间来研究。另外一方面我们也看到，这次围绕着伊拉克问题，比我们之前想象得要深刻得多。在联合国安理会英美西主战派与德法俄主查派两军对垒、第二次海湾战争一触即发之际，海内外华人都在关注 作为拥有否决权的安理会常任理事国，中国会在表决时如何投关键一票。显然，不管中国态度是“软”还是“ 硬”，中国都不会为别人的利益投票，而是为自已的利益投票。那么中国在中东的国家利益究竟是什么？第二 次海湾战争对中国国家利益的影响究竟有多大？在中国的国家利益中，对美外交与中东外交哪一个更重要？在 全球经济一体化的今天，在一国利益与地区利益乃至全球利益严重冲突时，国际社会应如何按国际法框架解决 这一冲突？为与网友共同讨论这些问题，搜狐新闻中心特邀中国中东学会秘书长、中国社会科学院西亚非洲所 国际关系研究室主任张晓东研究员3月4日14时作客搜狐与网友聊天。
一、安理会舌战的背后是大国中东利益的博奕 [请你评论]
1.安理会五个常任理事国形成了三派，是源于各自的中东利益不同。
主持人说:现在有人说安理会近年来的对抗是很少见的西方世界的分裂，实质是反映了大国间在伊拉克问题上的冲突。您作为中东问题的专家，能否介绍一下法德等国在中东的利益和美国发生的冲突，中国在这其间扮演什么样的角色？
张晓东说:我们所谓的大国是指美国、德国、俄罗斯、欧盟、英国、包括意大利，这些欧洲国家的经济实力都是比较靠前的，我所说的大国都是这样在全球排名在前十位的国家，对这些国家我们称之为“大国”。在中东地区围绕这次海湾危机和伊拉克问题，就像你刚才所介绍的那样，首先在安理会内部发生了分歧。
张晓东说:首先是五个常任理事国之间的分歧就比较大，一方是以美国为代表，另外一方以法俄为代表，中方的立场介于双方之间，还没有特别倾向于某一方。现在安理会五个常任理事国形成了三派，从整个安理会非常任理事国来说也是分成了三派。在西方国家内部、北约的内部也形成了比较分明的两派，一方面有些国家支持美英军事打击伊拉克，另外一些国家持反对意见，比如法国、德国、比利时，尤其法德在以前被称为欧洲核心，这两个国家也是欧盟的核心国家。
张晓东说:那么我们如何看待这个分歧？这个分歧是临时性的？仅仅针对伊拉克问题？还是这种分歧带有长久性、实质性的裂痕？从各方面分析来看，各国的专家仁者见仁，智者见智。我的意见是一方面我们要认真观察，对看不清的问题还要花一点时间来研究。另外一方面我们也看到，这次围绕着伊拉克问题，比我们之前想象得要深刻得多。
一、安理会舌战的背后是大国中东利益的博奕 [请你评论]
1.安理会五个常任理事国形成了三派，是源于各自的中东利益不同。
主持人说:现在有人说安理会近年来的对抗是很少见的西方世界的分裂，实质是反映了大国间在伊拉克问题上的冲突。您作为中东问题的专家，能否介绍一下法德等国在中东的利益和美国发生的冲突，中国在这其间扮演什么样的角色？
张晓东说:我们所谓的大国是指美国、德国、俄罗斯、欧盟、英国、包括意大利，这些欧洲国家的经济实力都是比较靠前的，我所说的大国都是这样在全球排名在前十位的国家，对这些国家我们称之为“大国”。在中东地区围绕这次海湾危机和伊拉克问题，就像你刚才所介绍的那样，首先在安理会内部发生了分歧。
张晓东说:首先是五个常任理事国之间的分歧就比较大，一方是以美国为代表，另外一方以法俄为代表，中方的立场介于双方之间，还没有特别倾向于某一方。现在安理会五个常任理事国形成了三派，从整个安理会非常任理事国来说也是分成了三派。在西方国家内部、北约的内部也形成了比较分明的两派，一方面有些国家支持美英军事打击伊拉克，另外一些国家持反对意见，比如法国、德国、比利时，尤其法德在以前被称为欧洲核心，这两个国家也是欧盟的核心国家。
张晓东说:那么我们如何看待这个分歧？这个分歧是临时性的？仅仅针对伊拉克问题？还是这种分歧带有长久性、实质性的裂痕？从各方面分析来看，各国的专家仁者见仁，智者见智。我的意见是一方面我们要认真观察，对看不清的问题还要花一点时间来研究。另外一方面我们也看到，这次围绕着伊拉克问题，比我们之前想象得要深刻得多。在联合国安理会英美西主战派与德法俄主查派两军对垒、第二次海湾战争一触即发之际，海内外华人都在关注 作为拥有否决权的安理会常任理事国，中国会在表决时如何投关键一票。显然，不管中国态度是“软”还是“ 硬”，中国都不会为别人的利益投票，而是为自已的利益投票。那么中国在中东的国家利益究竟是什么？第二 次海湾战争对中国国家利益的影响究竟有多大？在中国的国家利益中，对美外交与中东外交哪一个更重要？在 全球经济一体化的今天，在一国利益与地区利益乃至全球利益严重冲突时，国际社会应如何按国际法框架解决 这一冲突？为与网友共同讨论这些问题，搜狐新闻中心特邀中国中东学会秘书长、中国社会科学院西亚非洲所 国际关系研究室主任张晓东研究员3月4日14时作客搜狐与网友聊天。
一、安理会舌战的背后是大国中东利益的博奕 [请你评论]
1.安理会五个常任理事国形成了三派，是源于各自的中东利益不同。
主持人说:现在有人说安理会近年来的对抗是很少见的西方世界的分裂，实质是反映了大国间在伊拉克问题上的冲突。您作为中东问题的专家，能否介绍一下法德等国在中东的利益和美国发生的冲突，中国在这其间扮演什么样的角色？
张晓东说:我们所谓的大国是指美国、德国、俄罗斯、欧盟、英国、包括意大利，这些欧洲国家的经济实力都是比较靠前的，我所说的大国都是这样在全球排名在前十位的国家，对这些国家我们称之为“大国”。在中东地区围绕这次海湾危机和伊拉克问题，就像你刚才所介绍的那样，首先在安理会内部发生了分歧。
张晓东说:首先是五个常任理事国之间的分歧就比较大，一方是以美国为代表，另外一方以法俄为代表，中方的立场介于双方之间，还没有特别倾向于某一方。现在安理会五个常任理事国形成了三派，从整个安理会非常任理事国来说也是分成了三派。在西方国家内部、北约的内部也形成了比较分明的两派，一方面有些国家支持美英军事打击伊拉克，另外一些国家持反对意见，比如法国、德国、比利时，尤其法德在以前被称为欧洲核心，这两个国家也是欧盟的核心国家。
张晓东说:那么我们如何看待这个分歧？这个分歧是临时性的？仅仅针对伊拉克问题？还是这种分歧带有长久性、实质性的裂痕？从各方面分析来看，各国的专家仁者见仁，智者见智。我的意见是一方面我们要认真观察，对看不清的问题还要花一点时间来研究。另外一方面我们也看到，这次围绕着伊拉克问题，比我们之前想象得要深刻得多。
二、中国的中东利益很重要，但远不如中美关系的利益重要。
3.中国在中东的不仅在有形的石油、贸易利益，还有无形的安全利益
主持人说:1993年中国才变成石油净进口国，才产生了对中东石油的依赖问题，但这种依赖程度远远低于欧洲，所以有网友提出中国之所以在此次事件中声调不像法国、德国那么强，是因为我们在中东的利益不如法德那么强？
张晓东说:从石油的利益问题上，中国在中东的利益确实不如法德，石油对中国很重要，但仅仅是一方面的问题。在未来五至十年我们的石油产量基本在1.7亿吨左右波动，但我国的石油需求量增长很快，有人估计到2015甚至到2010年时我们的石油需求量每年可能在4亿吨。有2.3亿吨的石油要进口，这其中有60％的石油进口依赖于中东。
张晓东说:随着我国经济的发展，对中东地区石油的依赖度会增加，对于我们的挑战是怎样解决这个问题？所以从这个角度讲，中东的石油问题对我国能源安全、社会稳定、经济发展是重大的利益。另外有专家判断，中国在近二十年中，由于我们的改革开放程度在增加，我们的外贸由以前依靠单一市场逐步多元化发展。而且从我国的角度来讲，也希望我国的贸易多元化，不能仅仅依赖于美国市场或日本市场，这样风险很大。
张晓东说:我们国家提出要走出去，利用两个市场，即国内市场和国际市场两种资源。在这种方针的指导下，九十年代我国的外贸格局发生了一些变化，中东国家也成了我国主要的贸易伙伴。而且以前你进口的石油很少，单向交易量也比较少，现在我们的进口量上去了，所以双向的交易量也直线上升。而且在多年前，由于劳务输出、工程建设，据测算伊拉克还欠我们40亿的债务，近几年我国跟伊拉克也有一些贸易合作，如果发生了战争，那肯定对我们要形成影响。除了上述有形的损失外，还有一些看不见的损失。要知道我国是多民族的国家，有10个少数民族信奉伊斯兰教，我国有2000万人口是穆斯林。过去我们和中东国家的交往是间接的，中东地区一些极端分子对我们的影响也是间接的。冷战结束后，前苏联中亚地区一些加盟共和国先后独立加入伊斯兰会议组织，他们自己也定义为伊斯兰国家，这些国 家和中东地区的交往日趋紧密；另一方面，我国跟这些中亚国家直接的往来也在增加。
