发展上海,穷人走开?---------上海老范

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/28 08:44:55

上海应否将穷人赶出内环线？ 随着政府对内环线内新开楼盘容积率的限制，内环内消灭每平方米万元以下房价的目标已是指日可待，因为目前这一区域内的二手房价已在6000元/㎡以上了。然而这一宏伟目标的日益临近却使上海众多居住在内环内的穷人忧心忡忡，惶惶不可终日。笔者无意就此对政府与房产开发商进行伦理指责，因为一个亮丽的、低容积率、高绿化率的市中心城区是上海跻身于国际性大都市的重要因素，并且对居于斯的无论穷人或富人而言都是一件舒心惬意之事。同时政府限制容积率的政策也是对一种错误的城市建设观念的纠正，这种错误的观念认为，所谓现代化就是高楼林立，一座城市，楼越多、越高，就是越现代化。这种错误的观念是与人性相悖的，因为居住在这种高容积率、低绿化率的水泥森林中，每个人都会有心情压抑、暗无天日的感觉。市政府领导人甚至斥责那些一味追求高容积率的开发商所建成的楼盘不过是些新的贫民窟。限制城市建筑容积率的政策无疑有其合理的一面，但整个内环内照此一刀切下去，必然会将穷人全部赶出去。我们现在所要讨论的是，是否可以使部份穷人仍居于内环内而不影响将上海建成一个亮丽的国际性大都市的可能性。我们知道，一个合理的、健康的社会应是既有穷人也有富人，并呈现出贫富相容，劳资两利，互相依赖，各得其所的状态。如果一个城市全是富人而另一个城市全是穷人，即穷人与富人因某种原因在空间上被阻隔，那么这样的社会无论对穷人或富人而言都是灾难。为什么一个合理健康的社会非得这样？道理很简单，因为穷人离不开富人，富人离不开穷人。穷人与富人在空间上被隔断，那么在富人城里，百万富翁将给亿万富翁提供私人服务（佣人、车夫、钟点工、秘书、家教），而这个百万富翁可能是个专业人士（医生、律师、经纪人），要一个专业人士从事相对简单的劳动，这无疑是一种人力资源浪费，而能提供这种相对简单劳动的穷人，却由于地域分隔，陷于失业的痛苦之中，这岂非损人不利已的蠢事？如果上海真将家务钟点工之类的穷人都赶到外环以外，那么钟点工进城打工的成本将显著上升（每天来回的轨道交通费与在外就餐的餐费），这种成本的上升将由富人承担。不仅是钟点工，其它富人所需的各种劳务成本都将普遍上升。另一方面，无工可打的穷人，虽然居住条件较前改善，但每日的吃饭却成了大问题。笔者不主张将穷人统统赶出内环的一个重要理由，就是穷人中相当一部份人的生存能力问题。王根发，今年五十多岁，国企下岗职工。妻子李翠花，也是下岗职工，夫妻二人有一子，初中毕业后即在社会上打短工，目前在一家私营企业做销售代理，月薪1500元左右。王根发夫妇居住于内环内的闸北某街道，所居住的房屋及附近街坊，在静安、卢湾等区看来，应属“365”危房改造对象，但在老闸北，类似的房屋实在太多，故现今仍是“危（巍）然不动”。王根发夫妇文化水平都是初中，身无长技，下岗后靠摆个小报摊谋生，妻子则做钟点工，全家月收入约3000-4000元，日子还能过得去。最近里弄干部传话说，这一地区要改造，新迁地区是外环外的宝山罗店地区。这一消息令王根发夫妇忧心忡忡，惶惶不可终日。倒不是这一对贫贱夫妻对自己的旧宅有什么深厚感情，而是担心这一动迁将毁了他们的饭碗。王根发的报摊由于设在老北站地区，该地人流量高，收入还可以。将来动迁到外环外的罗店去，那里人少，靠一个报摊如何能生存下去？妻子则担心如果住在外环外，每天靠轨道交通往返到市区几个老主顾那里打工，交通费开支太大。上海类似于王根发夫妇的不在少数，这些我们称为“4050”人员的一个共同特点是年龄偏大，身无长技，因而生存能力较弱。这些生存能力弱的人有一个特点，在大城市的闹市区一般可以生存，而到了中小城镇或大城市的城乡结合部，往往生存困难。因为大城市的闹市区人流量高，说句不好听的话，在这样的地区即使是乞丐也能生存下来，而在其它地区则不然。他们和鲁滨逊不同，鲁滨逊是英国资产阶级的代表人物，即使在荒岛上亦可凭知识与毅力为自己打拼出一个新天地，这些上海的弱势群体则只能在人多拥挤的闹市中心凭辛劳生存。目前上海内环内动迁最困难的是那些拥有点街面房的“4050”人员，人家靠一间破陋的街面房开个馄饨店或棋牌室，月收入可有4000-5000元，如今将这户人家动迁到外环外，这不是砸人家饭碗吗？因此我认为片面限制内环内容积率的做法既不利于穷人，也不利于富人。正确的做法应是“贫富相容，劳资两利”。在城市建设的规划上，应体现出这一原则。即将上海建设成一个亮丽的国际性大都市与将部份穷人留于内环内是可以同时做到的。考虑到上海内环内的各区历来就有“上只角”与“下只角”之分，历史上法租界与英租界及后来的公共租界部份地区，历来被认为是“上只角”，而同于内环内的闸北、普陀、杨浦、虹口、南市各区的部份地段，历来被认为是“下只角”。低容积率、高绿化率的规划方案可以在“上只角”的卢湾、静安、长宁、徐汇、黄浦等区严格施行，使这一区域的房价稳定在每平方米万元左右或以上，而对“下只角”地区应考虑可不可以网开一面，手下留情，允许这里的容积率适当升高。