超级军网有感于网络中的满汉之争，兼谈历史与现实的张力
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 16:59:48
读历史本来就是如此，尤其是对于一个活生生的人来讲，发现其中的矛盾是常有之事。小时候就常陷入同情牛仔（代表先进生产力的发展要求）还是同情印第安人（代表人道主义情怀和特殊生态）的困惑中。如何处理历史与现实间的张力最为关键。满清确实都干了不少坏事，但他们建立的政权毕竟是中国大历史的一部分，否认这些是无意义的。但是即便我们从理智上的确承认满清贵族统治对中华文明还是有很大的贡献，却情感上对他们屠杀我们祖先的行为还是难以接受。只不过我不会因此而对现实中的少数同胞心存不满，毕竟这也不干他们的事。我要强调的是某些学者忘记过去的罪恶，用所谓的客观规律来对待每一个心灵，这是让人无法接受的（如为洪承畴翻案）。完全无视过去的罪恶，甚至为之粉饰以显示自己的高明其实是为虎作伥，丧失了一个学者最起码的良知。
我们中国人讲究情理兼容，这和西方死守教条是完全不同的。或许有人会说这“不符合法治社会的要求”（如邓哓芒教授），更有人说是这是“丑陋的中国人”属于我们民族的劣根性，持此论调的有诸如柏杨、孙隆基还有我很尊敬的余世存先生等。但是千万条批评，并不能改变我们中国人本就是如此的民族性格——宁可背叛法律、原则也不愿放弃自己的家庭。当然，其中也有衡量，比如君父有大恶是无法原谅的属于诛一独夫的范畴。我们不妨回头看，对教条的迷信所造成的危害并不比徇情枉法所造就的悲剧要少（如彭宇案）。毕竟我们不可能学西人爱上帝胜过自己的家人，所以我们也只能从自己的身边和情感出发，亲亲而仁民，仁民而爱物。“合情又合理”这或许才是我们再次崛起所能凭借心理基础吧？读历史本来就是如此，尤其是对于一个活生生的人来讲，发现其中的矛盾是常有之事。小时候就常陷入同情牛仔（代表先进生产力的发展要求）还是同情印第安人（代表人道主义情怀和特殊生态）的困惑中。如何处理历史与现实间的张力最为关键。满清确实都干了不少坏事，但他们建立的政权毕竟是中国大历史的一部分，否认这些是无意义的。但是即便我们从理智上的确承认满清贵族统治对中华文明还是有很大的贡献，却情感上对他们屠杀我们祖先的行为还是难以接受。只不过我不会因此而对现实中的少数同胞心存不满，毕竟这也不干他们的事。我要强调的是某些学者忘记过去的罪恶，用所谓的客观规律来对待每一个心灵，这是让人无法接受的（如为洪承畴翻案）。完全无视过去的罪恶，甚至为之粉饰以显示自己的高明其实是为虎作伥，丧失了一个学者最起码的良知。
我们中国人讲究情理兼容，这和西方死守教条是完全不同的。或许有人会说这“不符合法治社会的要求”（如邓哓芒教授），更有人说是这是“丑陋的中国人”属于我们民族的劣根性，持此论调的有诸如柏杨、孙隆基还有我很尊敬的余世存先生等。但是千万条批评，并不能改变我们中国人本就是如此的民族性格——宁可背叛法律、原则也不愿放弃自己的家庭。当然，其中也有衡量，比如君父有大恶是无法原谅的属于诛一独夫的范畴。我们不妨回头看，对教条的迷信所造成的危害并不比徇情枉法所造就的悲剧要少（如彭宇案）。毕竟我们不可能学西人爱上帝胜过自己的家人，所以我们也只能从自己的身边和情感出发，亲亲而仁民，仁民而爱物。“合情又合理”这或许才是我们再次崛起所能凭借心理基础吧？