张晓东说:客观上政治、经济、文化交往增多，人员往来增多，使得中亚、中东地区流行的一些伊斯兰思想，特别是一些宗教的极端思想，包括恐怖主义的活动，可能会对我们的西北少数民族地区产生影响。出于这样一种安全的考虑，我们在冷战期间有一种隔离，有些问题可能是间接的。现在随着各国联系的紧密，这种问题也逐步变成直接。中东地区一些重大的变故可能会对我国内部的稳定形成威胁。
张晓东说:通过我们以前看到的分裂主义和组织跟中亚国家有联系，有的时候是组织上的来往，有的是人员上的来源，包括我们发现一些在阿富汗受到过训练的（东突恐怖分子），这直接影响我国的安全。这些东西都是无形的损失。
主持人说:那么从这个角度讲我们和欧洲的利益是一致的，从稳定的角度来考虑，中国希望最大限度地避免战争？
张晓东说:从这个角度讲，大国的立场都是一致的。包括美国、英国在内，都不希望中东发生动荡，就是维护中东地区的和平。
4.美国也希望中东和平。但它要的是“美国霸权下的中东和平”
主持人说:但美英现在要发动战争？
张晓东说:但这个稳定和和平如何实现？由谁主导？这样问题就来了。因为我们说的国际格局也好，国际力量的对比也好，首先要有一个重要的问题，即谁来主导？谁来唱主角？谁的影响是第一位的？不同的人来主导，结果是不一样的。所以美国现在要主导，石油的输出，如何稳定，美国想说 了算。1991年美国通过打伊拉克实现了对中东地区的主导，但并未实现完全控制。
张晓东说:包括这个地区一些国家还在跟美国唱反调，比如美国在处理这个地区的问题的时候，比如抑制两伊等还需要一些盟友以及阿拉伯地区一些国家的配合。而“9.11”以后，美国现在逐步想实现“美国霸权下的中东和平”的状况。过去维护中东的和平是美国主导下的，现在美国是要实施霸权。
张晓东说:我对“主导”的理解是这件事由一个国家唱主角，但还需要一些国家帮忙，包括当地的埃及、土耳其、以色列来帮忙，而且也需要欧盟、中国、俄罗斯等大国在一些问题上进行配合。但在“9.11”之后由于美国对本国内安全问题的认识，以及政策的调整逐渐转变为霸权控制的倾向，这是目前美国在中东追求的比较重要的东西。
主持人说:美国现在要发动对伊拉克的战争时，还遇到障碍，即现在还不是美国一个人说得算。
张晓东说:这就是美国国内产生分歧的原因。美国无论是政府机构还是智囊团还是民间都分为了两派，一派的 意见是这件事我们自己来做，要先发制人，不能等威胁降临再采取措施，发现有危险就主动出击，另外一方面 还是要合作，通过联合国以及其他国家的配合通过外交、斡旋的手段解决。
主持人说:但是现在美国内部主张外交手段解决问题还是占少数吧？即这种新帝国的主导思想还是刚刚兴起吧？
张晓东说:我不是研究美国问题的专家，但围绕美国内部政策产生分歧的时候，我们也不要把它分得特别清楚，因为不要忘记一点，美国的任何决策无论是鹰派还是鸽派是为了美国的利益，好多情况下参与的方法只是一个手段。他们最终的目的都是一致的，在看待分歧的时候我们还要就事论事，不要轻易地下结论，说哪派将来会占主导地位。我觉得只能是个案分析，怎样才能使美国的利益最大化？用什么样的方法和手段能最好地实现美国的利益这是美国国内各派的首要目标。
5.中国应该把对美外交放在第一位
主持人说:您的观点和时殷弘老师的意见是一样的，他的意见是中国应该把重点放在对美外交。在目前单极社会的情况下，应该搞好和美国的关系。那么中国在这次对伊战争的决议问题上，中国即使不支持美国，至少也不会得罪美国，您觉得是这样吗？
张晓东说:我不愿意单纯使用讨好或得罪这种词。国家之间的关系虽然会有这样的行为，但中美两个大国的关系很难用这样的词来概括。这里需要有一些协调立场、利益交换，各方需要一个协调的过程。我同意时殷弘先生的观点，即我们的外交政策一定是在衡量了我国当前利益长久利益之后，使国家利益最大化，使所受到的伤害最小化。从这个角度我同意时殷弘先生的观点，如果我们不跟美国搞好关系，跟美国关系全面交恶，那么对于我们国家在整体上，无论是政治、外交、经济发展所带来伤害相比而言是最大的。
张晓东说:从这个角度讲，对美外交在中国的政治外交中具有非常重要的地位，甚至可以说是第一位的。我们在遇到重要的问题时要权衡我国的立场是否会给我国带来我伤害。
3.中国在中东的不仅在有形的石油、贸易利益，还有无形的安全利益
主持人说:1993年中国才变成石油净进口国，才产生了对中东石油的依赖问题，但这种依赖程度远远低于欧洲，所以有网友提出中国之所以在此次事件中声调不像法国、德国那么强，是因为我们在中东的利益不如法德那么强？
张晓东说:从石油的利益问题上，中国在中东的利益确实不如法德，石油对中国很重要，但仅仅是一方面的问题。在未来五至十年我们的石油产量基本在1.7亿吨左右波动，但我国的石油需求量增长很快，有人估计到2015甚至到2010年时我们的石油需求量每年可能在4亿吨。有2.3亿吨的石油要进口，这其中有60％的石油进口依赖于中东。
张晓东说:随着我国经济的发展，对中东地区石油的依赖度会增加，对于我们的挑战是怎样解决这个问题？所以从这个角度讲，中东的石油问题对我国能源安全、社会稳定、经济发展是重大的利益。另外有专家判断，中国在近二十年中，由于我们的改革开放程度在增加，我们的外贸由以前依靠单一市场逐步多元化发展。而且从我国的角度来讲，也希望我国的贸易多元化，不能仅仅依赖于美国市场或日本市场，这样风险很大。
张晓东说:我们国家提出要走出去，利用两个市场，即国内市场和国际市场两种资源。在这种方针的指导下，九十年代我国的外贸格局发生了一些变化，中东国家也成了我国主要的贸易伙伴。而且以前你进口的石油很少，单向交易量也比较少，现在我们的进口量上去了，所以双向的交易量也直线上升。而且在多年前，由于劳务输出、工程建设，据测算伊拉克还欠我们40亿的债务，近几年我国跟伊拉克也有一些贸易合作，如果发生了战争，那肯定对我们要形成影响。除了上述有形的损失外，还有一些看不见的损失。要知道我国是多民族的国家，有10个少数民族信奉伊斯兰教，我国有2000万人口是穆斯林。过去我们和中东国家的交往是间接的，中东地区一些极端分子对我们的影响也是间接的。冷战结束后，前苏联中亚地区一些加盟共和国先后独立加入伊斯兰会议组织，他们自己也定义为伊斯兰国家，这些国 家和中东地区的交往日趋紧密；另一方面，我国跟这些中亚国家直接的往来也在增加。
张晓东说:客观上政治、经济、文化交往增多，人员往来增多，使得中亚、中东地区流行的一些伊斯兰思想，特别是一些宗教的极端思想，包括恐怖主义的活动，可能会对我们的西北少数民族地区产生影响。出于这样一种安全的考虑，我们在冷战期间有一种隔离，有些问题可能是间接的。现在随着各国联系的紧密，这种问题也逐步变成直接。中东地区一些重大的变故可能会对我国内部的稳定形成威胁。
张晓东说:通过我们以前看到的分裂主义和组织跟中亚国家有联系，有的时候是组织上的来往，有的是人员上的来源，包括我们发现一些在阿富汗受到过训练的（东突恐怖分子），这直接影响我国的安全。这些东西都是无形的损失。
主持人说:那么从这个角度讲我们和欧洲的利益是一致的，从稳定的角度来考虑，中国希望最大限度地避免战争？
张晓东说:从这个角度讲，大国的立场都是一致的。包括美国、英国在内，都不希望中东发生动荡，就是维护中东地区的和平。
4.美国也希望中东和平。但它要的是“美国霸权下的中东和平”
主持人说:但美英现在要发动战争？
张晓东说:但这个稳定和和平如何实现？由谁主导？这样问题就来了。因为我们说的国际格局也好，国际力量的对比也好，首先要有一个重要的问题，即谁来主导？谁来唱主角？谁的影响是第一位的？不同的人来主导，结果是不一样的。所以美国现在要主导，石油的输出，如何稳定，美国想说 了算。1991年美国通过打伊拉克实现了对中东地区的主导，但并未实现完全控制。
张晓东说:包括这个地区一些国家还在跟美国唱反调，比如美国在处理这个地区的问题的时候，比如抑制两伊等还需要一些盟友以及阿拉伯地区一些国家的配合。而“9.11”以后，美国现在逐步想实现“美国霸权下的中东和平”的状况。过去维护中东的和平是美国主导下的，现在美国是要实施霸权。
张晓东说:我对“主导”的理解是这件事由一个国家唱主角，但还需要一些国家帮忙，包括当地的埃及、土耳其、以色列来帮忙，而且也需要欧盟、中国、俄罗斯等大国在一些问题上进行配合。但在“9.11”之后由于美国对本国内安全问题的认识，以及政策的调整逐渐转变为霸权控制的倾向，这是目前美国在中东追求的比较重要的东西。