具体说来就是，住宅最高可到4，商办类可升至6-8。上海应否将穷人赶出内环线？ 随着政府对内环线内新开楼盘容积率的限制，内环内消灭每平方米万元以下房价的目标已是指日可待，因为目前这一区域内的二手房价已在6000元/㎡以上了。然而这一宏伟目标的日益临近却使上海众多居住在内环内的穷人忧心忡忡，惶惶不可终日。笔者无意就此对政府与房产开发商进行伦理指责，因为一个亮丽的、低容积率、高绿化率的市中心城区是上海跻身于国际性大都市的重要因素，并且对居于斯的无论穷人或富人而言都是一件舒心惬意之事。同时政府限制容积率的政策也是对一种错误的城市建设观念的纠正，这种错误的观念认为，所谓现代化就是高楼林立，一座城市，楼越多、越高，就是越现代化。这种错误的观念是与人性相悖的，因为居住在这种高容积率、低绿化率的水泥森林中，每个人都会有心情压抑、暗无天日的感觉。市政府领导人甚至斥责那些一味追求高容积率的开发商所建成的楼盘不过是些新的贫民窟。限制城市建筑容积率的政策无疑有其合理的一面，但整个内环内照此一刀切下去，必然会将穷人全部赶出去。我们现在所要讨论的是，是否可以使部份穷人仍居于内环内而不影响将上海建成一个亮丽的国际性大都市的可能性。我们知道，一个合理的、健康的社会应是既有穷人也有富人，并呈现出贫富相容，劳资两利，互相依赖，各得其所的状态。如果一个城市全是富人而另一个城市全是穷人，即穷人与富人因某种原因在空间上被阻隔，那么这样的社会无论对穷人或富人而言都是灾难。为什么一个合理健康的社会非得这样？道理很简单，因为穷人离不开富人，富人离不开穷人。穷人与富人在空间上被隔断，那么在富人城里，百万富翁将给亿万富翁提供私人服务（佣人、车夫、钟点工、秘书、家教），而这个百万富翁可能是个专业人士（医生、律师、经纪人），要一个专业人士从事相对简单的劳动，这无疑是一种人力资源浪费，而能提供这种相对简单劳动的穷人，却由于地域分隔，陷于失业的痛苦之中，这岂非损人不利已的蠢事？如果上海真将家务钟点工之类的穷人都赶到外环以外，那么钟点工进城打工的成本将显著上升（每天来回的轨道交通费与在外就餐的餐费），这种成本的上升将由富人承担。不仅是钟点工，其它富人所需的各种劳务成本都将普遍上升。另一方面，无工可打的穷人，虽然居住条件较前改善，但每日的吃饭却成了大问题。笔者不主张将穷人统统赶出内环的一个重要理由，就是穷人中相当一部份人的生存能力问题。王根发，今年五十多岁，国企下岗职工。妻子李翠花，也是下岗职工，夫妻二人有一子，初中毕业后即在社会上打短工，目前在一家私营企业做销售代理，月薪1500元左右。王根发夫妇居住于内环内的闸北某街道，所居住的房屋及附近街坊，在静安、卢湾等区看来，应属“365”危房改造对象，但在老闸北，类似的房屋实在太多，故现今仍是“危（巍）然不动”。王根发夫妇文化水平都是初中，身无长技，下岗后靠摆个小报摊谋生，妻子则做钟点工，全家月收入约3000-4000元，日子还能过得去。最近里弄干部传话说，这一地区要改造，新迁地区是外环外的宝山罗店地区。这一消息令王根发夫妇忧心忡忡，惶惶不可终日。倒不是这一对贫贱夫妻对自己的旧宅有什么深厚感情，而是担心这一动迁将毁了他们的饭碗。王根发的报摊由于设在老北站地区，该地人流量高，收入还可以。将来动迁到外环外的罗店去，那里人少，靠一个报摊如何能生存下去？妻子则担心如果住在外环外，每天靠轨道交通往返到市区几个老主顾那里打工，交通费开支太大。上海类似于王根发夫妇的不在少数，这些我们称为“4050”人员的一个共同特点是年龄偏大，身无长技，因而生存能力较弱。这些生存能力弱的人有一个特点，在大城市的闹市区一般可以生存，而到了中小城镇或大城市的城乡结合部，往往生存困难。因为大城市的闹市区人流量高，说句不好听的话，在这样的地区即使是乞丐也能生存下来，而在其它地区则不然。他们和鲁滨逊不同，鲁滨逊是英国资产阶级的代表人物，即使在荒岛上亦可凭知识与毅力为自己打拼出一个新天地，这些上海的弱势群体则只能在人多拥挤的闹市中心凭辛劳生存。目前上海内环内动迁最困难的是那些拥有点街面房的“4050”人员，人家靠一间破陋的街面房开个馄饨店或棋牌室，月收入可有4000-5000元，如今将这户人家动迁到外环外，这不是砸人家饭碗吗？因此我认为片面限制内环内容积率的做法既不利于穷人，也不利于富人。正确的做法应是“贫富相容，劳资两利”。在城市建设的规划上，应体现出这一原则。即将上海建设成一个亮丽的国际性大都市与将部份穷人留于内环内是可以同时做到的。考虑到上海内环内的各区历来就有“上只角”与“下只角”之分，历史上法租界与英租界及后来的公共租界部份地区，历来被认为是“上只角”，而同于内环内的闸北、普陀、杨浦、虹口、南市各区的部份地段，历来被认为是“下只角”。低容积率、高绿化率的规划方案可以在“上只角”的卢湾、静安、长宁、徐汇、黄浦等区严格施行，使这一区域的房价稳定在每平方米万元左右或以上，而对“下只角”地区应考虑可不可以网开一面，手下留情，允许这里的容积率适当升高。具体说来就是，住宅最高可到4，商办类可升至6-8。

