从国家到民族的思路转变,再论历史少数民族王朝之正统性

这个是我去年的旧文,属于原创的.当时起因于在实际汉服活动中与一位朋友关于蒙元满清是否正统的争论开始的,随后就衍生出了这个帖子,也可以说,这个是现场论辩的一个延续吧.

满清时的所谓国学，都是已经被扭曲变形的国学，现在正是正本清源之时

另外,对于一个政权的建立,正统性质是不会在这个政权存在的阶段予以评论,而是当这个政权的政策统治,是否有民族歧视,是否有忽视大部分民众的权利,才会被涉及讨论其正统性问题.
君视万民如刍狗,则民视君如仇寇,
本人不是明王室的遗余,所以更不会无视明末阶段百姓的疾苦而一味歌颂大明,但是较之大明,满清则有过而不及.
清中期,后期,数次饥荒,百姓喝的粥连插根筷子都竖不起来,如果不是番薯和玉米的引进,中国绝对不会有四亿人口.

蒙元依旧实行了臭名昭著的民族划分等级的政策，一等蒙古人，二等色目人，三等汉人，四等南人。
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这个政策是元朝学习金朝的结果，

金朝“有公事在官，先汉儿，次契丹，方到公人（女真）。……有兵权钱谷，先用女真，次渤海，次契丹，次汉儿。汉儿虽刘彦宗郭药师亦无兵权。”
金初的宰相“凡内族、外戚及国人有战功者为之；其次则潢霫人；又次则参用汉进士，不过以示公道而已，无相权也。“

但是也不是完全排斥汉族官绅，那样政权根本无法维持，

   “明人好訾前代，每谓元起朔方，混一中夏，创制显庸，以辽、金新附者为汉人，以宋人为南人，以此用人行政，皆分内外三等。内色目而疏中原，内北人而外汉人、南士，事为之制，曲为之防。其用人，则台省要官，皆据于世族，汉人、南人，百无一二。中叶以后，破格知遇者官至集贤翰林院大学士而止，从无入相秉枢之事。以臣观之，殆不尽然。方太祖、太宗开创之初，即以耶律楚材为相，其所举用，立贤无方。世祖混一南北，复相史天泽，而刘秉忠参赞大计，已同内相。其馀如赵璧、宋子贞、张文谦、姚枢、许衡、叶李等，并入中书辅政。初无内蒙古、色目，外汉人、南人之见。惟中叶以后，始分畛域。” (魏源的《拟进呈〈元史新编〉表》)

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古代政权最多只能维护其统治阶级所在民族的利益。民族压迫与民族歧视，并不是少数民族政权比如清元的专利。就算是秦汉晋隋唐宋明，哪一个对南方的少数民族不是采取压迫和歧视的政策？

指望古代少数民族政权来维护汉族的利益，实是痴人说梦。;P

如此看来，中国古代少数民族政权大多数都是“伪朝”。;P

既然现在要正本清源，那么请某些人先正一正西藏班禅“额尔德尼”的本，清一清金瓶掣签制度的源。;P

汉族同样对少数民族存在压迫，所以如果元清是伪朝，明朝也是伪朝，南宋更是伪朝——因为南宋开国皇帝就是伪朝金册封的。

什么是正统，今日我们说谁是正统，谁就是正统；承认谁是正统对今日我们有利，我们就承认谁是正统——在这个问题上，明朝人的观点我们根本无需理睬，他们是死人，死人要服从活人。

所以，清朝就是正统，官方学术界老百姓都这么认为，谁如果要自甘边缘化，就去玩好了。就和玩COSPLAY一样，以为自己很酷的小众文化，无伤大雅无关大局，就和民国有人愿意留辫子一样。

另外,对于一个政权的建立,正统性质是不会在这个政权存在的阶段予以评论,而是当这个政权的政策统治,是否有民族歧视,是否有忽视大部分民众的权利,才会被涉及讨论其正统性问题.