主持人说:美国现在要发动对伊拉克的战争时，还遇到障碍，即现在还不是美国一个人说得算。
张晓东说:这就是美国国内产生分歧的原因。美国无论是政府机构还是智囊团还是民间都分为了两派，一派的 意见是这件事我们自己来做，要先发制人，不能等威胁降临再采取措施，发现有危险就主动出击，另外一方面 还是要合作，通过联合国以及其他国家的配合通过外交、斡旋的手段解决。
主持人说:但是现在美国内部主张外交手段解决问题还是占少数吧？即这种新帝国的主导思想还是刚刚兴起吧？
张晓东说:我不是研究美国问题的专家，但围绕美国内部政策产生分歧的时候，我们也不要把它分得特别清楚，因为不要忘记一点，美国的任何决策无论是鹰派还是鸽派是为了美国的利益，好多情况下参与的方法只是一个手段。他们最终的目的都是一致的，在看待分歧的时候我们还要就事论事，不要轻易地下结论，说哪派将来会占主导地位。我觉得只能是个案分析，怎样才能使美国的利益最大化？用什么样的方法和手段能最好地实现美国的利益这是美国国内各派的首要目标。
5.中国应该把对美外交放在第一位
主持人说:您的观点和时殷弘老师的意见是一样的，他的意见是中国应该把重点放在对美外交。在目前单极社会的情况下，应该搞好和美国的关系。那么中国在这次对伊战争的决议问题上，中国即使不支持美国，至少也不会得罪美国，您觉得是这样吗？
张晓东说:我不愿意单纯使用讨好或得罪这种词。国家之间的关系虽然会有这样的行为，但中美两个大国的关系很难用这样的词来概括。这里需要有一些协调立场、利益交换，各方需要一个协调的过程。我同意时殷弘先生的观点，即我们的外交政策一定是在衡量了我国当前利益长久利益之后，使国家利益最大化，使所受到的伤害最小化。从这个角度我同意时殷弘先生的观点，如果我们不跟美国搞好关系，跟美国关系全面交恶，那么对于我们国家在整体上，无论是政治、外交、经济发展所带来伤害相比而言是最大的。
张晓东说:从这个角度讲，对美外交在中国的政治外交中具有非常重要的地位，甚至可以说是第一位的。我们在遇到重要的问题时要权衡我国的立场是否会给我国带来我伤害。
三、中国的外交原则第一位是维护本国利益
6.外交政策往往是利益和原则的矛盾产物。
主持人说:目前网友们也在热烈地讨论中国对中东外交和美国的外交，哪个更重要，哪个体现的国家利益更重 要，如果对美国外交重要，是否就要在这方面考虑得更多一些呢？
张晓东说:关于外交政策的争论从很早就有，一直持续到现在主要看的是利益和原则的关系，因为在有些情况下原则和利益是相一致的，有的情况下原则和利益是相悖的。这个时候无论是外交政策制定者这都是经常研究的问题。简单地说就是理与利的问题，即在多大的程度上按事情的是非曲直解决问题，在什么情况下要考虑本国利益的最大化。
张晓东说:理想主义是这两者最好统一，事实上十有八九这两者无法统一，在两者背离的时候就要进行权衡和比较，即在哪种情况下对本国整体是有利的，这就需要做整体的判断。围绕这个判断争论就来了，这就是为什么网友之间发生争论、学者之间发生争论，这是主要的核心问题。
7.中国外交的总体的目标是要使国际环境中尽可能维持和平状态，不能打仗。
张晓东说:我们在今天讨论这个问题的时候，有几个原则要讨论，一方面在讨论我国对中东地区的外交政策时，应该放到我们整体的对外政策，不能孤立地考虑。另外还有一个尺度，外交总是服务于内政的，外交也好、内政也好，都是旨在内政的稳定。外交是国内政治的参照系，即当我们在制定外交政策时还有一个参照系即我国近期或中长期整体战略的发展状态。一方面你要服务于外交总战略，一方面你要服务于国家总体的战略。
主持人说:那么这是否就是江泽民提出的需要20年稳定的环境，来发展中国经济？
张晓东说:小平同志退出政治舞台的时候说过几句话“我们应该冷静冷静再冷静，做好几件事，把我们自己的事做好”。老一辈念念不忘的事就是争取在尽可能长的和平时期，创造良好的国际和平环境，使得我们国家发展起来、强大起来。这是我们的根本战略，是最重要的。当你在制定外交政策的时候，这是一个必须考虑的问题。
张晓东说:在这个前提下，我们未来二十年的时间是要把我们的国家建立更加强大，使人民更加富足，那么我们的外交就必须服务于这样一个总纲。外交政策的总纲是什么呢？即创造这样一个有助于发展的良好的环境，外交斗争也好、军事斗争也好，总体的目标是要使我们周边的环境，使我们身处的国际环境中尽可能维持和平状态，不能打仗。
张晓东说:或者说我们国家不能卷入战争。
主持人说:照您的逻辑，中国应在安理会对美英的提案投反对票。
张晓东说:这要看具体的政策，针对具体问题，支持战争还是反对战争，要对长远的利益进行比较。当然有的利益可以轻易判断出来，有的利益就在于领导人的判断。但我刚才讲的总体目标大家都是同意的，没有人说希望在未来五十年内随便就开仗，或者说国家不要以提高人民水平去搞别的。
8.两伊战争海湾战争对伊拉克的影响是毁灭性的。中国若趁美攻伊武力解放台湾，若不能速战速决，会断送改革开放20多年来的稳定环境。
主持人说:有不少网友的建议是趁美国在打伊拉克的时候咱们去收复台湾，这很荒诞吗？
张晓东说:不能说荒诞，我们的社会越来越开放了，每个人都可以发表自己的利益。这种观点从其个人角度来讲肯定有很多的认识，但作为一个国家的战略要慎重再慎重，一个国家的领导人如果随便就把自己的国家卷入战争那就有点轻率。我们看萨达姆在国内的支持率很高，但我想陈述一个问题，伊拉克是中东地区自然禀赋和人文禀赋最好的国家，自然禀赋是从其气侯到资源包括石油，都是非常优厚的，人文禀赋方面，他们的文明程度很高。
张晓东说:伊拉克又有水，又有石油，人力资源也很不错，人口压力也并非十分大，看看周边的国家，拥有这样条件的并不多。从综合角度来看，伊拉克应该是一个非常富裕的国家。我们回忆二、三十年前伊拉克的富裕程度也很高，石油储量很多，自然条件也很好。但萨达姆1978年成为党的领导人，1979年成为总统，接着开始了和伊朗的八年战争，两伊战争非常残忍，互相摧毁对方的油田、军事设施，只要是能毁的都毁了，破坏性非常大。
张晓东说:到1988年战争结束后，消停一年多又入侵科威特，由此引发了海湾战争，导致了对伊拉克十多年的制裁。前一段时间我看到一个材料，伊拉克一个部长的工资相当于4美元。按伊拉克过去的官方汇率，一个第纳尔要换3.2个美元，现在一个美元可以换2000第纳尔。我觉得这种战争对老百姓来讲是毁灭性的。如果我们利用美国在海湾打仗，我们借机解决台湾问题，如果不能短期解决战争，暂且不算台湾2000万人民的生命财产，暂且排除政治上的影响。
张晓东说:如果战争拖下去，会造成东南亚的关系紧张，那么我们苦心经营多年的改革开放的环境，不能说丢得干干净净，至少会倒退几十年。也许从民众情绪来讲，我打了这口气出了，但对整个中华民族来讲是好事还是坏事，网友心中自有一杆秤。作为网友可以这样说，可以这样想，甚至可以有这样的主张。但你作为一个决定十几亿国家命运的人，当你的决定会直接决定一个国家、民族的前景的时候，请三思。
9.跟美国说不，要考虑说不的代价是什么，还有说不的份量有多大？
主持人说:作为国家领导人本身需要政治智慧和决策智慧。但很多网友感觉中国的对外政策太软。
张晓东说:那么我想问问这些网友，如果他们作为一个国家的决策人应该怎样做？
主持人说:我理解这些网友的意思是敢于说不，像朝鲜、伊拉克、德国、法国都敢跟美国说不。
张晓东说:谈到朝鲜伊拉克的说不，要考虑说不的代价是什么。有的网友说法国、德国也说不，但人家搞得也挺好的。我觉得这个问题要从另一个角度考虑，欧洲一些国家之所以跟美国说不有一个前提，我们用一句俗话说，他们认为互相之间是弟兄，他们之间的分歧是弟兄间的分歧。中国说不，很可能会引起一场大的危机。咱们且不说可不可以说“不”，就是说中国人说“不”的地位是不一样的。
张晓东说:说“不”一方面有代价，一方面还有份量。我们在说“不”的时候和我们不说“不”的时候，对我国切身利益的影响有多大？这也是一个参照系。
6.外交政策往往是利益和原则的矛盾产物。
主持人说:目前网友们也在热烈地讨论中国对中东外交和美国的外交，哪个更重要，哪个体现的国家利益更重 要，如果对美国外交重要，是否就要在这方面考虑得更多一些呢？