如果“下只角”的住宅容积率可升到4，商办容积率升至8，那样造出的房屋岂不成了新的贫民窟？不错，与“上只角”的花园洋房相比，这就是贫民窟，但这种摩天大楼式的新贫民窟无疑要较现今的简陋工房、石库门里的“七十二家房客”要好得多。像王根发夫妇这样的“4050”人员每户有一套二室一厅的套房，夫妇可以不与十几岁的子女同居一室，每套房建筑面积在60-70㎡，水电煤卫等现代生活设施齐全，这难道不是小康生活的起码标准吗？最关键的是这种新型贫民窟的地段，这里不是外环外的江桥或康桥，而是寸土寸金的老北站地区。王根发夫妇动迁后又能回迁于此，得益于放宽后的容积率。虽然他们的新居无法与法租界内的花园洋房相比，但能在保住饭碗的前提条件下改善居住条件，怎么能不让他们夫妇二人心花怒放？“下只角”地界内不仅住宅容积率高，商办类建筑容积率也高，这可以建成一批房价较低的商铺和办公楼，有利于城市穷人的就业与创业，也是防止内环内“空心化”的有效措施。容积率从1.2升至4，这样建成的新型贫民窟是什么样子呢？假设老北站附近一幅长方型地块，占地10亩，东西宽100m，南北长66.67m，总面积6667㎡（合10亩），原来容积率1.2，可造建筑面积8000㎡，现升至4，可造建面26，668㎡。该地块土地价假设为1万元/㎡，折合每亩为666.67万元，十亩为6667万元。如果容积率为1.2时，楼板价（土地费用摊到政府允许建造的每平方米楼板上的价钱，实际是每平方米建筑面积上的土地成本）为8333元/㎡（这样造出的房子起码在1万元/㎡以上），升至4时，楼板价降为2500元/㎡。该幅地块上规划建造两幢12层楼的小高层，每幢底面积为15m×75m，建筑密度为33.75％，扣除12％的道路面积，绿化面积为54.25％，达3616㎡。两幢楼房，一幢布置在东北角，一幢在西南角，由于两楼东西长75m，故南北叠加部份约50m，而两幢板楼南北间距有25m，对位于北边一幢楼底层居所的采光并无大碍。这样建成的小区，如果在内环内，楼书广告上是可以称为“××豪庭”或“名流居所”的。由于容积率升高，这样建成的楼盘原来要卖到万元/㎡以上的，现在卖6000元/㎡，开发商的盈利仍相当可观，但这样的房价对王根发夫妇而言，仍然偏高。要在内环内打造王根发夫妇可以回迁安居的新型贫民窟，政府是否可以免收土地出让金，这样房价可以进一步下降至3000-3500元/㎡。如果房价在3500元/㎡，王根发夫妇70㎡的二室一厅总价为24.5万元，首付20％（4.9万元）即可入住，余19.6万元作30年按揭，平均每月还款1057元（商业性贷款），父母过世后，该房按揭由继承该房屋的子女偿还。这就是容积率升高后的新型贫民窟，应该说这是符合中国国情的民居，内环内部份区域存在这样的民居并不会影响上海的亮丽形象。人多地少是中国的基本国情，同时，在这一、二十年内，我国仍处初级阶段，因此在将上海建成国际性大都市的过程中，我们必须顾及这些因素，内环内以历史上“上只角”与“下只角”区别来划分上海穷人与富人的居住区域，划分的方法就是不同的容积率。应该说这是目前条件下一种较为可行的选择，它实现了穷富相对分离、但又相距不远的城市规划模式，体现了穷富有别但又相互依存的理念。

