杨奎松拨开近代史迷雾：红军曾有继续长征的计划

1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》等。

“以史为鉴，可以知兴替。”古人的话自是不错，可是它的前提是，这历史必得是具有相当的真实性和可靠性的。“鸦片战争”、“甲午海战”、“戊戌变法”、“卢沟桥事变”等史实我们每个人几乎都略知一二。可是近代史由于离今天相去不远，史料的充足带给它另外的困境，那就是不同的学者，不同观点和阅历的人们对于同一史实会得出不同乃至截然相反的结论，而近代史中族群和党派的对立和恩怨，则强化了这种差异。所幸，近年我们陆续看到一些有责任心的史学家，他们凭藉自身深厚的史学功力和勇气，正试图拨开笼罩在近代史上的层层迷雾，其中的佼佼者包括茅海建、杨奎松、王奇生和高华等学者。

研究历史要摆脱现实政治束缚

记者：您认为注意坚持这样一种既要深入、又要超然的研究态度，对历史研究来说，最重要的意义是什么？

杨奎松：举一个例子。我在《开卷有疑》书中一上来就谈到了围绕着孙中山当年在对日关系问题上国人中间所存在的一种争论，即孙中山究竟是爱国还是卖国？问题是由在日本所发现的孙中山当年为谋求日本支持中国革命不惜向日本当局承诺出让“满蒙权益”的各种文献资料所引起的。说孙中山不爱国，那他革命干什么？问题在于，和我们今天绝大多数人的认知不同的是，当年孙中山所想要建立的那个“国”，并非就是我们今天所看的这个“国”。孙中山当年最基本的革命目标，就是把满人赶回到关外去，而在长城以内重建一个汉人自己的中华国家。如果我们能够深入到具体的历史当中去，能够了解到这一点，知道历史上的人对何谓中国，以及应当如何建国，有着和我们今人的中国概念非常不同的认识，我们就不会对历史人物及其他们的种种做法轻易地指手划脚。

记者：为什么我们不可以按照传统的革命史观的理解方法，只要理解近代中国为什么要革命，谁主导革命成功，其他一切不合乎革命的人和事，只要视其为反动腐朽就可以了？

杨奎松：对毛泽东，或对蒋介石，在海内外华人中间，包括生活在大陆家庭出身、个人经历及其生长环境等不同的人之间，看法非常不同，甚至十分对立。因为都是讲革命，大陆上讲的是一套，过去台湾国民党讲的是另一套，互以对方为反革命，以自己为革命。当然，这样一种历史观，只有在政治封闭的情况下才会有其存在的土壤与条件。政治相对开放之后，人们就会逐渐地发现，历史远比那种单线式非黑即白的革命解读复杂曲折得多。

举一个例子。记得我1990年代有一次去东北参加学术研讨会，一位军校的研究者提交的论文痛斥苏联在中东铁路事件当中的侵略行径。其说看上去是符合“政治正确”的原则的，因为他的逻辑在今天确实是可以成立的。文章认为，一来中东铁路是沙俄以中国东北为其势力范围并霸占旅顺港为其海军基地之后，在中国东北的土地上花钱修建的一条贯穿南北的铁路线，苏俄革命成功后曾一度宣布愿意放弃其权利，后又反悔并坚持其管理权，此事已有损中国主权。二来张学良1929年武力接收中东路权，实属中国方面维护主权之行为，苏联竟至出动海陆空军侵入中国境内，一举歼灭东北军海陆军上万精锐，重实与帝国主义无异。但是，这种在今天看来“政治正确”的逻辑，却未必符合当年中共的“政治正确”。我当时就提出了一个问题：如果我们今天这样来肯定张学良武力接收中东路权的行动，并认定南京国民政府力挺张学良的做法是维护中国主权，那么当年中共中央高唱“武装保卫苏联”，积极配合苏军牵制打击国民党军的做法，又当如何解释呢？时代的变迁，曾经结为同盟的中苏关系久已演化为纯粹的民族国家关系，且长期交恶，影响到今天的研究者很容易从民族主义史观的角度来看待两国之间过去存在过的历史纠纷。殊不知，当年的执政党是国民党，国民党当年收回路权的行动就是打着“革命外交”的旗号进行的。