张晓东说:关于外交政策的争论从很早就有，一直持续到现在主要看的是利益和原则的关系，因为在有些情况下原则和利益是相一致的，有的情况下原则和利益是相悖的。这个时候无论是外交政策制定者这都是经常研究的问题。简单地说就是理与利的问题，即在多大的程度上按事情的是非曲直解决问题，在什么情况下要考虑本国利益的最大化。
张晓东说:理想主义是这两者最好统一，事实上十有八九这两者无法统一，在两者背离的时候就要进行权衡和比较，即在哪种情况下对本国整体是有利的，这就需要做整体的判断。围绕这个判断争论就来了，这就是为什么网友之间发生争论、学者之间发生争论，这是主要的核心问题。
7.中国外交的总体的目标是要使国际环境中尽可能维持和平状态，不能打仗。
张晓东说:我们在今天讨论这个问题的时候，有几个原则要讨论，一方面在讨论我国对中东地区的外交政策时，应该放到我们整体的对外政策，不能孤立地考虑。另外还有一个尺度，外交总是服务于内政的，外交也好、内政也好，都是旨在内政的稳定。外交是国内政治的参照系，即当我们在制定外交政策时还有一个参照系即我国近期或中长期整体战略的发展状态。一方面你要服务于外交总战略，一方面你要服务于国家总体的战略。
主持人说:那么这是否就是江泽民提出的需要20年稳定的环境，来发展中国经济？
张晓东说:小平同志退出政治舞台的时候说过几句话“我们应该冷静冷静再冷静，做好几件事，把我们自己的事做好”。老一辈念念不忘的事就是争取在尽可能长的和平时期，创造良好的国际和平环境，使得我们国家发展起来、强大起来。这是我们的根本战略，是最重要的。当你在制定外交政策的时候，这是一个必须考虑的问题。
张晓东说:在这个前提下，我们未来二十年的时间是要把我们的国家建立更加强大，使人民更加富足，那么我们的外交就必须服务于这样一个总纲。外交政策的总纲是什么呢？即创造这样一个有助于发展的良好的环境，外交斗争也好、军事斗争也好，总体的目标是要使我们周边的环境，使我们身处的国际环境中尽可能维持和平状态，不能打仗。
张晓东说:或者说我们国家不能卷入战争。
主持人说:照您的逻辑，中国应在安理会对美英的提案投反对票。
张晓东说:这要看具体的政策，针对具体问题，支持战争还是反对战争，要对长远的利益进行比较。当然有的利益可以轻易判断出来，有的利益就在于领导人的判断。但我刚才讲的总体目标大家都是同意的，没有人说希望在未来五十年内随便就开仗，或者说国家不要以提高人民水平去搞别的。
8.两伊战争海湾战争对伊拉克的影响是毁灭性的。中国若趁美攻伊武力解放台湾，若不能速战速决，会断送改革开放20多年来的稳定环境。
主持人说:有不少网友的建议是趁美国在打伊拉克的时候咱们去收复台湾，这很荒诞吗？
张晓东说:不能说荒诞，我们的社会越来越开放了，每个人都可以发表自己的利益。这种观点从其个人角度来讲肯定有很多的认识，但作为一个国家的战略要慎重再慎重，一个国家的领导人如果随便就把自己的国家卷入战争那就有点轻率。我们看萨达姆在国内的支持率很高，但我想陈述一个问题，伊拉克是中东地区自然禀赋和人文禀赋最好的国家，自然禀赋是从其气侯到资源包括石油，都是非常优厚的，人文禀赋方面，他们的文明程度很高。
张晓东说:伊拉克又有水，又有石油，人力资源也很不错，人口压力也并非十分大，看看周边的国家，拥有这样条件的并不多。从综合角度来看，伊拉克应该是一个非常富裕的国家。我们回忆二、三十年前伊拉克的富裕程度也很高，石油储量很多，自然条件也很好。但萨达姆1978年成为党的领导人，1979年成为总统，接着开始了和伊朗的八年战争，两伊战争非常残忍，互相摧毁对方的油田、军事设施，只要是能毁的都毁了，破坏性非常大。
张晓东说:到1988年战争结束后，消停一年多又入侵科威特，由此引发了海湾战争，导致了对伊拉克十多年的制裁。前一段时间我看到一个材料，伊拉克一个部长的工资相当于4美元。按伊拉克过去的官方汇率，一个第纳尔要换3.2个美元，现在一个美元可以换2000第纳尔。我觉得这种战争对老百姓来讲是毁灭性的。如果我们利用美国在海湾打仗，我们借机解决台湾问题，如果不能短期解决战争，暂且不算台湾2000万人民的生命财产，暂且排除政治上的影响。
张晓东说:如果战争拖下去，会造成东南亚的关系紧张，那么我们苦心经营多年的改革开放的环境，不能说丢得干干净净，至少会倒退几十年。也许从民众情绪来讲，我打了这口气出了，但对整个中华民族来讲是好事还是坏事，网友心中自有一杆秤。作为网友可以这样说，可以这样想，甚至可以有这样的主张。但你作为一个决定十几亿国家命运的人，当你的决定会直接决定一个国家、民族的前景的时候，请三思。
9.跟美国说不，要考虑说不的代价是什么，还有说不的份量有多大？
主持人说:作为国家领导人本身需要政治智慧和决策智慧。但很多网友感觉中国的对外政策太软。
张晓东说:那么我想问问这些网友，如果他们作为一个国家的决策人应该怎样做？
主持人说:我理解这些网友的意思是敢于说不，像朝鲜、伊拉克、德国、法国都敢跟美国说不。
张晓东说:谈到朝鲜伊拉克的说不，要考虑说不的代价是什么。有的网友说法国、德国也说不，但人家搞得也挺好的。我觉得这个问题要从另一个角度考虑，欧洲一些国家之所以跟美国说不有一个前提，我们用一句俗话说，他们认为互相之间是弟兄，他们之间的分歧是弟兄间的分歧。中国说不，很可能会引起一场大的危机。咱们且不说可不可以说“不”，就是说中国人说“不”的地位是不一样的。
张晓东说:说“不”一方面有代价，一方面还有份量。我们在说“不”的时候和我们不说“不”的时候，对我国切身利益的影响有多大？这也是一个参照系。
四、安理会投什么票不一定完全反映了一个国家的立场
10.中国为什么在安理会老投弃权票，很少投反对票？
主持人说:中国不会在安理会挑头跟美国对着干，但有人说俄法都投反对票，中国也可能跟着投反对票，如果这两国不投反对票的话，中国很可能投弃权？
张晓东说:联合国的投票只有三种可能，一个是同意，一个是不同意，一个是弃权。有时候投赞成票，也不一定是赞成打仗，因为只给你三个选择。如果再给第四、五种选择，可能各国还会有其他的选择。但问题在没有那么多选择的情况下，投票不一定完全反映了一个国家的立场，而是看哪个立场对你是最有利就投哪个票。不能说投了同意战争票就丢了利益，投了反对战争票就有利益了。
主持人说:现在网友的意见是中国老投弃权票。
张晓东说:网友们不太了解安理会的工作程序，也没有分析各方的立场，只看结果是同意还是不同意，还是弃权，要关注国际问题，不能仅仅关心结果，还要关心细节。网友在认识上有一个误区，如果说了是或不是，就表示我是一个大国了，我如果弃权好象就不是大国了。我说这种想法首先是错的，投什么票并不能反映是否是大国。
11.中国在安理会表决英美西提案时投什么票，应到最后时再说
主持人说:据说上次投弃权票，是邓小平的指示。就是说我们有赞成的部分也有不赞成的部分，如果投了赞成票对不赞成的部分就赞成了，投了不赞成票对赞成的部分也否决了，所以上次投弃权票。那 么中国这次可能会投什么票？
张晓东说:我觉得轻易地预测投赞成票、反对票或弃权票对中国外交是不利的。从外交角度来讲，一个国家反映其外交技巧和能力要把最后一张牌放在最后摊开，如果预先把牌摆得清清楚楚，你的外交就没有力度了。所以我觉得提前预测，对中国在伊拉克谈判方面展开的一系列工作是不利的。
主持人说:就是中国的外交立场应该隐讳一些？
张晓东说:我觉得不到最后一刻，还是不要表明立场。有人可能说中国也许会反对，也许会赞成，你可以这样说，但作为外交人员是不能把所有的立场都摆到桌面上来。也想请网友注意俄罗斯虽然明确提出可能会投否决票，但也不是一定的。因为这里有一个利益的问题，通过一些谈判立场是可以改变的，这是文化和外交技巧有关。有的国家愿意先把立场硬起来，再慢慢软下来，因为各国的文化、立场不一样。
12.鲍威尔会用什么礼物换取中国不投否决票？
主持人说:鲍威尔访华时，一个记者问了一个问题，你希望中国在安理会的决议对美英的问题不投否决票，又希望中国在朝鲜问题上施加压力，那你给中国带来了什么礼物？你是否愿意在台湾问题上对中国做些让步？鲍威尔含糊地说了一句，伊拉克和朝鲜问题的解决对各国是有利的。
张晓东说:记者是做新闻的，可以这么问。
主持人说:那么就您的理解，中国采取这样的态度，或者采取美国所需要的态度，并不意味着中国必须要在美国那儿立刻取得一些利益，也许只是取得战略利益？
张晓东说:我对过去几百年的外交史的书读过很多，外交场合本身就是不断进行谈判、协商、妥协，是一个各方利益交换的过程。这个记者这么问，鲍威尔肯定不会明确地讲，即便私下里会谈一些和中国的利益问题，也不会直接说。但我相信不仅中美之间，任何一个国家之间，当他们在寻求一个共同的东西的时候，他们一定是有一些利益的整合和交换的。
