讨论贴，我们真的需要重四吗？

F22是干嘛的？ 你说的那种飞机又是干嘛的？

诸位老大呢？进来砸砖头啊。毕竟用飞机单纯的搞防御是和空军的本质背道而驰的。
孙子曰善攻者动于九天之上

我们是否可以开发一种隐身能力和防区外攻击能力和F-22对等的飞机。从而达到老美可以摧毁我们，而我们也能摧毁老美的这种恐怖平衡？

问题就在于f-23 打不过f-22,所以f-23没竞争过f-22,美国人早考虑到了苏联可能也会开发出类似的飞机,而这类飞机的对垒估计必须要用机炮和机动性分出胜负,bvr甚至近距离红外蛋的脱靶率都高的可怕

原帖由 办公室ID1号 于 2007-3-12 16:01 发表
F22是干嘛的？ 你说的那种飞机又是干嘛的？

F-22是一种“把门踹倒”的飞机。先敌发现、先敌发射和先敌摧毁，摧毁敌方地面和空中的防御力量，为其它战机和兵种开路。
干吗让我背书……

原帖由 supermanx 于 2007-3-12 16:03 发表
我们是否可以开发一种隐身能力和防区外攻击能力和F-22对等的飞机。从而达到老美可以摧毁我们，而我们也能摧毁老美的这种恐怖平衡？

问题就在于f-23 打不过f-22,所以f-23没竞争过f-22,美国人早考虑到了苏联可 ...

但是结合JASSM和JSOW的防区外攻击能力，在F-22可以锁定F-23的时候，F-23已经扔完炸弹掉头跑了……

我认为楼主的思考很有价值。我赞同。

1、F22对三代机有性能优势，但三代机仍有对抗F22的能力（包括击落）；

2、F22在注重隐身的同时，强调机动性能，并投入大量的资金强化机动性，本身就说明了设计者充分认识到了F22从中距进入近距空战的可能性很大。

以上2点可能会引来各类砖头，胆小者勿入。
:victory:

原帖由 火车隆隆 于 2007-3-12 16:08 发表
我认为楼主的思考很有价值。我赞同。

握爪，毕竟从弓箭和盾牌的效费比来看。单纯的防御总是费力不讨好。

原帖由 点点滴滴 于 2007-3-12 16:14 发表
1、F22对三代机有性能优势，但三代机仍有对抗F22的能力（包括击落）；

2、F22在注重隐身的同时，强调机动性能，并投入大量的资金强化机动性，本身就说明了设计者充分认识到了F22从中距进入近距空战的可能性很 ...

这位大大可能忘了我+++在F-22后面的东西。JASSM,JSOW,钻石背JDAM。这几样武器的射程统统大于60公里。当一种飞机在这个距离上让你无法锁定并且打了就跑的情况下，就算你有视距内无余伦比的攻击力，也是白搭。因为人家已经跑了，而对地面目标的损害却是实实在在的。

就算拿“流星”来说，其弹载主动引导头对隐身目标的锁定能力也是个未知数。

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:17 发表

这位大大可能忘了我+++在F-22后面的东西。JASSM,JSOW,钻石背JDAM。这几样武器的射程统统大于60公里。当一种飞机在这个距离上让你无法锁定并且打了就跑的情况下，就算你有视距内无余伦比的攻击力，也是白搭。因 ...

60公里是不能称为防区外发射武器的。

仅凭JDAM是不能对大陆构成多大威胁，毕竟这玩艺严重依赖GPS

还要考虑阿美战机的起降平台在哪里，如果是在关岛，则很难形成持续有效攻击（关岛也不是万无一失）；如果是在航母上，航母则会成为我方攻击的重点。

另外偶不是大大，谢谢！

现在能把家门口看好就不错了，你还想攻击美国本土/？作死啊！

原帖由 adfi 于 2007-3-12 16:25 发表
现在能把家门口看好就不错了，你还想攻击美国本土/？作死啊！

为什么不？按照美军对F-22级别的飞机的评估，他们无形中给自己的防空网也开了一个洞。那就是对照F-22级别的飞机，现有防空体系的拦截效率可以说非常的低。另外关于防区外攻击并不一定是一个固定的距离，应该是一个动态的距离。应该是在敌方防御武器的有效拦截距离之外就算是防区外。而对于F-22级别的飞机来说，现有防空体系无法在60公里距离上进行有效攻击，我认为就可以视为防区外。

