律师称可证明许霆无罪：密码相符为合法交易

又看见这种弱智言论
什么许霆是在银行知情的情况下取钱不是盗窃罪.好好看看刑法中盗窃罪的定义这个再来喷.盗窃罪中不知情的定义是当时不知.
若不然.要是有人偷了这个2B的钱.再把身份告诉他.是不是就不算偷了.
这种人还当律师.
至于说靠银行章程来认定许是合法的.简单啊.以此类推.行业章程可以替代法律了.以后就别说行业章程或惯例违法的事了.

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持卡人应该妥善保管银行卡的密码，在取款时要保证密码相符，密码相符的交易，‘视为持卡人的合法交易。’

那小偷偷了你的卡``又得到你的密码``把你的钱取出来``你是不是还不能告小偷了呀？```

原帖由 玛侬·莱斯科 于 2008-4-14 01:51 发表
持卡人应该妥善保管银行卡的密码，在取款时要保证密码相符，密码相符的交易，‘视为持卡人的合法交易。’

那小偷偷了你的卡``又得到你的密码``把你的钱取出来``你是不是还不能告小偷了呀？```

小偷偷了卡和密码就足以告了！

我一贯的观点，柜员机就相当于银行的出纳，在窗口取钱时出纳多给了钱，责任在出纳身上，银行因追究出纳的责任，也就是说，许霆案银行应该首先追究柜员机生产厂家和维护人员的责任。

原帖由 玛侬·莱斯科 于 2008-4-14 01:51 发表
持卡人应该妥善保管银行卡的密码，在取款时要保证密码相符，密码相符的交易，‘视为持卡人的合法交易。’

那小偷偷了你的卡``又得到你的密码``把你的钱取出来``你是不是还不能告小偷了呀？```

小偷和银行的交易是合法的
偷卡自然属于盗窃

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原帖由 sa80 于 2008-4-14 01:04 发表
又看见这种弱智言论
什么许霆是在银行知情的情况下取钱不是盗窃罪.好好看看刑法中盗窃罪的定义这个再来喷.盗窃罪中不知情的定义是当时不知.
若不然.要是有人偷了这个2B的钱.再把身份告诉他.是不是就不算偷了.
这种 ...

如果因为银行当时不之情就算盗窃那所有通过自动提款机或网上银行以及POS机提款或消费的就都是盗窃鸟!

SB律师,许霆第一次被判无期,正是因为SB律师给许霆做无罪辩护.

原帖由 QBQ战鹰 于 2008-4-14 02:30 发表
如果因为银行当时不之情就算盗窃那所有通过自动提款机或网上银行以及POS机提款或消费的就都是盗窃鸟!

你这逻辑错误,银行当时以为是正常交易,不知情的是某人利用提款机漏洞.

就像某人从超市监控盲区夹了999元货物,然后拿瓶矿泉水到柜台付了一元钱.难道这不是盗窃?

原帖由 伟哥A四代 于 2008-4-14 02:03 发表
我一贯的观点，柜员机就相当于银行的出纳，在窗口取钱时出纳多给了钱，责任在出纳身上，银行因追究出纳的责任，也就是说，许霆案银行应该首先追究柜员机生产厂家和维护人员的责任。银行为贪方便，为降低成本和提高效率，以柜员机取代人工出纳，由此造成的损失理应由银行负主要责任，而柜员机出假钞造成的损失也是应如此，还是银行负主要责任。凭什么银行柜员机出错被多取钱就是别人的责任，而银行柜员机出错出假钞造成的损失就不用负责任呢？？？

如果柜员机相当于银行出纳,那么许霆就是诈骗金融机构.

原帖由 伟哥A四代 于 2008-4-14 01:58 发表
我一贯的观点，柜员机就相当于银行的出纳，在窗口取钱时出纳多给了钱，责任在出纳身上，银行因追究出纳的责任，也就是说，许霆案银行应该首先追究柜员机生产厂家和维护人员的责任。

柜员机生产厂家和维护人员连民事责任都谈不上.没理由不追究偷钱潜逃的那位.

这件事我认为双方都有责任，单判许是不合理的。

原帖由 dull 于 2008-4-14 07:00 发表
这件事我认为双方都有责任，单判许是不合理的。

许有刑事责任被公诉不可避免,而银行有没有民事责任,你可以去告.

原帖由 玛侬·莱斯科 于 2008-4-14 01:51 发表
持卡人应该妥善保管银行卡的密码，在取款时要保证密码相符，密码相符的交易，‘视为持卡人的合法交易。’

那小偷偷了你的卡``又得到你的密码``把你的钱取出来``你是不是还不能告小偷了呀？```

这是两码事情.