还原历史真相是件很难的事情

记者：其实，还原历史真相是一件很是费力不讨好的工作。读了您的《开卷有疑》一书，就很让人感慨，不仅历史中间遍布疑点，就连历史著作里面也常常谬误百出。

杨奎松：正所谓“以史为鉴”。可是几十年来，我们在中国近现代史研究上太过强调“革命”，而忽略了历史真实的价值和意义。我相信传统的革命史观之不可取，不是因为相信革命本身有什么错，而是认为这种史观太过强调政治的标准了。

如红军长征的问题。我们刚刚庆祝过红军长征胜利70周年。但是你们有没有注意到，为什么要以1936年10月22日作为红军长征胜利的纪念日呢？表面上，这是因为这是红军三个方面军在甘北会宁会师的胜利日子。但实际上这却和按照革命史观解读历史的某种需要是相联系的。只要我们读历史时稍稍细心一些，就不难发现，红军三个方面军会师甘北之日，不仅不是红军长征最后胜利之时，恰恰是红军陷入空前危机之期。因为，此前红军兵分三处，国民党军顾得了南，顾不了北。因此陕北中共中央和中央红军面对作战消极的地方军阀武装一度对付起来还得心应手。而这时三个方面军会合于甘北一隅之地，原定是要去接取苏联援助的，但宁夏战役的迅速失利，两万余红军主力被阻隔于黄河西岸，剩下5万红军伤病过半，粮弹匮乏。国民党中央军这时却大批尾随而至，形成三面合围。进入10月底11月初，红军在甘北再无回旋余地，中共中央不得不召开专门会议，制定了新的长征作战计划，准备向东突围，要在基本上已是国民党中央军控制的地区再度进行长途征战，其险恶程度可想而知。这也正是为什么蒋介石会在12月初不顾一切赶赴西安，集中军政要员，坚持“剿”共作战已至“最后五分钟”，下决心要毕其功于一役。这也正是为什么毛泽东会在得知12月12日西安事变发生的消息后如释重负地表示说：张学良这是“把我们从牢狱之灾中解救了出来”。由此不难了解，没有西安事变，中国革命的历史难免会被改写。显然，这种把红军长征与西安事变割裂开来的做法，不仅极大地降低了对西安事变及其背后中共依据莫斯科指示实施统战新策略的重大历史意义的评估，而且也造成了对红军长征胜利原因的某种误读。

关于民族国家

记者：一个国家的现代化包括民族化和民主化两个方面，而中国从近代开始向现代国家方向迈进之日起，几乎所有当政者都高唱民族主权而压制人民主权的实现。造成这种现象的原因究竟是什么？

杨奎松：依我所见，是工业化水平过低，商品经济不发达，市民社会尚未形成，还不存在一个由于在经济上担负了国家的几乎全部开支，进而对整个政治运行规则能够产生极大影响力的第三等级。在这一点上，我们和欧洲民主国家早年的从中世纪走向现代社会的情况有着极大的不同。上百年来，凡经济落后国家，都有此种痼疾。消除此痼疾别无他法，只有发展资本主义，使经济成长达到相当水平而已。此种发展有两种途径，一种是由某宗主国或某强国主导该国政治经济的发展，逐渐实现之。一种是通过民族解放斗争获得民族独立和统一，造成统一的民族市场，在经济发展中逐渐形成一个有影响力的中产阶级，进而由经济而政治，最终改变专制体制走向民主。了解到这一点，我们就不难得出结论，对国民党在1927-1937年间统一中国的尝试与努力，应当给予更多的关注与重视。蒋经国1987年能够自主在台湾解除戒严，开放党禁，促成民主政治，未尝不是这种内在逻辑力量作用的结果。1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》等。