我们中国人讲究情理兼容，这和西方死守教条是完全不同的。或许有人会说这“不符合法治社会的要求”（如邓哓芒教授），更有人说是这是“丑陋的中国人”属于我们民族的劣根性，持此论调的有诸如柏杨、孙隆基还有我很尊敬的余世存先生等。但是千万条批评，并不能改变我们中国人本就是如此的民族性格——宁可背叛法律、原则也不愿放弃自己的家庭。当然，其中也有衡量，比如君父有大恶是无法原谅的属于诛一独夫的范畴。我们不妨回头看，对教条的迷信所造成的危害并不比徇情枉法所造就的悲剧要少（如彭宇案）。毕竟我们不可能学西人爱上帝胜过自己的家人，所以我们也只能从自己的身边和情感出发，亲亲而仁民，仁民而爱物。“合情又合理”这或许才是我们再次崛起所能凭借心理基础吧？读历史本来就是如此，尤其是对于一个活生生的人来讲，发现其中的矛盾是常有之事。小时候就常陷入同情牛仔（代表先进生产力的发展要求）还是同情印第安人（代表人道主义情怀和特殊生态）的困惑中。如何处理历史与现实间的张力最为关键。满清确实都干了不少坏事，但他们建立的政权毕竟是中国大历史的一部分，否认这些是无意义的。但是即便我们从理智上的确承认满清贵族统治对中华文明还是有很大的贡献，却情感上对他们屠杀我们祖先的行为还是难以接受。只不过我不会因此而对现实中的少数同胞心存不满，毕竟这也不干他们的事。我要强调的是某些学者忘记过去的罪恶，用所谓的客观规律来对待每一个心灵，这是让人无法接受的（如为洪承畴翻案）。完全无视过去的罪恶，甚至为之粉饰以显示自己的高明其实是为虎作伥，丧失了一个学者最起码的良知。
我们中国人讲究情理兼容，这和西方死守教条是完全不同的。或许有人会说这“不符合法治社会的要求”（如邓哓芒教授），更有人说是这是“丑陋的中国人”属于我们民族的劣根性，持此论调的有诸如柏杨、孙隆基还有我很尊敬的余世存先生等。但是千万条批评，并不能改变我们中国人本就是如此的民族性格——宁可背叛法律、原则也不愿放弃自己的家庭。当然，其中也有衡量，比如君父有大恶是无法原谅的属于诛一独夫的范畴。我们不妨回头看，对教条的迷信所造成的危害并不比徇情枉法所造就的悲剧要少（如彭宇案）。毕竟我们不可能学西人爱上帝胜过自己的家人，所以我们也只能从自己的身边和情感出发，亲亲而仁民，仁民而爱物。“合情又合理”这或许才是我们再次崛起所能凭借心理基础吧？
想真正的了解中国历史就必须要时刻牢记我国自古就是一个多民族国家,汉族与其他民族都是中国人.历史就是历史,清王朝做过的恶行和为中国历史做出的贡献我们都不能忘记.
洪承畴汉奸也!这是历史定论!
我就一直很纳闷,为什么超大历史版最热的话题始终是满汉之争呢?这件事情真的有那么多好争的么?
而且争论的又不精彩,棋逢对手的精彩回合非常罕见.从看热闹的角度来说也是索然无味.
而且争论的又不精彩,棋逢对手的精彩回合非常罕见.从看热闹的角度来说也是索然无味.
中国是以汉族和汉文明为主体的多民族国家. 这一点更要牢记.
哎!什么又时候搞了个"主体民族"?
原帖由 东风强劲 于 2007-12-21 18:26 发表
想真正的了解中国历史就必须要时刻牢记我国自古就是一个多民族国家,汉族与其他民族都是中国人.历史就是历史,清王朝做过的恶行和为中国历史做出的贡献我们都不能忘记.
古人认为夷夏的区别仅仅在于文化，所以根本没有现在意义上的民族概念。可惜这么好的观点居然会被愚蠢的D批判、放弃。
原帖由 东风113 于 2007-12-21 19:32 发表
没辙啊，谁叫央视弄一些无聊专家在那放屁。
很少见超大历史版有讨论某专家言论的东西
原帖由 东风113 于 2007-12-21 20:30 发表
满汉之争是从啥时开始地，估计有复杂的国际，国内背景。
明末清初不论，在清末革命党人为了政治斗争又一次将民族主义扬起，可惜此时是民族主义已经受西洋的毒害，更多是流为种族主义．过去孔子讲夷狄之有君，不如（似）诸夏之无也．也未见圣人对夷狄有多鄙视啊．况且华夷之别本是文化意义而不是种族意义的．所以孔子说微管仲吾其批发左衽矣．
中国历史本身就是一部异族汉化史（或者说是汉民为主的融合史），满族是近代最后一个对汉文化产生重大影响的异族，不过就偶身边接触的满族朋友，除了户口上的民族栏目，生活习惯上根本就看不出任何不同于我们痕迹。。再过上一百年的话。。。
谈屠杀,是绝对要把把"满"和"清"分开,清军屠杀,无可讳言,但清军屠杀平民并非是满族人针对汉族人的种族屠杀.