张晓东说:虽然两个国家意识形态相近比较容易沟通，但在涉及到利益问题的时候，不可能因为两个国家的意识形态近就可以妥协，这个时候的分歧已和意识形态没有关系了，而是涉及到国家利益。这时候就要谈清楚，我在这个问题上是这样的立场，在这个问题上你是否可以改变。这就是一个利益交换的过程，否则就不可能产生那么多的国际条例了。
五、中国的外交是稳妥的。并不软弱。 中国要说话算数得凭国力。
13.一个国家在国际政治中说话算数，需要强大的综合实力做后盾。
主持人说:从这个意义上讲，咱们刚才讨论了半天都是利益，刚才您也说了在国际关系准则中也要讲道理。那么美国准备利用安理会的决议作为打一场战争的名义时，且对这场战争是否正义有很大争议时，中国不在形式上阻止（投反对票），是否会让人觉得中国只顾利益不讲道义。或者让他人感觉中国作为第三世界的代表，没有维护第三世界的利益呢？
张晓东说:你要摆清楚一个国家实施的外交准则与其实施的政策之间有一定的偏差。在很多种情况下，外交政策的利益与原则之间有一定的距离，当利益和原则相交的程度越来越高的时候，你讲得道理越来越被人接受的时候，一般是反映这个国家是越来越强大的，即你讲的道理是别人可接受的。
张晓东说:比如美国采取一系列的对外军事行动都有一些道理讲出来，包括过去我们对北约干涉南斯拉夫主权的争论，美国讲的专制国家和民主国家的争论，由于美国有强大的政治力量和军事力量，使得美国在讲这些道理的时候有更多人倾听。而且这方面他讲的原则和外交政策相符的程度非常高。
主持人说:我理解张老师的意思是一个国家坚持自己的原则，但需要自己的强大实力做后盾。
张晓东说:我只是讲一个客观现象，但一个国家的外交政策与原则重合程度越来越高的情况下，一般表明这个国家的综合实力在上升。假如说这个国家讲的道理根本没人听，与你的外交政策根本对不上碴儿的时候，一般表明你这个国家在国际社会上是无足轻重的国家。一个国家的总体综合实力不单单指军事实力，还包括经济、文化、政治制度、道德感召力。综合实力如果十分强大，往往在国际政治中利益和原则是一致的。
主持人说:中国的综合实力还不够？
张晓东说:我愿意用综合国力这个词，包括政治感召力、道德文化的吸引力等各方面，不单单是军事力量的强大。
主持人说:由于中国的综合实力还不够，我们要赢得一个将来说话影响力很大的机会，现在就给自己创造这样一个环境？
张晓东说:对，否则你讲话的时候别人不会听。所以该创新要创新，该学三个代表学好三个代表，使自己的力量变得很强大。
主持人说:那么是否中国现在就可以放弃原则呢？
张晓东说:没有，中国在重大的外交场合依然固守自己的原则。
14.美国近几年发动战争都是有道理可讲，并非完全胡搅蛮缠。美国也不可能单方面想打谁就打谁。
主持人说:那么是否可以说幸好这次美国打的是伊拉克，还多少可以找到理由，中国没有那么强硬，如果美国打的是别的国家，没有那么多的理由，中国是否可以更强硬？
张晓东说:随着国际政治、经济依赖性的增加，随着整个国际社会政治、经济发展力量不断的变化，美国也不可能单方面想打谁就打谁，也不能完全不讲道理。美国近几年发动战争都是有道理可讲，而且并非完全胡搅蛮缠。所以这个时候要权衡，什么利益是和我们的利益是冲突的，有什么利益和我们是一致的。
张晓东说:比如我们在反恐问题之所以可以讲到一起是因为我们在讲原则的时候是有相通的地方，比如在解决海湾问题的时候，使价格合理的石油从海湾源源不断进入国际市场我们和美国的立场是一致的，比如在防止朝鲜核扩散问题上，我们和美国的立场也是相通的。
主持人说:您认为作为萨达姆这个政权是否应该推翻？在什么情况下推翻是合理的？否则就是干涉别国内政了 ？
张晓东说:从国际法角度讲，一个国家的内政如何是由老百姓选择的。但问题是一个国家所造成的影响已不仅 仅是影响本国内，可能会影响别的国家、地区。因此才出现了一些国际组织、国际机构，才有了一些区域性的 合作。这样一些组织就是为了协调大家共同的利益，使问题不至于向更大范围扩散。从这个角度讲，一些机构 是有权力对一些传统的国内事务有一定的干涉权力，但这个权力有多大目前是有争议的。
张晓东说:比如我国目前对改变他国政治结构是反对的，尤其是用武力解决，我国对此是采取明确反对的立场。这也是我国在安理会围绕伊拉克问题固守的最根本的立场，即用武力改变一个国家的政权我们是不可接受的。这个时候就产生了一个问题，那么在什么情况下你是可以接受的呢？这里就出现了一个问题，我们是现存国际社会的一个主要的成员，作为安理会的一个成员，对国际社会的秩序就有一定的发言权，我们就要维护联合国的权威。
张晓东说:因为现存的国际法和国际架构有很多是既定的，要维持现在的国际秩序联合国是一个机构，不能美国单方说得算。如果联合国就伊拉克的问题可以形成一个决议，中国可以支持联合国。如果形不成决议，或者这个决议中国反对，可能中国会弃权。
张晓东说:就伊拉克的问题，如果不去占领科威特也不会有多年的制裁，即伊拉克过去的行为对国际社会的安全形成重大的威胁，这是中国不能接受的。我们在外交场合虽然没有这么说，但伊拉克如果长期坚持下去中国是反对的。在海湾战争时中国是反对伊拉克吞并科威特，如果伊拉克对海湾地区的稳定以及他国政权造成威胁，中国对联合国对伊的战争是赞成的。
张晓东说:目前中国之所以把武器核查看得这么重，是因为一旦伊拉克在武器核查过程中被发现没有满足监核会的要求，证明伊拉克还在搞大规模的杀伤性武器，结论就是明确的，对伊拉克的制裁还要维持。但问题现在很多东西介于是与非间。比如现在查出的一些问题，如果严格按1441号决议来讲，伊拉克应该对自己的行为有一个明确的交代，但事实上他交代得不够。比如射程超过150公里的萨穆德导弹。
张晓东说:另外还有一些被销毁的大规模杀伤性武器，现在伊拉克没有提出足够的销毁的证据，有些问题还说不清楚。所以从伊拉克的角度讲，虽然这次很配合联合国的核查，但在很多问题上并未按当初1441号协议所要求的，应该彻底讲清楚。在这种情况下美国人讲了，不要跟他扯了，过去十多年就是这样，挤牙膏，讲不清楚，干脆来个利索的。其他国家的意见是再等等看，分歧在这儿。
张晓东说:世界上反对美国开战的很多国家并非支持萨达姆搞大规模杀伤性武器，而是把战争作为最后的解决手段，给和平留下最后的机会和时间。从这一点来讲，所有的国家都没有分歧。
15.战争的绝对正义是不存在的。判断战争的正义是一个屁股决定脑袋的的程序
主持人说:如果从这个角度讲，就涉及到一个对战争正义性的认可。那么什么样的战争是正义的呢？有些人认为只要经过联合国安理会授权的，有一个联合国军就是正义的，但从这个角度讲，当年联合国军打朝鲜也是经过联合国授权的。
张晓东说:这是一个屁股决定脑袋的程序，是你站在什么立场，坐在什么位置来判断的。比如一些战争在你来看是正义的，在别的国家来看是非正义的，有些战争用我们现在的眼光来看，我们看起来是正义的。但是当时对这个战争也是有正义和非正义之争，所以正义是相对的。我觉得严格意义上讲战争的绝对正义是不存在的。
主持人说:反侵略战争呢？
张晓东说:那也要看角度。我现在坚持在讨论正义与非正义的时候，一定要确定你自己站在什么样的立场角度说话。
主持人说:从人权和主权的角度是否可以就战争的正义和非正义进行讨论？
张晓东说:那是另外一个观点的问题了。
16.国际关系中很重要的规则是丛林原则，谁横听谁的。中国要想说了算，首先要使中国自己先强大起来？
主持人说:还有一个观点，说不能因为伊拉克有大规模的杀伤性武器就攻打人家，因为拥有大规模杀伤性武器的并不止一个国家，有的国家拥有更多大规模杀伤性武器，比如以色列。还有一种说法，就是看拥有大规模杀伤性武器国家的领袖是否是有理性的人，说萨达姆不是一个拥有理性的人，所以他拥有大规模的杀伤性武器，所以要对他动武，是否有这样的理由？
张晓东说:单纯从价值判断，把以色列和伊拉克的问题拿出来做比较，当然很多阿拉伯人和穆斯林对此有意见，说就大规模杀伤性武器的时候，美国对伊拉克是一个策略，对以色列就是另外一幅嘴脸了。这里就是理与利的背离即原则和立场的背离。我们讲国际关系立场的时候说，虽然国际关系中有很多的法制和规则，但是还有很重要的规则即丛林原则，国际秩序本身是无序的。
