关于朝鲜战场一些装备和战术误解的再探讨

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 04:37:57
关于韩战,误解很多。战略方面略去不谈,大家可以去看沈志华等人的书。就在这里我要谈谈装备和战术

第一是装备,首先可以确定的是,美军在火力方面的优势是难以企及的。志愿军同等级别部队的火力好坏,实际上对美军来说无关痛痒。这个不是比炮管粗细长短多少可以改变的问题。因为在之前所有的帖子中都忽略了一个关键因素,美军那近乎无限的补给能力。这种补给能力已经远远超越了志愿军统帅部的认知范围。

第二是战术,很多人始终认为美军盲目推进,不利用机械化作战等等,其实这又是一个巨大的误区。实际上,美军这么星罗棋布,根本原因是兵力不足控制如此巨大的区域造成的。而他之所以敢于这么部署,是因为其超强的机动能力。2次战役围攻陆战1师,人家还能卷着大部分阵亡官兵的尸体一起跑路,这种机械化能力恐怕也是超越了中方统帅部的认知水平的。

从战场本身的发展来看,美军一直没有做好对志愿军作战的准备。这种准备是心理上和后勤上双重的。比如,美军大量物资囤积在清津没有前送就是一个例子。当然,客观上也有天气恶劣的因素,但是,我认为美军主观上的轻敌才是导致前2次战役失败的根源

盲目认为志愿军在战术和素养上有优势,这个也是错误的。实际上战术素质往往要看对应的敌人。我觉得很多人在讨论朝鲜战场的时候,从来没看过当事人的第一手资料。志愿军的战法,四组一队,一点两面,堑壕掘进都是内战的经验。如果有点基本的战术常识的人都知道,这些东西都必须建立在己方火力能够压制对方的时候才能做到的。内战期间,大家都是一门炮带几十发炮弹就能打上几个月的。美国人却很少担忧过没有炮弹打。双方对于对方都是一个陌生的对手,大家心里都有恐惧。因此,在战场上,美军一触即溃,撒丫子就跑。为啥?他们没有见过这么生猛的渗透战术,他们觉得如此规模的渗透再加上相应的火力,会是致命的打击。可是偏生共军就没有这么强的火力,一门60迫能有个10发炮弹跟着渗透就是很厉害的事情了。反过来共军这里,觉得美军和国军一样一打侧翼就溃退,开开心心的追击了。但是一旦碰到几个愣头青美军下级军官一死扛,傻眼,简直就是子弹不要钱。

所以,双方都是很郁闷的在试探,在接触。美军一直在寻找对付渗透的办法,夜视器材就是在韩战开始大规模试用的,但是效果很差。而志愿军也很努力的在增强自己的火力。最终到了4次战役之后,新式的苏制武器开始普及,志愿军总算在轻武器的华丽程度上,可以和美国人比比了。

但是,就在这个时候志愿军又失去了补给的优势,美国人已经摸清了志愿军整体空地防空体系的规律和活动区域,志愿军的补给再也无法相对轻松自如的获得。更要命的是,使用了华丽的武器之后,对补给的要求更高,对弹药的消耗更大,更不利于苏式武器的发挥。所以,战局开始倾向美军方向。而在之后,彭德怀担任国防部长期间,一度反对部队列装更多的新式装备,因为他担心用不起。

不过,志愿军还是在山地中顶住了美国人的反攻。这个是巨大的成就。即使是战术上有吃亏,伤亡较大。但是战略上对于志愿军来说的胜利是毋庸置疑的。关于韩战,误解很多。战略方面略去不谈,大家可以去看沈志华等人的书。就在这里我要谈谈装备和战术

第一是装备,首先可以确定的是,美军在火力方面的优势是难以企及的。志愿军同等级别部队的火力好坏,实际上对美军来说无关痛痒。这个不是比炮管粗细长短多少可以改变的问题。因为在之前所有的帖子中都忽略了一个关键因素,美军那近乎无限的补给能力。这种补给能力已经远远超越了志愿军统帅部的认知范围。

第二是战术,很多人始终认为美军盲目推进,不利用机械化作战等等,其实这又是一个巨大的误区。实际上,美军这么星罗棋布,根本原因是兵力不足控制如此巨大的区域造成的。而他之所以敢于这么部署,是因为其超强的机动能力。2次战役围攻陆战1师,人家还能卷着大部分阵亡官兵的尸体一起跑路,这种机械化能力恐怕也是超越了中方统帅部的认知水平的。