这便是楼主的障眼法了。:D

须知古代政权都是民族政权，维护的是当权者所在民族的利益（有时甚至连这一点也不能满足），汉族政权只代表汉族利益，藏族政权只代表藏族利益，女真政权只代表女真利益等等，绝大多数古代政权都不可能站在其他民族角度上维护他们的利益。

而从人口上说，汉族人口占绝大多数，因此只有汉族政权才有可能维护汉族的利益，少数民族政权显然是做不到这一点的。可见楼主所说的“大部分民众的权利”，客观上已经把历史上的少数民族政权统统划为“伪朝”了。古代汉族政权也歧视少数民族，尤其是南方少数民族，但南方少数民族人口少，不算“大部分民众”，因此楼主所谓的“大部分民众”是与“统治者的出身民族”相关的。

说到底，楼主只是把“汉族”换了一个说法，换成了“大部分民众”而已。:D

就利益而言，汉族是大部分民众哦

原帖由 海上画家 于 2008-2-14 12:53 发表
我这样说是有完全充分的历史根据的，当时蒙古贵族入主中原，如果说蒙古统治者和唐王朝的统治者一样，无论胡汉，皆我子民。我不会说这个朝代是伪朝。即使这个朝代的统治者是异族。

历史上，绝大多数的少数民族政权都不可能做到“无论胡汉，皆我子民”。;P

假设一个别人不可能做到的条件，能证明什么呢？

所以您的假设本身就存在缺陷。

原帖由 不战屈人 于 2008-2-14 14:27 发表
就利益而言，汉族是大部分民众哦

那么，几乎所有的少数民族政权都是“伪朝”。

本人愚鲁，不知“正统”这个概念什么时候和“民族”挂钩了呢？:o

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原帖由 海上画家 于 2008-2-14 13:02 发表
另外,对于一个政权的建立,正统性质是不会在这个政权存在的阶段予以评论,而是当这个政权的政策统治,是否有民族歧视,是否有忽视大部分民众的权利,才会被涉及讨论其正统性问题.
君视万民如刍狗,则民视君如仇寇,
本人不是明王室的遗余,所以更不会无视明末阶段百姓的疾苦而一味歌颂大明,但是较之大明,满清则有过而不及.
清中期,后期,数次饥荒,百姓喝的粥连插根筷子都竖不起来,如果不是番薯和玉米的引进,中国绝对不会有四亿人口.

这个就更强大，“正统”什么时候和代表最广大人民的利益挂钩了啊？这是封建王朝还是人民代表啊？

天下板荡人相食这种事情，难道只有“伪朝”时代才会发生么？

秦汉魏晋隋唐又是怎么一回事阿，算不算正统啊？

出了桀纣以后，夏商算不算正统啊？

原帖由 99DW 于 2008-2-14 14:32 发表


“人多的民族就是正统”;P

“我们的民族人多，因此我们自己民族的人建立的政权就是正统。别的民族人少，所以他们建立的政权就是伪朝”;P

这个话，本人所知的古人不是这么说的啊，莫非古代中国人真的不是汉人？

原帖由 zhser 于 2008-2-14 14:38 发表


这个话，本人所知的古人不是这么说的啊，莫非古代中国人真的不是汉人？

话虽不这样说，但背后的事实却是如此。

原帖由 大秦猛士 于 2008-2-14 13:57 发表
汉族同样对少数民族存在压迫，所以如果元清是伪朝，明朝也是伪朝，南宋更是伪朝——因为南宋开国皇帝就是伪朝金册封的。

什么是正统，今日我们说谁是正统，谁就是正统；承认谁是正统对今日我们有利，我们就承认谁 ...

任何一个民族都有一样的权利,这个是事实,但是也请不要忘记,任何一个人也都有着平等的权利.
阁下不能因为一个民族人口多,而忽视这个民族个人的权利.

原帖由 99DW 于 2008-2-14 14:29 发表


那么，几乎所有的少数民族政权都是“伪朝”。

少数服从多数,这个就是民主的基本原则.