原帖由 韦恩 于 2007-12-21 18:52 发表
我就一直很纳闷,为什么超大历史版最热的话题始终是满汉之争呢?这件事情真的有那么多好争的么?
而且争论的又不精彩,棋逢对手的精彩回合非常罕见.从看热闹的角度来说也是索然无味.
如果知识欠缺一方,总是把自己的YY当作历史,而将依据史料评论历史一方称呼为满遗和被洗脑者,却不能正确认识自己的真实能力,那么必然需要把水搅混,才可能继续得以生存下去
原帖由 中国sunyan 于 2007-12-22 01:54 发表
如果知识欠缺一方,总是把自己的YY当作历史,而将依据史料评论历史一方称呼为满遗和被洗脑者,却不能正确认识自己的真实能力,那么必然需要把水搅混,才可能继续得以生存下去
从知识范围,从运用知识的能力,从说明问题的能力来说,这些人都只是些小孩子,他们中有没有大人呢?
原帖由 中国sunyan 于 2007-12-22 01:54 发表
如果知识欠缺一方,总是把自己的YY当作历史,而将依据史料评论历史一方称呼为满遗和被洗脑者,却不能正确认识自己的真实能力,那么必然需要把水搅混,才可能继续得以生存下去
口水战就这样来了，偶不止一次看过某些人把清朝的统治无限美化，把清朝的某皇帝无限神化，难道被人反驳都是YY者了,到底谁在YY
原帖由 韦恩 于 2007-12-22 11:04 发表
从知识范围,从运用知识的能力,从说明问题的能力来说,这些人都只是些小孩子,他们中有没有大人呢?
如果将与自己意见不同者统一打成小孩子，试图自己占据一个所谓的制高点
那么争论一定会变成争吵
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 11:31 发表
如果将与自己意见不同者统一打成小孩子，试图自己占据一个所谓的制高点
那么争论一定会变成争吵
把他们打成小孩子,试图自己占据一个所谓的制高点?呵呵,这些人本来就都是些小孩子,因为每次满汉之争的辩论结果都是以一方一触即溃,一败涂地收场.哪里还用的着我把他们打成小孩子.
占领什么制高点对我来说就更没什么必要了,那是参与辩论方的事,不过这些人没一次在辩论中占据过制高点.
原帖由 韦恩 于 2007-12-22 11:41 发表
把他们打成小孩子,试图自己占据一个所谓的制高点?呵呵,这些人本来就都是些小孩子,因为每次满汉之争的辩论结果都是以一方一触即溃,一败涂地收场.哪里还用的着我把他们打成小孩子.
占领什么制高点对我来说就更没什么 ...
你指的小孩子是哪些人？
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 11:46 发表
你指的小孩子是哪些人？
就是从汉网来的这些人啊.我从未见过稍微能说的上有点水平的人存在.无论是知识范围,辩论能力,逻辑思维,可以说是一无是处.从这些方面来看确实都是些小孩子.
我是个比较喜欢看人辩论瞧个热闹的人,看人辩论的时候也爱寻思别人出招自己怎么应对.在辩论中,无论从攻守哪方面看,汉网的人都太弱了,太弱了.
原帖由 中国sunyan 于 2007-12-22 01:28 发表对头.张献忠,李自成,左良玉,高杰,哪方都没杀得少,别说他们,就是李世民,也一样屠过城.
谈屠杀,是绝对要把把"满"和"清"分开,清军屠杀,无可讳言,但清军屠杀平民并非是满族人针对汉族人的种族屠杀.
原帖由 韦恩 于 2007-12-22 11:52 发表
就是从汉网来的这些人啊.我从未见过稍微能说的上有点水平的人存在.无论是知识范围,辩论能力,逻辑思维,可以说是一无是处.从这些方面来看确实都是些小孩子.
我是个比较喜欢看人辩论瞧个热闹的人,看人辩论的时候也爱 ...
恩
这个我有点同感
但是我自豪的说一句
这个论坛上没有人能够击倒我:D
原帖由 f22 于 2007-12-22 11:53 发表
对头.张献忠,李自成,左良玉,高杰,哪方都没杀得少,别说他们,就是李世民,也一样屠过城.