张晓东说:虽然我们定了很多的法规，但还有很重要的一个原则即“丛林原则”，在最后的时候谁横听谁的。在国家内部可以做到有法制，但在国际社会上做到法制非常困难。我们看到第一次世界大战直至第二次世界大战，人们所有的努力都是试图建立一个跨国家或超国家的机构来协调世界秩序，包括国联也好，联合国也好，得是要协调世界的秩序，但是这很难。
张晓东说:所以虽然有包括五项原则之内的很多的国际法的原则，但还有一个重要的“丛林原则”，所以我们一方面讲理，一方面讲原则，但也要看到现存的国际社会就是这样一个现实和秩序，要想完全讲理讲不清楚。所以我想强调的是，要考虑到最后的“丛林原则”。
主持人说:按您的意思中国要想说了算，维护自己的利益或维护更多人的利益首先要使中国自己先强大起来？
张晓东说:毫无疑问，这是近百年来中国人血的教训。
17.恐怖主义跟民族和宗教无关
主持人说:从另外一个角度讨论一下这个问题，关于恐怖主义。那么根据您的研究，宗教是否本身有一个暴力 倾向？
张晓东说:如何确定究竟在巴勒斯坦所发生的恶性事件有哪些可以归咎为恐怖主义，那些是正当防卫，这又是一个很复杂的问题，还是一个“屁股决定脑袋”的问题。站在什么立场，坐在什么位置，就有什么样的看法。
主持人说:我对恐怖主义的理解是当你用武力无端袭击无辜人民的时候就是恐怖主义，你如果对以色列有意见可以袭击以色列的政府。
张晓东说:如果这么说，如果不针对人民，那么为什么在巴勒斯坦有那么多的难民呢，这是另外一个问题。目前针对反恐，就像我们国家所说的，不要把恐怖主义跟某一个民族和宗教挂钩，否则就容易产生感情问题。比如“9.11”事件，从民族成分来讲是19个阿拉伯人，从文化结构来讲都是穆斯林。所以我们也一直在强调不要跟特殊的民族挂钩。原因就在这儿，穆斯林跟美国的冲突也是很长的过程。
张晓东说:单纯从“9.11”来讲这是恐怖主义，甚至可以讲这些人都不是好穆斯林，就是恐怖主义，跟宗教没有关系。而事实上这些极端主义的人，跟伊斯兰教的正统教育也不是一回事。打着宗教旗号的一些恐怖主义也有，甚至在印度教、佛教里头也有一些极端的派别，但作为宗教这样一个文化的庞大的载体来讲，不能说宗教就是恐怖的，这有失公平，要将这些问题区分开来。我们还是要就事论事，就案例论案例。还要花很多的时间进行研究。
主持人说:您总结一下您的观点，您认为中国在中东最大的利益是什么，应该遵循一些什么样的原则，而且从外交原则上进行一些分析，包括对伊拉克的外交原则。
18.总体上我国的外交政策还是稳妥的。可以作得更好，但并不软。
张晓东说:因为咱们今天谈的话题非常广泛，其实咱们说的内容很多，很难用几句话概括出来，总体来讲，中东地区发生的一些争论，只是我们外交中的一个问题。甚至是一个比较小的次要的问题，因此在决定对这些问题的态度时，不应该影响我们国家整体的外交战略，也不应该影响我们对当前国际格局一些总体的判断。不要看到美国在海湾地区这样一场战争，就想美国以后是否会继续打朝鲜，最后会不会打到我们？不要把这些问题联系在一起，各个问题是不一样的，直接的比照性并不强。
张晓东说:比如南斯拉夫的案例，当时北约不仅仅通过在组织上扩大，还在任务上扩大，即以后不仅要维持地区和平，还要扩大。在内部引起了一些分歧，当时有人提出北约的性质要变了。其实应该就事论事，国际局势随着时间的变化也会变化，不要把这些东西看得绝对化。对伊拉克的问题我们也要冷静、客观，中国的立场也是经过多方的考虑和论证。虽然我国的外交政策的形成不像西方国家或其他的国家有很多的公开争论，但我国外交政策形成的过程也有一个理性的思考，权衡利弊的过程。
张晓东说:但外交政策的核心是以我们总体的利益来判断的。而且我自己认为，随着改革开放程度的加深，随着我们跟国际交往的增多，我们国家外交政策跟过去二十多年或者跟更长的时间相比，我国的外交政策在趋于务实、理性化。主要是基于我们自己的轻重缓急，根据我国的利益和信守的原则做出判断，而非基于别人的想法进行判断。所以网友的一些想法是正常的。但总体来讲还是应该把海湾问题放到整个国际的大背景下看，放到整个国家的外交政策上看。
网友：中国的外交是否有点过于软弱了？
张晓东说:也许有这样的倾向，因为我们的决策不可能使每个人满意，所以有各种各样的想法都是正常的，对中国的外交政策一百个人有一百种判断。但总体上我国的外交政策还是稳妥的。但对于个别的案例上是否可以改进，做得更好是可以讨论的。所以我总体上并不认为中国的政策过于软弱了，当然我觉得可以表达意见，但不要过于极端。
网友：如果美国对伊拉克的战争打得过长，是否会使中国卷入战争？如果美国对朝鲜开战，是否会使中国卷入 战争？
张晓东说:我觉美国对伊开战，无论从长远角度来讲还是近期来看，对中国的利益都是有损的，所以我们反对美国对伊开战。
主持人说:中国是永远不会卷入战争还是短期不会卷入战争？
张晓东说:我觉得卷入海湾战争的可能性很小，等于零。至于对朝战争，我觉得还谈不上。围绕着北朝鲜问题，根本就不可能发生战争。
网友：您认为中国如何维护战后在伊拉克的利益问题，比如中国在伊拉克有四十亿的债务等问题，在战后是否可以得到保护？
张晓东说:这个问题可以跟一些网友争论了，我们在伊拉克有具体的利益，解决这个问题，首先得看战后伊拉克谁说得算，如果说得不算，那等于对牛弹琴，从这个角度来说，要跟美国说，如果美国胜了，这个问题就解决了。网友的意见很有意思，可以讨论。
主持人说:下面咱们再说说关于萨达姆的问题吧，您当初也评价过美国对伊拉克的政策的转变。
张晓东说:当时武器核查在伊拉克的政治中已经变得不重要了。美国对伊拉克问题的核心在当时来讲已不是是否有大规模杀伤性武器的问题。美国在当时来看，对伊拉克政策的核心，是逐步转向颠覆伊拉克政权，改变伊拉克政权结构，1998年撤出来的时候，已经有二、三年也没有回去。这次以核查，原则来讲美国这次对伊拉克动武与核查没有太直接的关系，无论怎样都要打。
主持人说:再来谈谈关于东突的问题，是否只要一场暂时的战争可以带来长久的和平和稳定，中国并不一定持反对态度。换句话说暂时的和平和稳定可能会给长时期的地区动乱埋下隐患，是否长痛不如短痛？
张晓东说:速战速决的战争不一定可以把这个问题一定摆平，比如阿富汗的问题，介入时间很短，主要是空中打击，很快使阿富汗的政局建立起来。但阿富汗的内部政局稳定了吗？我打了一个非常大的问号。我常常做了一个比喻，如果中午维和部队撤出，可能晚上卡尔扎伊就要向坎大哈转移。内部的问题也要解决，一场战争打与不打，本身对这个地区存在的一些问题，包括对这个地区以后是否稳定造成的影响，还需要进一步分析，很难说。
主持人说:如果开创一个美军占领的先例对中国的影响将是怎样？比如有的将军提出要在伊拉克那里占领八年，来一个日本化的改造。
张晓东说:我觉得很难，在日本的改造不一定可以在其他的地方复制，伊拉克有其特殊的情况。包括伊拉克在政治、地缘都是非常敏感的地区，周围还有其他国家的利益，包括库尔德人，虽然美国人这么讲，但可比性很差。至于能不能实现，我觉得美国人这种话还是说得狠了一点，还得再讲。
主持人说:感谢张老师的发言，也感谢各位网友的热情参与，本次聊天活动到此结束
10.中国为什么在安理会老投弃权票，很少投反对票？
主持人说:中国不会在安理会挑头跟美国对着干，但有人说俄法都投反对票，中国也可能跟着投反对票，如果这两国不投反对票的话，中国很可能投弃权？
张晓东说:联合国的投票只有三种可能，一个是同意，一个是不同意，一个是弃权。有时候投赞成票，也不一定是赞成打仗，因为只给你三个选择。如果再给第四、五种选择，可能各国还会有其他的选择。但问题在没有那么多选择的情况下，投票不一定完全反映了一个国家的立场，而是看哪个立场对你是最有利就投哪个票。不能说投了同意战争票就丢了利益，投了反对战争票就有利益了。
主持人说:现在网友的意见是中国老投弃权票。
张晓东说:网友们不太了解安理会的工作程序，也没有分析各方的立场，只看结果是同意还是不同意，还是弃权，要关注国际问题，不能仅仅关心结果，还要关心细节。网友在认识上有一个误区，如果说了是或不是，就表示我是一个大国了，我如果弃权好象就不是大国了。我说这种想法首先是错的，投什么票并不能反映是否是大国。
11.中国在安理会表决英美西提案时投什么票，应到最后时再说
主持人说:据说上次投弃权票，是邓小平的指示。就是说我们有赞成的部分也有不赞成的部分，如果投了赞成票对不赞成的部分就赞成了，投了不赞成票对赞成的部分也否决了，所以上次投弃权票。那 么中国这次可能会投什么票？