原帖由 99DW 于 2008-2-14 14:41 发表


话虽不这样说，但背后的事实却是如此。

明朝，官方认定元朝就是正统。

貌似这个和元是不是汉人王朝没关系。

五代，宋朝认定是正统，可是五代多少沙陀人？

中国认正统都是跟着政治需要转，和民族啥时挂过钩？

原帖由 zhser 于 2008-2-14 14:31 发表
本人愚鲁，不知“正统”这个概念什么时候和“民族”挂钩了呢？:o

你压根就没看我帖子,所谓正统,大国家主义和实际统治,实行极端民族主义的政权,即使实际统治全国领土(领土意义上的中国地区)依旧是不正统的.

原帖由 海上画家 于 2008-2-14 14:43 发表

任何一个民族都有一样的权利,这个是事实,但是也请不要忘记,任何一个人也都有着平等的权利.
阁下不能因为一个民族人口多,而忽视这个民族个人的权利.

哪个无视汉族公民的权利了？

封建时代治于人者又有什么权利了？

在封建王朝讨论民权？很好，很强大;P

原帖由 99DW 于 2008-2-14 14:32 发表


“人多的民族就是正统”;P

“我们的民族人多，因此我们自己民族的人建立的政权就是正统。别的民族人少，所以他们建立的政权就是伪朝”;P

人少的民族就可以讲民族权利,人多的民族就没民族权利?:D

原帖由 海上画家 于 2008-2-14 14:46 发表

你压根就没看我帖子,所谓正统,大国家主义和实际统治,实行极端民族主义的政权,即使实际统治全国领土(领土意义上的中国地区)依旧是不正统的.

这个话你该去和朱八八折辩，他老人家咋就认定“实行极端民族主义”的元朝是正统了;P

原帖由 zhser 于 2008-2-14 14:36 发表


这个就更强大，“正统”什么时候和代表最广大人民的利益挂钩了啊？这是封建王朝还是人民代表啊？

天下板荡人相食这种事情，难道只有“伪朝”时代才会发生么？

秦汉魏晋隋唐又是怎么一回事阿，算不算正统啊 ...

你把"国人暴动""共和元年"的历史吃掉了.
完全专制独裁的政权只在概念上存在,任何历史上的专制政权,也必定对某一特定阶级或者人群内部实行民主.

原帖由 zhser 于 2008-2-14 14:31 发表
本人愚鲁，不知“正统”这个概念什么时候和“民族”挂钩了呢？:o

传统上是有些挂钩的，要不咱怎没把东突厥汗国视为正统呢

原帖由 99DW 于 2008-2-14 14:29 发表
那么，几乎所有的少数民族政权都是“伪朝”。

那时还没有少数民族这概念，其中有些政权叫非华夏族政权

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原帖由 不战屈人 于 2008-2-14 14:50 发表





传统上是有些挂钩的，要不咱怎没把东突厥汗国视为正统呢

也没有人把吴越南唐当正统不是？这又是挂的什么钩呢？

原帖由 海上画家 于 2008-2-14 14:48 发表

你把"国人暴动""共和元年"的历史吃掉了.
完全专制独裁的政权只在概念上存在,任何历史上的专制政权,也必定对某一特定阶级或者人群内部实行民主.

来介绍一下，治于人者历朝历代都享有什么民主权利啊？

治于人者是多数还是治人者多数啊？

原帖由 中国闪电 于 2008-2-14 14:58 发表
西班牙不会承认阿拉伯帝国是自己的正统王朝。
俄罗斯不会承认金帐汗国是自己的正统王朝。
法国不会承认德意志帝国是自己的正统王朝。
南北朝鲜不会承认小日本帝国是自己的正统王朝。

就这两把刷子您还是省省吧。

征服者威廉是哪国人啊？做了哪国正统国王啊？

亚盖洛王朝是哪国人建立的啊？大波波视不视它为正统啊？

欧洲历史上A国人去做B国正统国王的事情一一列举是不是会让您目眦尽裂啊;P

原帖由 zhser 于 2008-2-14 15:03 发表


就这两把刷子您还是省省吧。

征服者威廉是哪国人啊？做了哪国正统国王啊？

亚盖洛王朝是哪国人建立的啊？大波波视不视它为正统啊？

欧洲历史上A国人去做B国正统国王的事情一一列举是不是会让您目眦尽裂 ...