民主大叔
为什么美国的民主在伊拉克深受抵制？
因为他们是不同的民族
为什么伊拉克人总是喜欢把帐算到美国人头上？而实际上伊拉克人自己的人弹杀死的自己人还多一些？
以为他们是不同的民族
不要小看民族这个东西，只要民族不同，很多问题都无法回避，别的东西也没有办法来取代和帮助解决
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 12:00 发表吊死人大哥.
民主大叔
为什么美国的民主在伊拉克深受抵制？
因为他们是不同的民族
为什么伊拉克人总是喜欢把帐算到美国人头上？而实际上伊拉克人自己的人弹杀死的自己人还多一些？
以为他们是不同的民族
不要小看民族这 ...
李世民可能是鲜卑,那他屠汉人的城不也成了民族压迫?虽说汉人杀汉人还多些.
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 11:57 发表
恩
这个我有点同感
但是我自豪的说一句
这个论坛上没有人能够击倒我:D
你也算我观察比较多的id之一,这句话还是说得过于自信了些.
你的历史知识离学霸级别有相当的距离,辩论中主要靠辩论技巧来弥补.但是辩论技巧不是无敌的,不能无限弥补知识层面上的差距,学术上的渊博准确才是真正的无敌.
另外,如果把立论看成是守,驳论看成是攻,立论的难度要比驳论难得多,在很多情况下,举一个反例就可以驳倒一个观点了,立论就必须把自己提出的理论从各方面维护周全.你还是驳论占绝大多数吧
原帖由 韦恩 于 2007-12-22 12:07 发表
你也算我观察比较多的id之一,这句话还是说得过于自信了些.
你的历史知识离学霸级别有相当的距离,辩论中主要靠辩论技巧来弥补.但是辩论技巧不是无敌的,不能无限弥补知识层面上的差距,学术上的渊博准确才是真正的无 ...
呵呵
有眼光
我更多的时候是依靠着钻对手的空子，靠着自己的辩论技巧和抓住对手的少许漏洞来作为主要武器
当然现在学会了精妙的比喻
不过超大上的学霸毕竟还没有达到教授专家的水准，所以经常会有很多漏洞给我抓
而最重要的，其实不是他们本身的漏洞多
而在于我们D的历史研究没有一个准绳，造成了无据可依。
原帖由 f22 于 2007-12-22 12:03 发表
吊死人大哥.
李世民可能是鲜卑,那他屠汉人的城不也成了民族压迫?虽说汉人杀汉人还多些.
民主大叔
看来你还要多补课才行
中国人的民族观是满清中后期才形成的血统论，之前一直都是文化论
先人们轻蔑的“夷狄”指的并非血统，而是文化上的
这个科普起来很费力，我又没有孙岩那样的知识量，所以您觉得不理解就自己翻书好了
在中国，只要外来者有中华文化的渊源，而且愿意以天下之主自居，很快就会得到大家的认可并且成为大家族的新的一员
忽必烈，多尔衮等人无不如此。
至于李唐，你要真的在李世民面前说：你不是汉人，你是夷狄血统！
很有可能提前催生武则天时期的那些酷吏 :D
所以我说：满清来了我会奋力反抗，因为我不愿意剃辫子。蒙古人来了我会奋力反抗，因为我不想做四等人
但是符坚来了，我会投降。他这个外族的中华认同感决定了我们以后一定是一家
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 12:15 发表
呵呵
有眼光
我更多的时候是依靠着钻对手的空子，靠着自己的辩论技巧和抓住对手的少许漏洞来作为主要武器
当然现在学会了精妙的比喻
不过超大上的学霸毕竟还没有达到教授专家的水准，所以经常会有很多漏洞给我 ...
辩论中要驳倒别人绝大部分都是靠钻空子的,能不能找到对手的破绽,能找到对手的多少破绽,是否能找到对手破绽中的死穴就要看一个人的知识和分析能力了.
至于说标准什么的,其实不是问题,历史本来就很难定下一个具有普遍认同的标准,本版有位ID叫"太极张三丰"的先生就走入了一个误区,他总是在孜孜以求的去寻找判定历史事件和人物正义邪恶的标准.即使对于某个理论来说,在浩如烟海的历史事实中,你总是既可以找到支持这个理论的佐证,也可以找到这个理论荒谬的佐证,最大的区别还是找寻的人的个人能力
原帖由 韦恩 于 2007-12-22 12:26 发表
辩论中要驳倒别人绝大部分都是靠钻空子的,能不能找到对手的破绽,能找到对手的多少破绽,是否能找到对手破绽中的死穴就要看一个人的知识和分析能力了.