看它下一步的发展。

呵呵~~~~~~干脆把所有收入低的MM给我好了[em02][em02][em02][em02]

楼主别瞎扯了，我看你对技术细节一点都不了解容积率的提高会带来很多问题。像你说的，提高到4的容积率。呵呵。环境估计比现在的上海棚户区还要差。采光和通风及其恶劣。4的容积率可以保证除了顶楼，下面的的房子别想有自然采光和通风。而且房子太密，会带来极大的安全隐患。比如火灾。那么密的房子，一烧就是一片。房子那么密，消防车估计都开不进去。嘿嘿而且房子那么密。出点事情，疏散是个非常严重的问题。估计踩死的人站大多数。正宗贫民窟。呵呵。多层住宅的容积率到2。5，底层的采光和通风就很不好了。容积率当然不是简单的数字，是控制规划的一个非常重要的指标。影响规划的方方面面。不想你想的那么简单。建议在对某个数据背后的含义一无所知，和涉及到的范围不了解时，对具体的技术问题步了解。少乱发议论。现在没有自然采光和通风的房子谁要？？？？所以多层容积率根本不可能上2,北方连1.8都不可能上。要是只有2～3层连1都不可能上要想提高容积率，又要保证好的采光和通风，惟一的办法就是高层，超高层。不过成本嘛～～～。嘿嘿。便宜是无好货的。

内环以内平均售价(新房子)是16000元/平方米.把穷人赶出内环,是一贯政策.