张晓东说:我觉得轻易地预测投赞成票、反对票或弃权票对中国外交是不利的。从外交角度来讲，一个国家反映其外交技巧和能力要把最后一张牌放在最后摊开，如果预先把牌摆得清清楚楚，你的外交就没有力度了。所以我觉得提前预测，对中国在伊拉克谈判方面展开的一系列工作是不利的。
主持人说:就是中国的外交立场应该隐讳一些？
张晓东说:我觉得不到最后一刻，还是不要表明立场。有人可能说中国也许会反对，也许会赞成，你可以这样说，但作为外交人员是不能把所有的立场都摆到桌面上来。也想请网友注意俄罗斯虽然明确提出可能会投否决票，但也不是一定的。因为这里有一个利益的问题，通过一些谈判立场是可以改变的，这是文化和外交技巧有关。有的国家愿意先把立场硬起来，再慢慢软下来，因为各国的文化、立场不一样。
12.鲍威尔会用什么礼物换取中国不投否决票？
主持人说:鲍威尔访华时，一个记者问了一个问题，你希望中国在安理会的决议对美英的问题不投否决票，又希望中国在朝鲜问题上施加压力，那你给中国带来了什么礼物？你是否愿意在台湾问题上对中国做些让步？鲍威尔含糊地说了一句，伊拉克和朝鲜问题的解决对各国是有利的。
张晓东说:记者是做新闻的，可以这么问。
主持人说:那么就您的理解，中国采取这样的态度，或者采取美国所需要的态度，并不意味着中国必须要在美国那儿立刻取得一些利益，也许只是取得战略利益？
张晓东说:我对过去几百年的外交史的书读过很多，外交场合本身就是不断进行谈判、协商、妥协，是一个各方利益交换的过程。这个记者这么问，鲍威尔肯定不会明确地讲，即便私下里会谈一些和中国的利益问题，也不会直接说。但我相信不仅中美之间，任何一个国家之间，当他们在寻求一个共同的东西的时候，他们一定是有一些利益的整合和交换的。
张晓东说:虽然两个国家意识形态相近比较容易沟通，但在涉及到利益问题的时候，不可能因为两个国家的意识形态近就可以妥协，这个时候的分歧已和意识形态没有关系了，而是涉及到国家利益。这时候就要谈清楚，我在这个问题上是这样的立场，在这个问题上你是否可以改变。这就是一个利益交换的过程，否则就不可能产生那么多的国际条例了。
五、中国的外交是稳妥的。并不软弱。 中国要说话算数得凭国力。
13.一个国家在国际政治中说话算数，需要强大的综合实力做后盾。
主持人说:从这个意义上讲，咱们刚才讨论了半天都是利益，刚才您也说了在国际关系准则中也要讲道理。那么美国准备利用安理会的决议作为打一场战争的名义时，且对这场战争是否正义有很大争议时，中国不在形式上阻止（投反对票），是否会让人觉得中国只顾利益不讲道义。或者让他人感觉中国作为第三世界的代表，没有维护第三世界的利益呢？
张晓东说:你要摆清楚一个国家实施的外交准则与其实施的政策之间有一定的偏差。在很多种情况下，外交政策的利益与原则之间有一定的距离，当利益和原则相交的程度越来越高的时候，你讲得道理越来越被人接受的时候，一般是反映这个国家是越来越强大的，即你讲的道理是别人可接受的。
张晓东说:比如美国采取一系列的对外军事行动都有一些道理讲出来，包括过去我们对北约干涉南斯拉夫主权的争论，美国讲的专制国家和民主国家的争论，由于美国有强大的政治力量和军事力量，使得美国在讲这些道理的时候有更多人倾听。而且这方面他讲的原则和外交政策相符的程度非常高。
主持人说:我理解张老师的意思是一个国家坚持自己的原则，但需要自己的强大实力做后盾。
张晓东说:我只是讲一个客观现象，但一个国家的外交政策与原则重合程度越来越高的情况下，一般表明这个国家的综合实力在上升。假如说这个国家讲的道理根本没人听，与你的外交政策根本对不上碴儿的时候，一般表明你这个国家在国际社会上是无足轻重的国家。一个国家的总体综合实力不单单指军事实力，还包括经济、文化、政治制度、道德感召力。综合实力如果十分强大，往往在国际政治中利益和原则是一致的。
主持人说:中国的综合实力还不够？
张晓东说:我愿意用综合国力这个词，包括政治感召力、道德文化的吸引力等各方面，不单单是军事力量的强大。
主持人说:由于中国的综合实力还不够，我们要赢得一个将来说话影响力很大的机会，现在就给自己创造这样一个环境？
张晓东说:对，否则你讲话的时候别人不会听。所以该创新要创新，该学三个代表学好三个代表，使自己的力量变得很强大。
主持人说:那么是否中国现在就可以放弃原则呢？
张晓东说:没有，中国在重大的外交场合依然固守自己的原则。
14.美国近几年发动战争都是有道理可讲，并非完全胡搅蛮缠。美国也不可能单方面想打谁就打谁。
主持人说:那么是否可以说幸好这次美国打的是伊拉克，还多少可以找到理由，中国没有那么强硬，如果美国打的是别的国家，没有那么多的理由，中国是否可以更强硬？
张晓东说:随着国际政治、经济依赖性的增加，随着整个国际社会政治、经济发展力量不断的变化，美国也不可能单方面想打谁就打谁，也不能完全不讲道理。美国近几年发动战争都是有道理可讲，而且并非完全胡搅蛮缠。所以这个时候要权衡，什么利益是和我们的利益是冲突的，有什么利益和我们是一致的。
张晓东说:比如我们在反恐问题之所以可以讲到一起是因为我们在讲原则的时候是有相通的地方，比如在解决海湾问题的时候，使价格合理的石油从海湾源源不断进入国际市场我们和美国的立场是一致的，比如在防止朝鲜核扩散问题上，我们和美国的立场也是相通的。
主持人说:您认为作为萨达姆这个政权是否应该推翻？在什么情况下推翻是合理的？否则就是干涉别国内政了 ？
张晓东说:从国际法角度讲，一个国家的内政如何是由老百姓选择的。但问题是一个国家所造成的影响已不仅 仅是影响本国内，可能会影响别的国家、地区。因此才出现了一些国际组织、国际机构，才有了一些区域性的 合作。这样一些组织就是为了协调大家共同的利益，使问题不至于向更大范围扩散。从这个角度讲，一些机构 是有权力对一些传统的国内事务有一定的干涉权力，但这个权力有多大目前是有争议的。
张晓东说:比如我国目前对改变他国政治结构是反对的，尤其是用武力解决，我国对此是采取明确反对的立场。这也是我国在安理会围绕伊拉克问题固守的最根本的立场，即用武力改变一个国家的政权我们是不可接受的。这个时候就产生了一个问题，那么在什么情况下你是可以接受的呢？这里就出现了一个问题，我们是现存国际社会的一个主要的成员，作为安理会的一个成员，对国际社会的秩序就有一定的发言权，我们就要维护联合国的权威。
张晓东说:因为现存的国际法和国际架构有很多是既定的，要维持现在的国际秩序联合国是一个机构，不能美国单方说得算。如果联合国就伊拉克的问题可以形成一个决议，中国可以支持联合国。如果形不成决议，或者这个决议中国反对，可能中国会弃权。
张晓东说:就伊拉克的问题，如果不去占领科威特也不会有多年的制裁，即伊拉克过去的行为对国际社会的安全形成重大的威胁，这是中国不能接受的。我们在外交场合虽然没有这么说，但伊拉克如果长期坚持下去中国是反对的。在海湾战争时中国是反对伊拉克吞并科威特，如果伊拉克对海湾地区的稳定以及他国政权造成威胁，中国对联合国对伊的战争是赞成的。
张晓东说:目前中国之所以把武器核查看得这么重，是因为一旦伊拉克在武器核查过程中被发现没有满足监核会的要求，证明伊拉克还在搞大规模的杀伤性武器，结论就是明确的，对伊拉克的制裁还要维持。但问题现在很多东西介于是与非间。比如现在查出的一些问题，如果严格按1441号决议来讲，伊拉克应该对自己的行为有一个明确的交代，但事实上他交代得不够。比如射程超过150公里的萨穆德导弹。
张晓东说:另外还有一些被销毁的大规模杀伤性武器，现在伊拉克没有提出足够的销毁的证据，有些问题还说不清楚。所以从伊拉克的角度讲，虽然这次很配合联合国的核查，但在很多问题上并未按当初1441号协议所要求的，应该彻底讲清楚。在这种情况下美国人讲了，不要跟他扯了，过去十多年就是这样，挤牙膏，讲不清楚，干脆来个利索的。其他国家的意见是再等等看，分歧在这儿。
张晓东说:世界上反对美国开战的很多国家并非支持萨达姆搞大规模杀伤性武器，而是把战争作为最后的解决手段，给和平留下最后的机会和时间。从这一点来讲，所有的国家都没有分歧。
15.战争的绝对正义是不存在的。判断战争的正义是一个屁股决定脑袋的的程序
主持人说:如果从这个角度讲，就涉及到一个对战争正义性的认可。那么什么样的战争是正义的呢？有些人认为只要经过联合国安理会授权的，有一个联合国军就是正义的，但从这个角度讲，当年联合国军打朝鲜也是经过联合国授权的。
张晓东说:这是一个屁股决定脑袋的程序，是你站在什么立场，坐在什么位置来判断的。比如一些战争在你来看是正义的，在别的国家来看是非正义的，有些战争用我们现在的眼光来看，我们看起来是正义的。但是当时对这个战争也是有正义和非正义之争，所以正义是相对的。我觉得严格意义上讲战争的绝对正义是不存在的。