至于说标准什么的,其实不是问题,历史本来就很难定下一个具有普 ...
还好在这方面我做的不坏
呵呵
实际上我的辩论有时候会变成玩文字游戏
不过好在我卡的住要点。;P
研究历史这个东西的意义在什么地方，请您说一下，谢谢
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 12:31 发表
还好在这方面我做的不坏
呵呵
实际上我的辩论有时候会变成玩文字游戏
不过好在我卡的住要点。;P
研究历史这个东西的意义在什么地方，请您说一下，谢谢
你问的这个问题回答起来太难,不在我的能力范畴之内.
我只能说一下学习历史对于我个人的意义,对于我来说,没有研究历史的精微细节的义务与必要,多看点历史的好处第一在于可以提升自己在现实中为人处事说话的能力,我个人感觉通读几遍资治通鉴对这方面非常有好处,历史人物在什么问题上的行为言语值得称道,什么地方会埋下败笔,很多是可以做自身借鉴的.
如果说在论坛中,我想很多人是在通过自己的历史知识找寻击败别人的快感和优越感,我一段时间也非常热衷于这个,不过现在争强好胜的心稍微淡了些
原帖由 韦恩 于 2007-12-22 12:41 发表
你问的这个问题回答起来太难,不在我的能力范畴之内.
我只能说一下学习历史对于我个人的意义,对于我来说,没有研究历史的精微细节的义务与必要,多看点历史的好处第一在于可以提升自己在现实中为人处事说话的能力,我 ...
您年纪比我大是一定了的
哈哈
我的观点和您的很相似：研究历史不是为了比赛背书，而是为了从历史上的那些故事中得到借鉴，那些故事发生了，不能白发生，这都是财富
不过我们的区别在哪里呢？
您是为了自我指导，是很现实的层面，我则是站在更高一点的层面上来以此预测国家的走势
可能能够这样说：俺的眼光比您高
但也可以这样说：俺还是个愤青，您比俺现实;P
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:o 韦恩兄是个潜藏的高人 啊~~~
附：韦恩和马甲1号都多大 哦~？
很感兴趣~~~~感觉韦恩蛮老成的~:D
附：韦恩和马甲1号都多大 哦~？
很感兴趣~~~~感觉韦恩蛮老成的~:D
原帖由 韦恩 于 2007-12-21 18:52 发表
我就一直很纳闷,为什么超大历史版最热的话题始终是满汉之争呢?这件事情真的有那么多好争的么?
而且争论的又不精彩,棋逢对手的精彩回合非常罕见.从看热闹的角度来说也是索然无味.
本版的满汉之争只见横飞的砖头四溅的口水~~~~;P
原帖由 Suriel 于 2007-12-22 14:22 发表
本版的满汉之争只见横飞的砖头四溅的口水~~~~;P
无板砖，不满汉！:D
原帖由 韦恩 于 2007-12-22 12:53 发表
你第一句话完全错误是肯定了的,因为我很明确的知道你的年龄比我大.所以您这个称呼并不敢当.形成一种观点有时并不由年龄决定.
我就是曹刿论战里信奉国家大事肉食者谋之的人,我大部分时候是为辩论而辩论,通过辩论获 ...
呵呵，不过在辩论中还是能够学到不少东西的
我嘛，今年24，马上25了！
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 14:31 发表
无板砖，不满汉！:D
老实报上你的年龄~~~;P
25了
呵呵仙人抬头看上面！
呵呵仙人抬头看上面！
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 14:48 发表
25了
呵呵仙人抬头看上面！
抬头只看到那孤零零的嫦娥~~~~~[:a2:]
37楼的上面不就是36楼吗
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 14:54 发表
37楼的上面不就是36楼吗
36楼~~~只看见走了形的太极鱼~~~~~~~~~~~~~~~
[:a1:] [:a1:] [:a1:]
原帖由 马甲1号 于 2007-12-22 12:22 发表有意思,既然民族观是请中后期才有的,那干嘛用明末的事往民族观上扯?
民主大叔
看来你还要多补课才行
中国人的民族观是满清中后期才形成的血统论，之前一直都是文化论
先人们轻蔑的“夷狄”指的并非血统，而是文化上的
这个科普起来很费力，我又没有孙岩那样的知识量，所以您觉得 ...
知道认同"扶清灭洋"怂恿对把国开战的人里头有几个满大臣几个汉大臣嘛?