从战场本身的发展来看,美军一直没有做好对志愿军作战的准备。这种准备是心理上和后勤上双重的。比如,美军大量物资囤积在清津没有前送就是一个例子。当然,客观上也有天气恶劣的因素,但是,我认为美军主观上的轻敌才是导致前2次战役失败的根源

盲目认为志愿军在战术和素养上有优势,这个也是错误的。实际上战术素质往往要看对应的敌人。我觉得很多人在讨论朝鲜战场的时候,从来没看过当事人的第一手资料。志愿军的战法,四组一队,一点两面,堑壕掘进都是内战的经验。如果有点基本的战术常识的人都知道,这些东西都必须建立在己方火力能够压制对方的时候才能做到的。内战期间,大家都是一门炮带几十发炮弹就能打上几个月的。美国人却很少担忧过没有炮弹打。双方对于对方都是一个陌生的对手,大家心里都有恐惧。因此,在战场上,美军一触即溃,撒丫子就跑。为啥?他们没有见过这么生猛的渗透战术,他们觉得如此规模的渗透再加上相应的火力,会是致命的打击。可是偏生共军就没有这么强的火力,一门60迫能有个10发炮弹跟着渗透就是很厉害的事情了。反过来共军这里,觉得美军和国军一样一打侧翼就溃退,开开心心的追击了。但是一旦碰到几个愣头青美军下级军官一死扛,傻眼,简直就是子弹不要钱。

所以,双方都是很郁闷的在试探,在接触。美军一直在寻找对付渗透的办法,夜视器材就是在韩战开始大规模试用的,但是效果很差。而志愿军也很努力的在增强自己的火力。最终到了4次战役之后,新式的苏制武器开始普及,志愿军总算在轻武器的华丽程度上,可以和美国人比比了。

但是,就在这个时候志愿军又失去了补给的优势,美国人已经摸清了志愿军整体空地防空体系的规律和活动区域,志愿军的补给再也无法相对轻松自如的获得。更要命的是,使用了华丽的武器之后,对补给的要求更高,对弹药的消耗更大,更不利于苏式武器的发挥。所以,战局开始倾向美军方向。而在之后,彭德怀担任国防部长期间,一度反对部队列装更多的新式装备,因为他担心用不起。

不过,志愿军还是在山地中顶住了美国人的反攻。这个是巨大的成就。即使是战术上有吃亏,伤亡较大。但是战略上对于志愿军来说的胜利是毋庸置疑的。
讨论韩战是一个系统的复杂的过程,任何问题必须相对的去看

绝对的列数据,比结果,都是愚蠢至极的事情。

希望本帖能够让很多同志看清问题的方向,找准研究的脉络。共勉
分析的是对的

但是米帝对我们的不了解造成了他们的溃退, 我们对米帝的不了解缺造成我们的推进

证明在面对不了解的敌人的情况下, 我们的素质比他们高
素质高是什么素质高?一个部队的素质有很多方面

比如说对武器的使用熟练程度,对基本战术动作的熟练程度,部队的组织,士气,部队领导班子的合理安排,部队后勤补给能力等等方面

说实在,双方的素质都不低,各有优劣。我们在单兵和分队战术动作的熟练程度上略有优势,组织和士气方面优势较大。其余方面均是美国占优
那你分析一下米帝应当如何充分发挥自己的火力, 后勤, 制空优势, 以压制TG的组织士气优势?
这个美国人已经成功的通过历史来说明了

美国人后期开始放弃堑壕形态的防御作战,根据朝鲜多山的地形,构筑一系列班排级别的半永备环形工事群。然后在营防御纵深内集结较大规模的预备队。
其实,中美两国陆军都是有很强学习能力的。大家的战术调整都很迅速

在3次战役中,我刚才说的这种较大纵深的防御战术已经基本成型了
我补充一下吧,  

1. 战略层次上美军是失败了
2. 美军战略层次的失败是否因为一两个关键人员的不称职引起的呢? 我认为不是的
3. 因为没有出现严重指挥失误, 美军的战略失败可以认为是因为队伍vs队伍的较量中实力不如的结果.

所以, 把水搅浑而否定我们在队伍素质当时优于对手是不厚道的.

当然不排除实际较量中对方许多方面做得比我们好, TG在这方面毫无疑问是很虚心地去向老米学习了, 虽然TG在没有制空权后勤没保障的情况下取得了战略胜利, 可是很显然我们没打算以后都不重视这些因素.

50年代的米帝的战术还有什么值得TG去学习的吗? 估计没有了

现在的米帝能学得到TG在50年代的组织士气方面的能力吗? 估计他们是学不会的.