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ATM是auto teller machine.重点是teller是柜员

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许霆是不是盗窃或者诈骗是很明显的。
正如同有人利用自己知晓保险柜的密码而取出里面不属于自己的钱，算不算盗窃呢？显然是盗窃。

你到银行柜台取10000元，出纳因为失恋的打击稀里糊涂地给了你110000，而你把这11W元拿走了，你就是诈骗金融机构？你就该被判无期徒刑？？？那以后取银行取款，是不是不但要担心有没有价钱，还要担心银行有没有给够钱，更要担心有没有多给钱啊？？？否则就是如你所说的，被判诈骗金融机构罪了！！！
这笔钱的损失，银行是应该追究出纳的责任还是该追究客户的责任？？？银行有规定，出门后概不负责，少给了钱你银行就可以概不负责，多给了你就要追究诈骗金融机构的罪名？？天下哪有这么霸王的条款和法律？？？
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可见你根本就没有仔细研究这个案子
如果你到银行柜台取10000元，出纳因为失恋的打击稀里糊涂地给了你110000，而你把这11W元拿走了，当然不算诈骗，所以许霆第一次无意中多按了一个零取出了1000块钱并没有算盗窃，别说1000了就是多按了两个零取了10000万都只是不当得利，这里的关键不是数量而是主观故意，这是区分民法上的不当得利和盗窃，抢劫的最主要差别，否则一切盗窃，抢劫，诈骗都可以视为不当得利
按你的例子你把这11W元拿走后，觉得有隙可乘又多次返回银行找那个因为失恋的打击稀里糊涂多给你钱的营业员并成功又得到了一定数量的不属于你的钱，对不起你将涉嫌合谋盗窃或诈骗等刑事罪名，因为以对方（指银行）不能完全预见的风险，在己方已经知道的情况下取得利益。

许霆案的判例属于盗窃罪的话，这还会有非常恶劣后果和影响。
我们作一个假设，你去酒店吃饭喝酒，你要的菜是100元，酒店服务员拿错了，给了你1000元的菜，在场的你包括其他人都能看出这盘菜的价值明显是比所要的高许多，但你们却贪小便宜吃了，你们就是盗窃罪，等于你们盗窃了900元！！！
更为可怕的是，你要的菜是100元，由于酒店服务业出错，给你的菜是一样，但却是300元的分量，那你还是犯了盗窃罪！！！
这对将来的判案开了一个很恶劣的先例！
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你又举了完全不对的例子“你要的菜是100元，酒店服务员拿错了，给了你1000元的菜”的过程中你完全是被动的，就是说的财产不合理的转移完全是由他人的过错造成的。

本案的关键之一是许霆账户里有没有17万（这和他在某个特定地点能取出17万的概念是有本质区别的）。许霆账户里有17万，即使这17万是银行错划进去的，那他取一万次也是不当得利（当然他没有权利随意支配并有义务妥善保管好这笔钱，如果银行追讨他不还有可能构成侵占罪），因为当银行把钱划进去的那一刻起，这钱就是由于银行的过失损失掉了，就是说支配权的转移完全是由他人的过错造成的，而不是许霆主动的行为。

但本案许的账户上自始至终只有170块，许拿着这张卡既不能到别的ATM机或柜台上取出17万，也不能用之消费17万。也就是说如果不是许霆发现了特定ATM机的故障并利用了这个故障采取了积极的行动，这17万的支配权是不会发生转移的。在这里ATM机的错误只是构成了一个条件而并没有导致必然的后果，要完成支配权的转移除了ATM机的错误还需要徐霆的行动。所谓密码相符的交易视为持卡人的合法交易，指的是你账户上的钱，没有也不可能有任何一条法律规章可以赋予你不管什么手段或利用他人的错误占有不属于你的财富的权力。再举个例子，有一天你发现墙上破了一个洞从隔壁人家滚过来一个金元宝，你把它收起来了这时可能算不当得利，但你又有发现只要一敲墙就会有金元宝滚过来，于是你不断敲墙，尽管敲你家自己墙的做法平时无论如何都不能算犯罪（按某些人的看法就是天经地义），但在目前这种情况下就是一种典型的盗窃行为，一些平时合法的手段到了特定情况下就会不合法，甚至是犯罪。


许的行为已经明显超出了不当得利，当然他到底是什么罪该如何判仍还可以探讨。在这方面西方国家可能作的更灵活更人性化一些，比如被举了很多次的英国的例子，即使是犯罪视其情况也不一定就要受到刑事起诉也不一定要适用徒刑。但是犯罪的性质是不会改变的。

在此强调许霆的确在用自己的卡取钱，但他取得却不是自己帐户的钱，在行为重复主观故意产生之后，银行卡和ATM本身就成为利用的“工具”，而不是实施的对象。

大家想一想，如果光凭该辩护意见中的密码一致，就认定为“合法”。那么各位的网上银行都要小心了，你的密码被别人破解，然后把钱划走，就是“合法”的了，因为有你的过失，谁叫你的密码设的简单，谁叫你乱上H网染了木马呢！按该大律师理论，你自己活该倒霉。