原帖由 adfi 于 2007-3-12 16:25 发表
现在能把家门口看好就不错了，你还想攻击美国本土/？作死啊！

即便是不能攻击美国本土，那么关岛呢，冲绳呢。

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:31 发表

即便是不能攻击美国本土，那么关岛呢，冲绳呢。

等俺国能搞定台湾再说吧，面对对岸的AIM120和米卡，中共的三代机还不知道能剩下多少呢。

原帖由 adfi 于 2007-3-12 16:25 发表
现在能把家门口看好就不错了，你还想攻击美国本土/？作死啊！

脑筋死板。
人家能打你，你就规定不能打人家？你等死啊？！

具有攻击对手的能力=攻击美国本土？？？
美国如果对中国开战，它不需要使用日本的军事基地哦？？？即使韩国的军事基地不让它用于对中国开战，也即使美国看不上台湾地理位置距大陆太近，处于解放军火力压制区域内。
美国的航空母舰编队又几时成了“美国本土”了？？？

原帖由 adfi 于 2007-3-12 16:32 发表

等俺国能搞定台湾再说吧，面对对岸的AIM120和米卡，中共的三代机还不知道能剩下多少呢。

滚蛋！这是技术贴，技术无关的喷粪一族禁止进入。

原帖由 adfi 于 2007-3-12 16:32 发表

等俺国能搞定台湾再说吧，面对对岸的AIM120和米卡，中共的三代机还不知道能剩下多少呢。

你P去吧！~~
你在军坛混了也不短了，竟然还理解不了战争的非对称手段和我军对台作战的基本模式选择？战争是三代机出来PK的？
而且面对对岸的AIM120和米卡，中共的三代机能剩下多少是你的嘴巴和让“战争就是三代机出来PK”的想象力决定的？
;P ;P

我同意楼主观点，在我们发动机或者其他技术还难以造出F22的时候，可以考虑研制具有4代主要特征的战斗机，不求和F22一决高下，只求互相摧毁

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:34 发表

滚蛋！这是技术贴，技术无关的喷粪一族禁止进入。

你不要激动，什么人什么观点都有，除非别人先人身攻击你，否则不要骂人。
:) :D

继续我们的话题。根据雷石6的公开性能可知，我军的无动力JSOW已经达到了65公里的距离，相信其动力型也在改进之中。按照美军动力型JSOW的200公里射程，那么，如果开发具备部分四代特征的攻击机是完全有能力实施防区外的静默攻击的。

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:30 发表

为什么不？按照美军对F-22级别的飞机的评估，他们无形中给自己的防空网也开了一个洞。那就是对照F-22级别的飞机，现有防空体系的拦截效率可以说非常的低。另外关于防区外攻击并不一定是一个固定的距离，应该是 ...

即使机载雷达对F22的有效追踪距离也不会短得看不到的地步，何况大型地面相控阵雷达？防区外指地面导弹射程外可能更恰当。

附：
PS1: 西方战机雷达空对空对头追踪性能估计一览：

APG-77 AESA（美F-22A）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在20公里至24公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在35公里至42公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在112公里至136公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在200公里至242公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在300公里至363公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在355公里至430公里以上．

CAPTOR-E AESA（欧EF-2000 Tranch3, post-2014）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在15公里至21公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在28公里至39公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在90公里至123公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在160公里至217公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在240公里至324公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在285公里至385公里以上．

APG-81 AESA（美F-35A/B/C）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在16公里至19公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在28公里至33公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在90公里至104公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在160公里至185公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在240公里至277公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在285公里至330公里以上．

APG-63 V2/V3/V4 AESA（美F-15C/E/SG）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在14至19公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在25至33公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在81至104公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在144至185公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在215至277公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在255至330公里以上．

APG-79 AESA（美F/A-18E/F and EA-18G, Block 2 and 3）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在13公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在22公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在72公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在128公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在192公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在228公里以上．

CAPTOR-M 机扫（欧EF-2000 Tranch 1 and 2）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在10公里至12公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在19公里至22公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在60公里至70公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在107公里至124公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在160公里至185公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在190公里至220公里以上．

RBE-2 AESA（法Rafale F4, post-2012）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离预估在10公里至12公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离预估在18公里至22公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离预估在56公里至68公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离预估在100公里至120公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离预估在150公里至180公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离预估在178公里至214公里以上．

APG-80 AESA（美F-16E）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在11公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在20公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在62公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在110公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在165公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在195公里以上．

NOAR AESA（瑞JAS-39 C/D PLUS, post-2012）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离预估在10公里至11公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离预估在18公里至20公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离预估在56公里至62公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离预估在100公里至110公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离预估在150公里至165公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离预估在178公里至195公里以上．

APG-63机扫（美F-15C）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在9公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在16公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在51公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在90公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在135公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在160公里以上．

RBE-2 PESA（法Rafale F1/F2/F3）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在7公里至8公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在12公里至14公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在38公里至45公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在65公里至80公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在100公里至120公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在119公里至142公里以上．