主持人说:反侵略战争呢？
张晓东说:那也要看角度。我现在坚持在讨论正义与非正义的时候，一定要确定你自己站在什么样的立场角度说话。
主持人说:从人权和主权的角度是否可以就战争的正义和非正义进行讨论？
张晓东说:那是另外一个观点的问题了。
16.国际关系中很重要的规则是丛林原则，谁横听谁的。中国要想说了算，首先要使中国自己先强大起来？
主持人说:还有一个观点，说不能因为伊拉克有大规模的杀伤性武器就攻打人家，因为拥有大规模杀伤性武器的并不止一个国家，有的国家拥有更多大规模杀伤性武器，比如以色列。还有一种说法，就是看拥有大规模杀伤性武器国家的领袖是否是有理性的人，说萨达姆不是一个拥有理性的人，所以他拥有大规模的杀伤性武器，所以要对他动武，是否有这样的理由？
张晓东说:单纯从价值判断，把以色列和伊拉克的问题拿出来做比较，当然很多阿拉伯人和穆斯林对此有意见，说就大规模杀伤性武器的时候，美国对伊拉克是一个策略，对以色列就是另外一幅嘴脸了。这里就是理与利的背离即原则和立场的背离。我们讲国际关系立场的时候说，虽然国际关系中有很多的法制和规则，但是还有很重要的规则即丛林原则，国际秩序本身是无序的。
张晓东说:虽然我们定了很多的法规，但还有很重要的一个原则即“丛林原则”，在最后的时候谁横听谁的。在国家内部可以做到有法制，但在国际社会上做到法制非常困难。我们看到第一次世界大战直至第二次世界大战，人们所有的努力都是试图建立一个跨国家或超国家的机构来协调世界秩序，包括国联也好，联合国也好，得是要协调世界的秩序，但是这很难。
张晓东说:所以虽然有包括五项原则之内的很多的国际法的原则，但还有一个重要的“丛林原则”，所以我们一方面讲理，一方面讲原则，但也要看到现存的国际社会就是这样一个现实和秩序，要想完全讲理讲不清楚。所以我想强调的是，要考虑到最后的“丛林原则”。
主持人说:按您的意思中国要想说了算，维护自己的利益或维护更多人的利益首先要使中国自己先强大起来？
张晓东说:毫无疑问，这是近百年来中国人血的教训。
17.恐怖主义跟民族和宗教无关
主持人说:从另外一个角度讨论一下这个问题，关于恐怖主义。那么根据您的研究，宗教是否本身有一个暴力 倾向？
张晓东说:如何确定究竟在巴勒斯坦所发生的恶性事件有哪些可以归咎为恐怖主义，那些是正当防卫，这又是一个很复杂的问题，还是一个“屁股决定脑袋”的问题。站在什么立场，坐在什么位置，就有什么样的看法。
主持人说:我对恐怖主义的理解是当你用武力无端袭击无辜人民的时候就是恐怖主义，你如果对以色列有意见可以袭击以色列的政府。
张晓东说:如果这么说，如果不针对人民，那么为什么在巴勒斯坦有那么多的难民呢，这是另外一个问题。目前针对反恐，就像我们国家所说的，不要把恐怖主义跟某一个民族和宗教挂钩，否则就容易产生感情问题。比如“9.11”事件，从民族成分来讲是19个阿拉伯人，从文化结构来讲都是穆斯林。所以我们也一直在强调不要跟特殊的民族挂钩。原因就在这儿，穆斯林跟美国的冲突也是很长的过程。
张晓东说:单纯从“9.11”来讲这是恐怖主义，甚至可以讲这些人都不是好穆斯林，就是恐怖主义，跟宗教没有关系。而事实上这些极端主义的人，跟伊斯兰教的正统教育也不是一回事。打着宗教旗号的一些恐怖主义也有，甚至在印度教、佛教里头也有一些极端的派别，但作为宗教这样一个文化的庞大的载体来讲，不能说宗教就是恐怖的，这有失公平，要将这些问题区分开来。我们还是要就事论事，就案例论案例。还要花很多的时间进行研究。
主持人说:您总结一下您的观点，您认为中国在中东最大的利益是什么，应该遵循一些什么样的原则，而且从外交原则上进行一些分析，包括对伊拉克的外交原则。
18.总体上我国的外交政策还是稳妥的。可以作得更好，但并不软。
张晓东说:因为咱们今天谈的话题非常广泛，其实咱们说的内容很多，很难用几句话概括出来，总体来讲，中东地区发生的一些争论，只是我们外交中的一个问题。甚至是一个比较小的次要的问题，因此在决定对这些问题的态度时，不应该影响我们国家整体的外交战略，也不应该影响我们对当前国际格局一些总体的判断。不要看到美国在海湾地区这样一场战争，就想美国以后是否会继续打朝鲜，最后会不会打到我们？不要把这些问题联系在一起，各个问题是不一样的，直接的比照性并不强。
张晓东说:比如南斯拉夫的案例，当时北约不仅仅通过在组织上扩大，还在任务上扩大，即以后不仅要维持地区和平，还要扩大。在内部引起了一些分歧，当时有人提出北约的性质要变了。其实应该就事论事，国际局势随着时间的变化也会变化，不要把这些东西看得绝对化。对伊拉克的问题我们也要冷静、客观，中国的立场也是经过多方的考虑和论证。虽然我国的外交政策的形成不像西方国家或其他的国家有很多的公开争论，但我国外交政策形成的过程也有一个理性的思考，权衡利弊的过程。
张晓东说:但外交政策的核心是以我们总体的利益来判断的。而且我自己认为，随着改革开放程度的加深，随着我们跟国际交往的增多，我们国家外交政策跟过去二十多年或者跟更长的时间相比，我国的外交政策在趋于务实、理性化。主要是基于我们自己的轻重缓急，根据我国的利益和信守的原则做出判断，而非基于别人的想法进行判断。所以网友的一些想法是正常的。但总体来讲还是应该把海湾问题放到整个国际的大背景下看，放到整个国家的外交政策上看。
网友：中国的外交是否有点过于软弱了？
张晓东说:也许有这样的倾向，因为我们的决策不可能使每个人满意，所以有各种各样的想法都是正常的，对中国的外交政策一百个人有一百种判断。但总体上我国的外交政策还是稳妥的。但对于个别的案例上是否可以改进，做得更好是可以讨论的。所以我总体上并不认为中国的政策过于软弱了，当然我觉得可以表达意见，但不要过于极端。
网友：如果美国对伊拉克的战争打得过长，是否会使中国卷入战争？如果美国对朝鲜开战，是否会使中国卷入 战争？
张晓东说:我觉美国对伊开战，无论从长远角度来讲还是近期来看，对中国的利益都是有损的，所以我们反对美国对伊开战。
主持人说:中国是永远不会卷入战争还是短期不会卷入战争？
张晓东说:我觉得卷入海湾战争的可能性很小，等于零。至于对朝战争，我觉得还谈不上。围绕着北朝鲜问题，根本就不可能发生战争。
网友：您认为中国如何维护战后在伊拉克的利益问题，比如中国在伊拉克有四十亿的债务等问题，在战后是否可以得到保护？
张晓东说:这个问题可以跟一些网友争论了，我们在伊拉克有具体的利益，解决这个问题，首先得看战后伊拉克谁说得算，如果说得不算，那等于对牛弹琴，从这个角度来说，要跟美国说，如果美国胜了，这个问题就解决了。网友的意见很有意思，可以讨论。
主持人说:下面咱们再说说关于萨达姆的问题吧，您当初也评价过美国对伊拉克的政策的转变。
张晓东说:当时武器核查在伊拉克的政治中已经变得不重要了。美国对伊拉克问题的核心在当时来讲已不是是否有大规模杀伤性武器的问题。美国在当时来看，对伊拉克政策的核心，是逐步转向颠覆伊拉克政权，改变伊拉克政权结构，1998年撤出来的时候，已经有二、三年也没有回去。这次以核查，原则来讲美国这次对伊拉克动武与核查没有太直接的关系，无论怎样都要打。
主持人说:再来谈谈关于东突的问题，是否只要一场暂时的战争可以带来长久的和平和稳定，中国并不一定持反对态度。换句话说暂时的和平和稳定可能会给长时期的地区动乱埋下隐患，是否长痛不如短痛？
张晓东说:速战速决的战争不一定可以把这个问题一定摆平，比如阿富汗的问题，介入时间很短，主要是空中打击，很快使阿富汗的政局建立起来。但阿富汗的内部政局稳定了吗？我打了一个非常大的问号。我常常做了一个比喻，如果中午维和部队撤出，可能晚上卡尔扎伊就要向坎大哈转移。内部的问题也要解决，一场战争打与不打，本身对这个地区存在的一些问题，包括对这个地区以后是否稳定造成的影响，还需要进一步分析，很难说。
主持人说:如果开创一个美军占领的先例对中国的影响将是怎样？比如有的将军提出要在伊拉克那里占领八年，来一个日本化的改造。
张晓东说:我觉得很难，在日本的改造不一定可以在其他的地方复制，伊拉克有其特殊的情况。包括伊拉克在政治、地缘都是非常敏感的地区，周围还有其他国家的利益，包括库尔德人，虽然美国人这么讲，但可比性很差。至于能不能实现，我觉得美国人这种话还是说得狠了一点，还得再讲。
主持人说:感谢张老师的发言，也感谢各位网友的热情参与，本次聊天活动到此结束