回飘渺神龙，本人是专业搞房产开发策划的，你说的那些技术问题怎么会不知道？事实上，上海在90年代市中心有好几个住宅楼盘容积率都在4－5之间的，现在那里的房价已经到20000元了，住在里面的人感觉很好，你说的连救火车都开不进，那是不可能的，容积率10的大楼都不会有这个问题。高容积率的房子本来就是给穷人住的，现在上海高容积率的房子里住的都是有钱人，不知市政府是怎么搞的。

[此贴子已经被作者于2006-3-31 17:43:12编辑过]

[此贴子已经被作者于2006-3-31 12:11:03编辑过]

字大了看着舒服，而且排版也好。路过。

支持老范和缥缈进行理性化、专业化的讨论。

就是！让穷人远离市区是错误的！

上海不是没有成为中国的巴西利亚的可能。

回缥缈神龙，上海曹家渡附近的“达安新城”就是02年竣工的大盘，容积率4.0,被韩政市长批评为“新贫民窟”，开盘时楼价是4000多元，现在是1.5万元，住在里面的个个都是百万富翁。我们计算容积率都是以土地证上载明的数字为准。幢高与幢距之比为1比1，如我在主帖中所言，这样的房屋完全能造出，而且除了感觉上较压抑外，通风、光照、绿地、行车基本无影响。我不明白市政府严控容积率时是否想到了穷人？

拆迁后能回迁最好了交点钱也值得

<div class="quote">以下是引用上海老范在2006-3-31 22:46:00的发言： 回缥缈神龙，上海曹家渡附近的“达安新城”就是02年竣工的大盘，容积率4.0,被韩政市长批评为“新贫民窟”，开盘时楼价是4000多元，现在是1.5万元，住在里面的个个都是百万富翁。我们计算容积率都是以土地证上载明的数字为准。幢高与幢距之比为1比1，如我在主帖中所言，这样的房屋完全能造出，而且除了感觉上较压抑外，通风、光照、绿地、行车基本无影响。我不明白市政府严控容积率时是否想到了穷人？</div>只要穷人不反，就不会想到穷人

精彩啊，各位加油

嘿嘿，如果真如你所说，容积率到4，那住房的高度估计在50米以上，属于高层建筑。而高层建筑，在设备和消防投入上是很大的。建筑成本也会上升。与你降低造价的初衷并不相符。而且栋高于间距之比为1：1，容积率可以到4，我比较怀疑。不过话又说回来，栋高于间距之比为1：1其实是比较窄的，我们这里新开的的楼盘栋高于间距之比为1：1.2。甚至有1：2的。我算了一下，如果容积率是4的的化，18层（54M）的建筑密度是22.2%，满足54米高的栋高于间距之比为1：1有点困难呵呵。要了解该地段的容积率可以把报批图纸找出来，上面标的非常清楚。没有必要你们去自己算其次，我觉得你的观点表面上看是为穷人着想，其实不过之制造另一种社会不公而已。我们不能因为穷人没钱购买符合基本环境要求的住房，就降低环境标准。制造不符合国家质量标准的住房。这种思路是错误的。就好比，我们不能因为穷人买不起配有安全气囊，abs的汽车，就生产取消这些安全设施。但是价格低廉的汽车给穷人。不能以质量和健康为代价来降低成本，这样做是对穷人生命和健康的不尊重。贫民窟之所以是贫民窟，从硬件上来说，就是因为他公共设施不足，环境差，缺乏阳光通风。你这么作不是有意在制造平民窟吗？其次我觉得你的所谓的“穷人要住一环路以内”是非常奇怪的命题，是个伪命题。第一：住一环路内有什么好处？？？城市里，空气不好，噪音大，缺乏绿化。惟一的好处就是通勤时间短。住在一环以内。不论是上班、外出通勤都短。这是住在一环内最大的好处。当然了，还有周围配套全面档次高的好处。不过配套问题也可以用通勤问题来衡量。第二：穷人住一环以内可以增加收入？？？难道干同样的工作，住一环以内和一环以外收入就不一样了？？或者说住在一环以内比较好找工作？？？？第三：通勤时间长，不仅仅只是穷人的专利。估计绝大多数上海人都有这个问题吧。那么就奇怪了，既然住在一环以内只对减少通勤时间有利，而通勤时间是绝大多数上海人的都面对的问题，不管是穷人还是富人，不管你骑自行车还是开车。那凭什么就要照顾穷人？？让他们住城市一环以内？？凭什么穷人在减少通勤时间上有优先权？？凭什么减少通勤时间的权利不能给有能力付出经济代价的人？？？？如果通勤时间长，是所有人的问题，那么是不是所有人都有权利住在一环以内？？那也就没必要专门为穷人在一环内建小区。第四：一环以内的土地是有限的，你既然吧这部分土地给所以的穷人。那么势必要把另一部分人挤出去？？那部分人的权利呢？？？难道他们就没有资格住一环以内？？？还是你认为上海除了富人就是穷人？？而富人本身就为富不仁？？？市政府对市区内的容积率控制是正确的。因为容积率是痕量环境的一个非常重要的指标。不管是穷人和富人，都有权利而且因该居住在环境好，日照充分，有自然采光和通风的居住环境里。在这点上不能搞两极分化。富人有多好就没边了，而穷人的居住环境，绝对不能违反国家相关法规和规范。因为国家的相关法规和规范对居住环境的要求并不高。