APG-73机扫（美F/A-18E/F, Block1）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在5公里至6公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在10公里至11公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在32公里至36公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在56公里至64公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在84公里至96公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在100公里至114公里以上．

PS-05A 机扫（瑞JAS-39 A/B/C/D）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在5公里至6公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在9公里至10公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在27公里至32公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在48公里至56公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在72公里至84公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在85公里至100公里以上．

APG-68 V9 机扫（美F-16 C/D/I）and RDY-2（法M2000-5MK2 and -9）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在4公里至5公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在8公里至9公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在25公里至30公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在46公里至54公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在66公里至80公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在78公里至95公里以上．

RDY 机扫（法M2000-5）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在4公里至5公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在7至公里8公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在22公里至27公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在40公里至47公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在60公里至70公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在70公里至84公里以上．

APG-68 V5 机扫（美F-16 C/D）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在3公里至4公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在6公里至7公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在18公里至22公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在32公里至40公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在50公里至60公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在60公里至72公里以上．

APG-67 V4 机扫（南韩T-50）：
对RCS 0.0001 m2目标之理论有效追踪距离在3公里至4公里以上．
对RCS 0.001 m2目标之理论有效追踪距离在5公里至6公里以上．
对RCS 0.1 m2目标之理论有效追踪距离在17公里至20公里以上．
对RCS 1.0 m2目标之理论有效追踪距离在30公里至36公里以上．
对RCS 5.0 m2目标之理论有效追踪距离在45公里至53公里以上．
对RCS 10.0 m2目标之理论有效追踪距离在53公里至63公里以上．

PS2:
1. F-22A的正面最小RCS估计：0.00015 ~ 0.0006 m2
2. F-35A的正面最小RCS估计：0.0012 ~ 0.0015 m2
3. F/A-18E/F, MIG-35与西欧三剑客的正面最小RCS估计：0.05 ~ 0.5 m2
4. F-16C的正面最小RCS估计：1.0 ~ 3.0 m2
5. F/A-18C/D与MIG-21的正面最小RCS估计：3.0 m2
6. MIG-29的正面最小RCS估计：5.0 m2
7. F-15与Su-27系列的正面最小RCS估计：10.0 ~ 25.0 m2

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原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:48 发表

但是我对地面雷达锁定F-22并引导地空导弹进行有效攻击的距离抱怀疑态度。拿s- 300来说。可以攻击F-15的距离肯定不能套在F-22身上。

那是当然，F22隐身的优势是缩短了S-300攻击的距离，增强了战机的生存和攻击能力，这也是其追求的目的之一。但也没必要神话吧。

我非常赞同楼主重攻重特长重制衡而不重处处追赶全面齐平（或所谓全面压制）的思路。
但是主要的观点差异在对“防区外”发射武器的认定上，应该是更远射程一些。
而且不应忘记：
如果我国能实现了飞机隐身，那么实现导弹隐身更容易更方便。也就是说，即使发射距离更靠近敌方地盘一些，敌手也一样很难防御。

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:31 发表

即便是不能攻击美国本土，那么关岛呢，冲绳呢。

那些地方根本就不需要临空轰炸才能清除掉！F-22的作用是作为多面手而纯在的。但问题是我们不像GLA那样需要对所有的潜在对手都实施隐蔽突击。对于我们的路来说还是先立足空优再来锦上添花。

原帖由 点点滴滴 于 2007-3-12 16:51 发表


那是当然，F22隐身的优势是缩短了S-300攻击的距离，增强了战机的生存和攻击能力，这也是其追求的目的之一。但也没必要神话吧。

我没有神话F-22的意思，但是美军的一项测试表明，S-300锁定F-22的距离不大于30公里，刨出水份的话，S-300可以在35-40公里的时候锁定并引导48N6E攻击F-22。如果是S-300V的9M83的话了可以考虑放大到50公里以上，依然不能在F-22发射钻石背JDAM之前击落它。同理，美军的“爱国者”也无法在我军缩水四代发射雷石6之前击落缩水四代。那么，伤害即将造成。

原帖由 Ericsson1979 于 2007-3-12 16:55 发表



那些地方根本就不需要临空轰炸才能清除掉！F-22的作用是作为多面手而纯在的。但问题是我们不像GLA那样需要对所有的潜在对手都实施隐蔽突击。对于我们的路来说还是先立足空优再来锦上添花。

问题是对于F-22的进攻来说，就算是F-22来防御也不见得多有效。所以我认为应该建立一种确保互相摧毁的威慑。

列兵凶猛啊，吹口气就把F22的对地攻击能力吹没了！;funk
干脆再吹口气，把F22的对空能力吹没，那就没什么可怕的了！:victory:

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:58 发表

问题是对于F-22的进攻来说，就算是F-22来防御也不见得多有效。所以我认为应该建立一种确保互相摧毁的威慑。

常规战争不同于核战争。即使能对敌手进行成功的突击，也离“建立一种确保互相摧毁的威慑”差很远很远。
而且对手之间有实力差异，要承认这种客观差距。
我们在常规战争中应有的战略，不是保证确保能摧毁美国军事力量，而是确保能让美国军事力量付出很大的代价，我们同样有对他们要害的威胁能力。如果过度追求“建立一种确保互相摧毁的威慑”，不但不现实，而且必然因两国国力的客观差距而被军备竞赛拖垮。

国力不对等搞军力对等结果请参考毛子....

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:56 发表

我没有神话F-22的意思，但是美军的一项测试表明，S-300锁定F-22的距离不大于30公里，刨出水份的话，S-300可以在35-40公里的时候锁定并引导48N6E攻击F-22。如果是S-300V的9M83的话了可以考虑放大到50公里以上， ...

那可不一定是你想象的那样

所谓的S-300射程缩小，是因为雷达探测距离缩小造成的，实际射程没有改变。

对隐身战机来说，雷达的有效探测距离更决定了对隐身战机的威胁程度。

何况S-300可以采用导弹前置的方法，也就是发射阵地前置，比如：雷达对F22的有效跟踪距离是100公里，那么发射阵地可以设置在雷达前方70公里处。

好像大陆曾经用过此种方法。

原帖由 火车隆隆 于 2007-3-12 16:34 发表


脑筋死板。
人家能打你，你就规定不能打人家？你等死啊？！

具有攻击对手的能力=攻击美国本土？？？
美国如果对中国开战，它不需要使用日本的军事基地哦？？？即使韩国的军事基地不让它用于对中国开战 ...

你想用俺国啥飞机突防呢？FBC-1、30MKK、H-6K？这几架飞机还没有到达可以发起攻击的距离就会被发现了，要真能象楼主梦呓的我们有了隐身能力相当于F-22A，内部载弹量还能大到可以摧毁对方空军基地包括跑道机场油战洞库所有设施的飞机，我们还用对毛子的TU-22M3、TU-160之类念念不忘么？

就算是隐身飞机也有一定的发现距离，尤其是在对方有空地多基完善预警能力的前提下。美国要打南联盟也要派阿帕奇先摧毁地面雷达哨站呢，（南联盟可没有预警机）你想不被对方发现就把整个空军基地都摧毁了，那除非是外星科技！

不就是F-117吗？？

三代机+F-117能打得过霉菌吗？

原帖由 点点滴滴 于 2007-3-12 17:09 发表


那可不一定是你想象的那样

所谓的S-300射程缩小，是因为雷达探测距离缩小造成的，实际射程没有改变。

对隐身战机来说，雷达的有效探测距离更决定了对隐身战机的威胁程度。

何况S-300可以采用导弹前 ...

异地制导技术八字还没有一撇！

目前俄罗斯最先进的C-400也没有这种能力。

再说F-22A的告警设备精度极高，甚至可以代替IRST的作用，人家知道雷达瞄准了不会闪啊？

别争了！说来说去要么被人家吃，要么吃不着人家，干脆在自己的基地上都画上星条旗算了:D 那都未必管用，导弹只认数据不管国旗:L

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:58 发表

问题是对于F-22的进攻来说，就算是F-22来防御也不见得多有效。所以我认为应该建立一种确保互相摧毁的威慑。

问题就是人家能打到你家门口，你能打的到的还只是人家门岗而已。就等于FQ常挂在嘴边的战略轰炸那样。不过我也同意你的观点就是要具备这种隐蔽打击的能力。因为虽然少用但是要有足够的威胁能力。

原帖由 dellplay 于 2007-3-12 16:56 发表

我没有神话F-22的意思，但是美军的一项测试表明，S-300锁定F-22的距离不大于30公里，刨出水份的话，S-300可以在35-40公里的时候锁定并引导48N6E攻击F-22。如果是S-300V的9M83的话了可以考虑放大到50公里以上， ...

就算GLA的测试完全成立,S300只能在30KM锁定F22,那么这是什么F22呢?是干干净净的F22还是外面挂满东西的F22呢?外挂物显然会急剧增大RCS.我们都知道22能内挂2枚JDAM,但那个是标准型的,加了钻石背以后还能不能进蛋舱呢?而且S300就傻傻地任由F22炸,没有任何CAP飞机拦截?S300就不能拦截JDAM?