“以史为鉴，可以知兴替。”古人的话自是不错，可是它的前提是，这历史必得是具有相当的真实性和可靠性的。“鸦片战争”、“甲午海战”、“戊戌变法”、“卢沟桥事变”等史实我们每个人几乎都略知一二。可是近代史由于离今天相去不远，史料的充足带给它另外的困境，那就是不同的学者，不同观点和阅历的人们对于同一史实会得出不同乃至截然相反的结论，而近代史中族群和党派的对立和恩怨，则强化了这种差异。所幸，近年我们陆续看到一些有责任心的史学家，他们凭藉自身深厚的史学功力和勇气，正试图拨开笼罩在近代史上的层层迷雾，其中的佼佼者包括茅海建、杨奎松、王奇生和高华等学者。

研究历史要摆脱现实政治束缚

记者：您认为注意坚持这样一种既要深入、又要超然的研究态度，对历史研究来说，最重要的意义是什么？

杨奎松：举一个例子。我在《开卷有疑》书中一上来就谈到了围绕着孙中山当年在对日关系问题上国人中间所存在的一种争论，即孙中山究竟是爱国还是卖国？问题是由在日本所发现的孙中山当年为谋求日本支持中国革命不惜向日本当局承诺出让“满蒙权益”的各种文献资料所引起的。说孙中山不爱国，那他革命干什么？问题在于，和我们今天绝大多数人的认知不同的是，当年孙中山所想要建立的那个“国”，并非就是我们今天所看的这个“国”。孙中山当年最基本的革命目标，就是把满人赶回到关外去，而在长城以内重建一个汉人自己的中华国家。如果我们能够深入到具体的历史当中去，能够了解到这一点，知道历史上的人对何谓中国，以及应当如何建国，有着和我们今人的中国概念非常不同的认识，我们就不会对历史人物及其他们的种种做法轻易地指手划脚。

记者：为什么我们不可以按照传统的革命史观的理解方法，只要理解近代中国为什么要革命，谁主导革命成功，其他一切不合乎革命的人和事，只要视其为反动腐朽就可以了？

杨奎松：对毛泽东，或对蒋介石，在海内外华人中间，包括生活在大陆家庭出身、个人经历及其生长环境等不同的人之间，看法非常不同，甚至十分对立。因为都是讲革命，大陆上讲的是一套，过去台湾国民党讲的是另一套，互以对方为反革命，以自己为革命。当然，这样一种历史观，只有在政治封闭的情况下才会有其存在的土壤与条件。政治相对开放之后，人们就会逐渐地发现，历史远比那种单线式非黑即白的革命解读复杂曲折得多。

举一个例子。记得我1990年代有一次去东北参加学术研讨会，一位军校的研究者提交的论文痛斥苏联在中东铁路事件当中的侵略行径。其说看上去是符合“政治正确”的原则的，因为他的逻辑在今天确实是可以成立的。文章认为，一来中东铁路是沙俄以中国东北为其势力范围并霸占旅顺港为其海军基地之后，在中国东北的土地上花钱修建的一条贯穿南北的铁路线，苏俄革命成功后曾一度宣布愿意放弃其权利，后又反悔并坚持其管理权，此事已有损中国主权。二来张学良1929年武力接收中东路权，实属中国方面维护主权之行为，苏联竟至出动海陆空军侵入中国境内，一举歼灭东北军海陆军上万精锐，重实与帝国主义无异。但是，这种在今天看来“政治正确”的逻辑，却未必符合当年中共的“政治正确”。我当时就提出了一个问题：如果我们今天这样来肯定张学良武力接收中东路权的行动，并认定南京国民政府力挺张学良的做法是维护中国主权，那么当年中共中央高唱“武装保卫苏联”，积极配合苏军牵制打击国民党军的做法，又当如何解释呢？时代的变迁，曾经结为同盟的中苏关系久已演化为纯粹的民族国家关系，且长期交恶，影响到今天的研究者很容易从民族主义史观的角度来看待两国之间过去存在过的历史纠纷。殊不知，当年的执政党是国民党，国民党当年收回路权的行动就是打着“革命外交”的旗号进行的。