而且你解决问题的思路是错误的。我认为解决穷人买不起房的思路应该是1、想办法提高穷人的收入，让穷人越来越少，这是最更本的。2、为什么所有人都要买房？？？为什么不能租房？？这点香港和新加坡就作得很好。为什么不能学习？？？、3、买不起大户型，能不能买小户信？？？设计精致的小户型也是非常好用的。4、市中心房价贵这是符合客观经济规律的，所有国家都如此，也没见哪个国家大声呼吁，穷人必须住市中心。如果你因为市中心房价贵，而为穷人报不平的话。那么我们是否也要质疑一下奔驰宝马公司。他们生产如此高价汽车，有没有为穷人着想？？？你要不要大声疾呼一下，奔驰宝马让穷人走开穷人也有开奔驰宝马的权利，然后开出一篮子，降低奔驰宝马配置和质量的建议？？？还可是声称，这样的汽车也是可以开的嘛。你也许要说，房子是必需品，可汽车不是，那我告诉你，在西方国家汽车也是必需品，而且那里也有穷人。你提道的，那个楼盘环境不好可住的都是有钱人，说明上海的通勤时间长这个问题非常严重。而这个问题的解决，是非常复杂的，不能头痛医头脚痛医脚。而且这个问题和那个是穷人无关。对待弱势群体，是要把针对他们的不公正待遇取消，让他们受到公正的待遇。而不是任何东西都像“弱势群体”倾斜制造新的不公正。前断时间还看到个，鼓励城市女孩嫁给民工的帖子。也是民工如何如何受歧视。城里人因该关心如何，然后要城市女孩嫁民工。这不是莫名其妙嘛。如果真的这样那大家都来作“弱势群体”好不好。收入要降下来是很容易的。公平与公正不仅仅只是针对所谓穷人的，所有人都需要。而很多人之所以说穷人如何如何。很大程度上都认为自己是“穷人”而之所以认为自己是穷人，指标就是买不起房。其实富裕入新加坡。大多数年轻人都是买不起房的。只不过人家政府帮忙可以解决一部分。2006年1期《环球科学》（《科学美国人》的中文版）上有文章专门讨论贫穷和健康的关系上面专门提到了这种心理状态，叫做“强迫性穷人”而这种“强迫性穷人”的成因就是和周围比较，发现自己的生活状态很不容易，造成巨大的心理落差。而“强迫性穷人”从统计上看，会导致很多疾病。所以那些认为自己是穷人的人，你怎么比较的是自己的自由，不过为了你的健康。“强迫性穷人”这种心理状态还是少出现为妙。

<div class="quote">以下是引用levins在2006-4-1 1:44:00的发言： <div class="quote">以下是引用上海老范在2006-3-31 22:46:00的发言： 回缥缈神龙，上海曹家渡附近的“达安新城”就是02年竣工的大盘，容积率4.0,被韩政市长批评为“新贫民窟”，开盘时楼价是4000多元，现在是1.5万元，住在里面的个个都是百万富翁。我们计算容积率都是以土地证上载明的数字为准。幢高与幢距之比为1比1，如我在主帖中所言，这样的房屋完全能造出，而且除了感觉上较压抑外，通风、光照、绿地、行车基本无影响。我不明白市政府严控容积率时是否想到了穷人？</div>只要穷人不反，就不会想到穷人</div>社会动乱对任何人都没好处，别以为乱起来倒霉的只有富人。 富人可以出国，可以雇佣保安，可以把大笔的资金投入到安全上。穷人呢？？？ 砸烂一切不是解决问题的办法。