    其实别人破解你的密码后，用你的密码支款行为，和许的第一次后取钱的行为一样，都是在明知密码失效的情况下的故意行为。难道紧凭密码相符就能得出荒唐的结论嘛？

1、如果按你所说，是盗窃罪，那按法律规定足以判无期徒刑，那为何第二次判决却是5年，这又是依据那条法来判的啊？？难道法官比你更不懂法了！！
2、按你的例子你把这11W元拿走后，觉得有隙可乘又多次返回银行找那个因为失恋的打击稀里糊涂多给你钱的营业员并成功又得到了一定数量的不属于你的钱，对不起你将涉嫌合谋盗窃或诈骗等刑事罪名，因为以对方（指银行）不能完全预见的风险，在己方已经知道的情况下取得利益。
【你将涉嫌合谋盗窃或诈骗等刑事罪名】
合谋当然有其他人了，那这个例子中与谁合谋盗窃呢？？
即使是分多次去获得不正当利益，也是正常的手续完成的，又何来诈骗呢？？你知道什么叫诈骗吗？？？！！！

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楼上的，重审的程序也是正确的，是刑法第63条，是法定刑以下处罚的特殊情形。
现在看，检察院没有抗诉，还不错。

原帖由 mmmmmmm 于 2008-4-15 16:09 发表
楼上的，重审的程序也是正确的，是刑法第63条，是法定刑以下处罚的特殊情形。
现在看，检察院没有抗诉，还不错。

重审的程序是没错，问题的关键是，现在依据那条法来判5年，你总不能无法可依凭法官的感觉随便乱判吧？？！！

原帖由 伟哥A四代 于 2008-4-15 16:08 发表
【许霆案的判例属于盗窃罪的话，这还会有非常恶劣后果和影响。
我们作一个假设，你去酒店吃饭喝酒，你要的菜是100元，酒店服务员拿错了，给了你1000元的菜，在场的你包括其他人都能看出这盘菜的价值明显是比所要的高 ...

盗窃罪有起刑点。侵占罪是亲告罪。
恶意不当得利是民法上的说法，和刑法上的以侵占为目的不矛盾，不过是在不同的调节社会关系的部门法下的适用问题。
民事合同中有欺诈，难道能说一切行为就构不成诈骗罪？

原帖由 伟哥A四代 于 2008-4-15 16:15 发表



重审的程序是没错，问题的关键是，现在依据那条法来判5年，你总不能无法可依凭法官的感觉随便乱判吧？？！！

63条啊！完全正规的法定刑以下处罚的途径。

原帖由 mmmmmmm 于 2008-4-15 16:18 发表

盗窃罪有起刑点。侵占罪是亲告罪。
恶意不当得利是民法上的说法，和刑法上的以侵占为目的不矛盾，不过是在不同的调节社会关系的部门法下的适用问题。
民事合同中有欺诈，难道能说一切行为就构不成诈骗罪？

这里我只是举个数额较小的菜例，如果数额更大的呢？？
欺诈罪和盗窃罪是我根据 夜视仪 的观点推理的。

原帖由 mmmmmmm 于 2008-4-15 16:21 发表

63条啊！完全正规的法定刑以下处罚的途径。

既然许霆是盗窃罪，又达到了10W以上，为什么又不依据法律判无期徒刑，而改为63条呢？？63条又是什么东东？能修改原定的刑法吗？？

原帖由 伟哥A四代 于 2008-4-15 16:36 发表

既然许霆是盗窃罪，又达到了10W以上，为什么又不依据法律判无期徒刑，而改为63条呢？？63条又是什么东东？能修改原定的刑法吗？？

摆渡一下。。。;P

合谋当然有其他人了，那这个例子中与谁合谋盗窃呢？？
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银行有错不等于徐霆无罪，这是国家公诉的刑事案件，假设说即使ATM机是许霆的同谋或者教唆犯，法庭总不能去审ATM机给它判刑吧，在说即使许霆属于从属地位也没听说过主犯因为某种原因无法承担刑事责任（比如属于限制责任的人群或已经死亡）就不去追究从犯的刑事责任吧！

至于ATM机背后（银行或生产厂家）有没有自然人应该为此承担刑事责任，那是另外的事情，取决于公安机关的立案侦查和检查机关的是否起诉，与法院对本案的判决无关。

不过如果在国外，也许徐霆可以起诉银行或ATM机生产厂家要求民事赔偿，没准还能胜诉，拿回点经济损失

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既然许霆是盗窃罪，又达到了10W以上，为什么又不依据法律判无期徒刑，而改为63条呢？？63条又是什么东东？能修改原定的刑法吗？？

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63条不是单独使用的，你好好的去学一学。

原帖由 伟哥A四代 于 2008-4-15 10:40 发表
你到银行柜台取10000元，出纳因为失恋的打击稀里糊涂地给了你110000，而你把这11W元拿走了，你就是诈骗金融机构？你就该被判无期徒刑？？？那以后取银行取款，是不是不但要担心有没有价钱，还要担心银行有没有给够 ...

第一次的话,另说.如果重复175次,肯定是诈骗无疑.可以去打靶了.

原帖由 地球球圆 于 2008-4-15 17:22 发表

第一次的话,另说.如果重复175次,肯定是诈骗无疑.可以去打靶了.

不想多说，这里也扯不清。
但可以肯定地说，许霆175次的总数只有10W，原因不及一般贪官的一次所贪污的价值，如果许霆可以打把，那几乎所有贪污犯都足以五马分尸了！这法律怎么能抓小放大呢？贪污犯的性质远大于许霆案的性质，而大部分贪官都未被判无期徒刑，这法律岂不是儿戏！！！