人家本来就有法兰克王国的历史,在查理曼大帝时代,都是一国的人,当然无所谓拉?
而且欧洲皇室互相通婚,结果谁是谁的外甥,谁是谁的小舅子,研究起来,二战可以说是一家亲戚在互相打仗.

看他维护的是主体民族的利益，还是少数民族的利益，想必楼上一些人认为中国56个民族都可以轮流执政吧

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原帖由 中国闪电 于 2008-2-14 15:08 发表
呵呵，这些人强迫所属国人民TFYF了吗？强迫他们留BIANZI了吗？把主要民族划为第N等级了吗？

您知道狮子心说的哪国话么？

您知道撒克逊人的土地被哪个夺走了么？

您知道绅士王和贵族们讲哪国语么？

再来说苏格兰，威尔士，现在这两块地方是把英王视为伪王还是正统国王啊？他们讲不讲英语啊？

原帖由 zhser 于 2008-2-14 15:16 发表


您知道狮子心说的哪国话么？

您知道撒克逊人的土地被哪个夺走了么？

您知道绅士王和贵族们讲哪国语么？

再来说苏格兰，威尔士，现在这两块地方是把英王视为伪王还是正统国王啊？他们讲不讲英语啊？

外甥拿了舅舅的封地么,你急个啥?
昂格鲁,萨克逊人也是日尔曼人的一支么.

西班牙不会承认阿拉伯帝国是自己的正统王朝。
俄罗斯不会承认金帐汗国是自己的正统王朝。
法国不会承认德意志帝国是自己的正统王朝。
南北朝鲜不会承认小日本帝国是自己的正统王朝。




－－－－－－－－这些事实都没说错哦

原帖由 zhser 于 2008-2-14 15:16 发表


您知道狮子心说的哪国话么？

您知道撒克逊人的土地被哪个夺走了么？

您知道绅士王和贵族们讲哪国语么？

再来说苏格兰，威尔士，现在这两块地方是把英王视为伪王还是正统国王啊？他们讲不讲英语啊？

又乱套东西方模式了,什么时候你YY下关羽大战齐格飞,你就牛了.这个根本是两个体系.



　　讨论中国古代国家的起源与形成，首先要把我们祖先刚进入国家状态时的政治组织的形式弄清楚，这就是所谓“早期国家”。目前，国内外学术界都在广泛谈论着“早期国家”问题。国内学者使用“早期国家”的概念是在上世纪八九十年代伴随着讨论中国古代国家的形态开始的，使用这一概念主要是为了区别古希腊罗马那种建立在地域组织基础之上的国家形式，具体是指我国夏商周时期建立在血缘组织基础之上、政治组织与血缘组织相互为用的早期国家形式。这无疑是对的。实际上，早在上世纪四十年代，侯外庐先生的《中国古代社会史论》就已论及这种国家形式了，只不过他没有使用“早期国家”这个词而已。

　　众所周知，古希腊罗马这种国家形式，是在恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》中被提到的。长期以来，我国学者一般习惯于按照《家庭、私有制和国家的起源》中提到的古希腊罗马及日耳曼国家形成的标志来讨论中国古代国家的起源及形成问题。恩格斯在这部著作中阐述的有关国家的基本理论无疑是正确的，但是拿古中国同古希腊罗马相比附，以为中国古代国家的形成也一定要具备“公共权力”与“地域组织”两个条件，显然是不合适的。因为按照恩格斯的说法，这几个国家都明显是“在氏族制度的废墟上”建立起来的（《马克思恩格斯选集》第4卷，人民出版社，1972年，第165页），这就与我国进入国家状态后氏族制度仍被长期保留的实际不相合。而在近年的研究中，夏商周三代社会的这种结构已得到大多数学者的认同，因此，我们应本着实事求是的精神，按照早期国家的一般特征去考虑我国古代国家的起源与形成诸问题。