TG现在能保持50年代的组织士气能力吗? 我很怀疑, 但是只要有10%能保持的可能性, 我想没有任何一个国家愿意亲自去证实的。
共军的组织和士气,来源有2

第一,土改之后坚定的支持党造成的团结优势

第二,内战期间对美械部队的自信。这种自信是盲目的,但是毕竟带来了很多 优势.....
韩战这个结果,其实打之前就能预料到

美军在遭遇志愿军的压力之后,决策层放弃了继续北上。妥协在雅尔塔会议的结果上

注意,雅尔塔会议才是韩战结局的最终因素。韩战的终止,标志着雅尔塔体系在东北亚的确立。只要雅尔塔体系不被摧毁,东北亚的格局依然是稳定大于动荡
我们的HKC也有对TG打倒纸老虎的能力有盲目自信

这种自信有多少用? 天知道 [:a4:]
当时信息不对称比现在严重,这种盲目自信还能顶一阵

现在大家抓个PDA就上网了,还想靠这样盲目的自信恐怕很难了
美军在火力上和后勤能力上的优势的明显的,集中体现在志愿军难以突破美军的防御,从一次战役开始,美军被分割后利用坦克和重火力龟缩防御一直是志愿军头疼的难题。但是美军在被分割后的撤退并不是因为对志愿军不了解,虽然志愿军穿插部队的火力对被分割的美军威胁不大,但是美军自身的高消耗使其在被分割包围后维持不了太长时间。早在长津湖时志愿军对美军固守防御的阵地攻坚能力不足的问题就体现了,但是为什么直到砥平里才成为联合国军所谓的转折点?并不是之前的联合国军太傻太白痴而一被分割就逃跑,而是他们不得不逃跑。美军的后勤优势是补充能力上的优势,是整体的优势。但是对被分割的部队来说,局部上后勤补给被完全切断,以联合国军的火力优势带来的巨大消耗,使他们根本无法支撑下去。长津湖的美军为什么要“向后方攻击”而不是像砥平里那样坚守阵地后反击?因为在整个战役层面上,志愿军的后勤能力足够维持其战线使其能持续的分割包围长津湖的美军,再不撤等弹药打光了就撤不出去了。而砥平里之所以能守住,除了志愿军攻坚能力不足外,后勤能力无法支持志愿军把战线维持到砥平里以南,因而在礼拜攻势结束后联合国军可以重新向砥平里补充物资而志愿军则不得不后撤到能补给物资的地方去。
别的不说,先对“韩战”鄙视一下
韩战打字方便 你有意见 可以替换一下嘛
原帖由 战场失意 于 2008-1-14 10:58 发表
别的不说,先对“韩战”鄙视一下


严重同意,不知道是因为少打字方便点,还是立场问题。
这个都能上纲上线?

额晕
当年的志愿军和美帝有一共同点——都是骄兵悍将。
骄兵悍将?找出证据拍我脸上
原帖由 yueying 于 2008-1-14 11:21 发表
这个都能上纲上线?

额晕

老舰船上对“韩战”的口诛笔伐估计你没见识过。
以中文地理来分,朝鲜半岛的战争当然称之为朝鲜战争,这韩战是什么地方的战争,韩半岛?以政治立场来分,SK和NK,英文都是一样,中文就分政治立场了,南北朝鲜还是南北韩?
JC口诛笔伐怎么了?

韩战只不过打字方便而已。而且,你以JC上的FQ姿态来挑战本官,恐怕在这里是要挨板子DI
士气的优势,恐怕也是一个误读。

不可否认,在解放军的一些王牌军中,还是有很强的士气的,但是在某些部队中,士气也不见得有多高。

高层中,出于对美军火力优势的担忧,以及由于大批老兵退役、主官更换而导致的担心在军师级干部中并不鲜见。

而在基层,大量49、50年后的解放战士,从180师和65军的五次战役的防御来看,有多大士气。
南朝和北韩都喊过,就看和谁关系好:D
原帖由 yueying 于 2008-1-14 10:04 发表
讨论韩战是一个系统的复杂的过程,任何问题必须相对的去看

绝对的列数据,比结果,都是愚蠢至极的事情。

希望本帖能够让很多同志看清问题的方向,找准研究的脉络。共勉

实际上,朝鲜战争是一个螺旋上升的过程,但是TG军上升的速度明显快于美军
原帖由 yueying 于 2008-1-14 10:23 发表
其实,中美两国陆军都是有很强学习能力的。大家的战术调整都很迅速

在3次战役中,我刚才说的这种较大纵深的防御战术已经基本成型了

美军的调整我个人的看法是不够快。实际上4次战役自愿军主动停止攻击,算是避免了南下一线部队全面被动。当然也和客观原因有很大关系。而美军的反应明显慢了半拍。不过也恰好抓住了TG军后撤修整的空档。但是却放跑了大量的TG军有生力量
原帖由 yueying 于 2008-1-14 10:33 发表
韩战这个结果,其实打之前就能预料到

美军在遭遇志愿军的压力之后,决策层放弃了继续北上。妥协在雅尔塔会议的结果上

注意,雅尔塔会议才是韩战结局的最终因素。韩战的终止,标志着雅尔塔体系在东北亚的确立。 ...