还原历史真相是件很难的事情

记者：其实，还原历史真相是一件很是费力不讨好的工作。读了您的《开卷有疑》一书，就很让人感慨，不仅历史中间遍布疑点，就连历史著作里面也常常谬误百出。

杨奎松：正所谓“以史为鉴”。可是几十年来，我们在中国近现代史研究上太过强调“革命”，而忽略了历史真实的价值和意义。我相信传统的革命史观之不可取，不是因为相信革命本身有什么错，而是认为这种史观太过强调政治的标准了。

如红军长征的问题。我们刚刚庆祝过红军长征胜利70周年。但是你们有没有注意到，为什么要以1936年10月22日作为红军长征胜利的纪念日呢？表面上，这是因为这是红军三个方面军在甘北会宁会师的胜利日子。但实际上这却和按照革命史观解读历史的某种需要是相联系的。只要我们读历史时稍稍细心一些，就不难发现，红军三个方面军会师甘北之日，不仅不是红军长征最后胜利之时，恰恰是红军陷入空前危机之期。因为，此前红军兵分三处，国民党军顾得了南，顾不了北。因此陕北中共中央和中央红军面对作战消极的地方军阀武装一度对付起来还得心应手。而这时三个方面军会合于甘北一隅之地，原定是要去接取苏联援助的，但宁夏战役的迅速失利，两万余红军主力被阻隔于黄河西岸，剩下5万红军伤病过半，粮弹匮乏。国民党中央军这时却大批尾随而至，形成三面合围。进入10月底11月初，红军在甘北再无回旋余地，中共中央不得不召开专门会议，制定了新的长征作战计划，准备向东突围，要在基本上已是国民党中央军控制的地区再度进行长途征战，其险恶程度可想而知。这也正是为什么蒋介石会在12月初不顾一切赶赴西安，集中军政要员，坚持“剿”共作战已至“最后五分钟”，下决心要毕其功于一役。这也正是为什么毛泽东会在得知12月12日西安事变发生的消息后如释重负地表示说：张学良这是“把我们从牢狱之灾中解救了出来”。由此不难了解，没有西安事变，中国革命的历史难免会被改写。显然，这种把红军长征与西安事变割裂开来的做法，不仅极大地降低了对西安事变及其背后中共依据莫斯科指示实施统战新策略的重大历史意义的评估，而且也造成了对红军长征胜利原因的某种误读。

关于民族国家

记者：一个国家的现代化包括民族化和民主化两个方面，而中国从近代开始向现代国家方向迈进之日起，几乎所有当政者都高唱民族主权而压制人民主权的实现。造成这种现象的原因究竟是什么？

杨奎松：依我所见，是工业化水平过低，商品经济不发达，市民社会尚未形成，还不存在一个由于在经济上担负了国家的几乎全部开支，进而对整个政治运行规则能够产生极大影响力的第三等级。在这一点上，我们和欧洲民主国家早年的从中世纪走向现代社会的情况有着极大的不同。上百年来，凡经济落后国家，都有此种痼疾。消除此痼疾别无他法，只有发展资本主义，使经济成长达到相当水平而已。此种发展有两种途径，一种是由某宗主国或某强国主导该国政治经济的发展，逐渐实现之。一种是通过民族解放斗争获得民族独立和统一，造成统一的民族市场，在经济发展中逐渐形成一个有影响力的中产阶级，进而由经济而政治，最终改变专制体制走向民主。了解到这一点，我们就不难得出结论，对国民党在1927-1937年间统一中国的尝试与努力，应当给予更多的关注与重视。蒋经国1987年能够自主在台湾解除戒严，开放党禁，促成民主政治，未尝不是这种内在逻辑力量作用的结果。