　　我们注意到，目前中外学者对于“早期国家”的概念虽然还存在着差异，但在将中国划归早期国家而将古希腊罗马归入非早期国家或社会发展的下一个阶段出现的国家这一点上的态度基本上是一致的。例如人们常常提到的前苏联学者A·M·哈赞罗夫为国际学术界组织编写的《早期国家》一书所写的带有总结性的文章中就表明了这样一种认识（《关于早期国家研究的一些理论问题》，载《古代世界城邦问题译文集》，时事出版社，1985年）。因而，从国际学术界范围来考虑问题，我们也应当分清这两种不同的国家形式。

　　回想过去，一些学者在讨论中国古代国家起源与形成问题时，并未分清古代中国与古希腊罗马是两种国家形式。一些学者机械搬用恩格斯有关古希腊罗马国家形成的标志的论述，认为中国古代国家的产生也必须具备“公共权力”和“地域组织”这两个条件，如此就不免把中国古代国家产生的时间定得太迟，甚至认为“真正的”中国国家的产生要到西周乃至春秋以后；而另外一些学者为了“证明”中国很早就出现了地域组织，又不惜对文献资料进行随心所欲的解释。这都不是实事求是的态度。

　　中国早期国家产生的路径

　　同中国古代国家形式不同于古希腊罗马相联系，中国早期国家产生的路径也与古希腊罗马有所不同。对于这种形式的国家的产生，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中虽未提及，但在他的另一篇重要文章《反杜林论》中却有很好的论述。他是从古代共同体中统治与奴役关系发生的角度谈到这个问题的。他首先提到，在许多民族的原始农业公社中，一开始就存在着一定的共同利益，为了维护这种利益，公社不得不设立各种职位并赋予承担这些职位的个别人员以某种全权，“这就是国家权力的萌芽”。他又说到，由于生产力的提高及人口密度增大等原因，使各个公社之间出现了不同的利益格局，这导致各个公社集合为更大的整体并建立新的机构去保护整体的共同利益和反对相抵触的利益。“这些机构，作为整个集体的共同利益的代表，在对每个单个的公社的关系上已经处于特别的、在一定情况下甚至是对立的地位，他们很快就变为更加独立的了。”这些作为公社集合体的代表们要在更大的范围内行使更为集中的权力，由此发生了对于公社集合体的“独立化”倾向，到后来，社会职位的世袭制也出现了，终于促使他们由起先的“社会公仆”演变为“社会的主人”，并最终集结成一个统治阶级（《马克思恩格斯选集》第3卷第218—219页）。在恩格斯后来所写的一封致友人的信中，更明确说到，由于这种统治与奴役关系的建立，“于是就出现了国家”（《马克思恩格斯选集》第4卷第482页）。

　　恩格斯指出，上述统治与奴役关系的建立，同古希腊罗马奴隶制国家统治与奴役关系的发生，是并行不悖的“两条道路”（《马克思恩格斯选集》第3卷第218页）。可以看出，这样一种国家产生的道路同我国古代，尤其是我国中原地区最早出现的夏代国家的产生，是十分相似的。按照这条道路产生的国家，很自然地不会改变其原有的“公社”即氏族组织内部的结构，这也与我国三代国家建立在血缘组织基础之上的性质相吻合。

　　有意思的是，同样也是国际学术界一些谈论早期国家的学者表示赞同恩格斯的上述说法，并对之有所发展。除哈赞罗夫以外，另两位组织《早期国家》撰写工作的H·J·M·克烈逊和P·斯卡尔尼克在其论文中也这样写道：“然而，恩格斯较早时期的著作《反杜林论》讨论了阶级社会和国家由以发展起来的另一种可能的途径。恩格斯在那里谈到了‘职能’上的权力到‘剥削’的权力的渐变。他认为，这种阶级形成与国家发展的过程更带有普遍性，曾经存在于绝大多数欧洲国家（不包括古希腊罗马）。正如克列多尔（krader）在1975年所说的‘社会的公仆变成了最高统治者；部落的酋长随着原始社会转化为阶级社会而成为统治者……’。” 《关于早期国家的各种学说和假说》，载《古代世界城邦问题译文集》 如此说来，这样一条由原始氏族部落酋长随着自身“公仆”角色的转换而导致的国家产生的途径倒是更具有普遍性，而古希腊罗马奴隶制国家的产生只是少数特例了。这是具有启发意义的。