实际上整个战争就是双方试图打破雅尔塔体系的一种尝试,结果发现,双方也就那样,于是大家还是坐下来谈吧
原帖由 光荣的寒假党 于 2008-1-14 12:10 发表
士气的优势,恐怕也是一个误读。

不可否认,在解放军的一些王牌军中,还是有很强的士气的,但是在某些部队中,士气也不见得有多高。

高层中,出于对美军火力优势的担忧,以及由于大批老兵退役、主官更换而导致 ...

180师和65军打得并不差,士气也并不算太低落。65军起码建制没散,180师也没有成建制投降的。如何能说明士气低落?
另外本菜对于后勤决定战线的观点深以为然
嗯,后勤很重要,所以新疆毛驴一定要留着。
65军作为一个建制军,本身的任务是防御15-20天,结果才守了几天,就淅沥哗啦地溃散下来了。以当时的情况,那种防御就是以牺牲换时间。而部队的快速后退,就表明整个部队缺乏必死的信心。
一支士气高昂的部队,是不会那样溃散的。

后面接替防御的63军,士气上面就要好一点。虽然189师之类部队的防御水准也很成问题。一个师3天就基本打光。
在五次战役中,确实暴露出很多问题。以防御而论,不仅是63军,即便是三野的王牌27军,在面对当时阵线犬牙交错,美军特遣队渗透的情况,在军史中也老老实实地承认防御能力不足。
原帖由 火花四射 于 2008-1-14 12:57 发表

美军的调整我个人的看法是不够快。实际上4次战役自愿军主动停止攻击,算是避免了南下一线部队全面被动。当然也和客观原因有很大关系。而美军的反应明显慢了半拍。不过也恰好抓住了TG军后撤修整的空档。但是却放跑了 ...


  感觉1\2\3与彭回国后的志愿军的打发要连贯一些
原帖由 光荣的寒假党 于 2008-1-14 14:38 发表
65军作为一个建制军,本身的任务是防御15-20天,结果才守了几天,就淅沥哗啦地溃散下来了。以当时的情况,那种防御就是以牺牲换时间。而部队的快速后退,就表明整个部队缺乏必死的信心。
一支士气高昂的部队,是不 ...


   有的部队就是善于来硬的有的呢习惯玩巧的,怎么用怎么组合就是将的作用了,
楼主写得不错!顶一把!!
原帖由 火花四射 于 2008-1-14 12:54 发表

实际上,朝鲜战争是一个螺旋上升的过程,但是TG军上升的速度明显快于美军


不错不错,双方之间的学习过程中,土八路又一次把美军甩在了后面,打到最后,美军已经没有胆量主动进攻我军了
进来向各位大大学习一下.
也不能漠视彭总的指挥艺术!!
原帖由 幽冥孔雀 于 2008-1-14 18:39 发表
不错不错,双方之间的学习过程中,土八路又一次把美军甩在了后面,打到最后,美军已经没有胆量主动进攻我军了

不能这么认为, 在战争的中后期, 其实双方都希望用谈判来解决问题, 战斗反而成为其次.
原帖由 火花四射 于 2008-1-14 13:02 发表

180师和65军打得并不差,士气也并不算太低落。65军起码建制没散,180师也没有成建制投降的。如何能说明士气低落?

180纯粹是判断与指挥失误  发现后方的一条公路上开过了一支霉菌部队<其实只是路过 并不知道附近有志愿军部队> 以为自己被分割包围 师党委开会决定分散突围  结果损失达8000余人  其中大部分被俘
原帖由 光荣的寒假党 于 2008-1-14 14:38 发表
65军作为一个建制军,本身的任务是防御15-20天,结果才守了几天,就淅沥哗啦地溃散下来了。以当时的情况,那种防御就是以牺牲换时间。而部队的快速后退,就表明整个部队缺乏必死的信心。
一支士气高昂的部队,是不 ...


以当时的装备水平,要防御15-20天就是一个错误。既然挡不住,何必牺牲,我军善于运动战歼敌也善于机动型防御。不如后撤利用纵深,或许能够多拖点时间。