回飘渺神龙，这是个有意义的话题．今天下午写了很久，最后都贴不上（一超过２００字，就全部报废），明日与你深谈．

本人回缥缈神龙帖请见《贫富分开还是贫富兼容》帖。

在上海家庭月收入5000块就已经是穷人了，靠，上海的穷人可还真有钱啊。

<div class="quote">以下是引用缥缈神龙在2006-4-1 12:48:00的发言： 2006年1期《环球科学》（《科学美国人》的中文版）上有文章专门讨论贫穷和健康的关系</div>《科学美国人》不是停刊了么？《环球科学》是哪里办的，水平和原来的相比如何？ 插嘴一下，对不起。

不是停刊，是换东家了。名字也改成《环球科学》了。出了3期。和以前的一样嘛。

<div class="quote">以下是引用上海老范在2006-4-2 20:49:00的发言： 本人回缥缈神龙帖请见《贫富分开还是贫富兼容》帖。</div>麻烦给个连接，我觉得你不过是从一个极端走向另一个极端。贫富分化肯定是客观存在的。社会福利好如北欧国家，都有贫富分化。只是分化没那么大而已。没有贫富分化的社会是僵死的社会。更和况你那种搞法，给穷人补贴一套房子（价值估计至少十几万吧，上海的话可能50万都有可能）这种力度在在中国这种人均收入才1万多元的国家。力度是不是太大了点？？？而且有可操作性吗？？？这已经不是简单的要减小贫富分化了，而是在想获取更多的社会资源了。所以我非常怀疑。很多人所谓为“穷人”呐喊，要求政府倾斜社会分配的动机。不过是在为自己所属的阶级谋取利益而已。我这么说的原因如下1、所谓要求政府向穷人倾斜的最热门话题，就是住房。而我国农民年可支配收入才1千多元。而且有9亿之多。这些才是真正的穷人，10万对他们来说是天文数字，所以住房他们根本想都不会想。可对增加农民收入的有多少人讨论呢？？？2、户口问题，农民收入底，户口是非常大的原因，可这又有多少人讨论呢？？？？有多少城里没有住房的“穷人”愿意把自己通过“户口”获得的社会资源分给农村户口一点呢？？？3、城市中的贫困人口，比如残疾人，民工这些人需要解决的是生存和发展的问题。住房更本还离他们很远。可又有多少人讨论呢？？所以这些说自己是穷人，买不起房子的，要政府解决问题的人，有多少是穷人自己清楚。当然我不是说为自己的阶级，为自己谋取更多的利益不对。为自己谋取利益是天经地义的。但是要注意一下几点。1、不要把自己放在道德的制高点上，比自己富的就是贪官，就为富不仁。就要他们放血。按照这种逻辑，比你穷的可以要你放血哟。你原不愿意呢？按照这种逻辑推下去，被农村户口的小偷偷，强盗强是合理的。因为你比他们富裕吗，所以他们可以那你的东西。2、在为自己谋求利益时，不要损害他人的合法利益。当很多所谓的“穷人”在叫着要政府解决住房是，你们知道中国还有多少人，没有基础的卫生医疗，没有基础教育，没有清洁的水…………。你门要求社会给你的更多，很多时候就是从比你们穷的人，手里抢钱。虽然富人也会出一部分，可富人基数大，所以影响少。3、对比自己富裕的阶层羡慕妒忌等等都是合理的，但是不要对比自己穷的阶层选择性失明。要全面比较你才会对情况有清醒的认识。提出的意见才会合理，而合理的意见才有可能得到更多人的认同，才可以分的利益。乱提要求只是浪费口水而已。4、就算国家有打算解决你的问题，可要多少时间呢？？你自己是不是应该作点什么？？？

发展上海,穷人走开?---------上海老范穷人穷人探讨中国穷人为何上不起大学？继续上花花草草-50穷人头上海与香港在迪士尼发展上可以互相补足及合作令双方均有 ... 告诉你，上海的穷人是啥样！！实事求是，斑竹放行-->点 ... 1945年上海的穷人吃大闸蟹度日？曲解历史！看印度如何让穷人“上得起大学” 张维迎：穷人上不起学是因为学费太低人大，请官员走开！我叫她走开