超级军网质问能让XIAYA闭嘴的问题.(别锁)
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/06 10:10:35
对付XIAYA最好的办法就是以用他自己的言语推翻他自己的论点
1.XIAYA在与我讨论诺门坎日军战死数中说
我给的数据是日方的
参加人員 戦死者 戦傷者 行方不明 戦病 備考
第６軍合計 58925 7696 8647 1021 2350
他给的数据:
您这个数据我早驳过了,1962年靖国神社举办诺门坎慰灵祭的时候公布的数字是战死18000人,这个数据是关东军在诺门坎刚刚结束时公布的战报上的数字.
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=226493&star=2&page=
但他又说过:任何国家的伤亡都应该以该国的数据为准，而在日本战死与否关系到家属是否可以从厚生省获得抚恤金、关系到进不进得了靖国神社，如果一开始就被军官隐瞒了战死的人员，我担心阵亡者的家属不会答应，对士气也会有影响。
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1133645&id=226189&page=2&skin=0&Star=2
我的质问:既然说我的日方数据不准,就算真是关东军的数据,(况且我的数据不是他说的那样),但为什么又说任何国家的伤亡都应该以该国的数据为准，而在日本战死与否关系到家属是否可以从厚生省获得抚恤金、关系到进不进得了靖国神社，如果一开始就被军官隐瞒了战死的人员，我担心阵亡者的家属不会答应，对士气也会有影响了?
而且在另一张帖中XIAYA说过要我们如果说日军战史说慌的证据(要的话我可以举出网址),言下之意是日军战史从没说谎,如果我给的数据真是关东军当时说的,那么这算不算日军战史说的慌啊!
再说他也说了他的数据是62年的,年代以过40多年,我给的数据是在日方网上的,是最近的,他的言下之意我给的数据是39年时的,可小日本不可能在当今21世纪举出39年的数据来证明伤亡数字吧!数据已更新几次了,如果说XIAYA说的是事实,那也应该举62年的,62年的比39年的更准吧!但网上没有举靖国神社的,如果说已靖国神社就能否定所有军事书中的数据,那么WHY网上没举靖国神社的?而且靖国神社的知料已年代较久,但知料是会更新的,二十年前说1945年的关东军是一支皇军之花,但现在说是一支乌合之众.
2.在讨论苏军44师被没被全歼的问题上.
XIAYA说自身伤亡情况应以本国为主.
我的根据是万年兄的苏军自身的日记,最新的知料.
而XIAYA的根据是那些旧知料,星光那本还是三十多年前的.
但他又说:苏联自己说44师没有被歼灭?好呀,1941年这么多集团军苏联没有一个宣布被全歼的,难道都没有被全歼?滑稽不??!!
证据http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=226493&star=2&page=
质问:既然说自身伤亡情况应以本国为主,为什么又举出苏军说慌的例子了!这不是自己打自己嘴巴!反过来,他说1941年这么多集团军苏联没有一个宣布被全歼的,难道都没有被全歼?是不是也说明XIAYA说老赫说的苏军死100万的数据也站不住脚了?
看XIAYA怎么回答!
3.在讨论苏军在中国暴行的问题上.
XIAYA说:100万人中40万人参与过强奸过这也属于"少数",但一个地方有40万人在强奸妇女难道能叫小规模??!!
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1085999&id=224598&page=1&skin=0
XIAYA的观点是有大规模苏军参于了强奸事件
但令人哭笑不得的是XIAYA引用了这篇文章:
苏联红军在东北的罪恶历史[转帖]
苏军进入东北，曾给老一辈人留下很不好的印象。即使是在中苏友好的五十年代，这段历史也严重地影响着中苏的关系。过去出于种种原因，特别是照顾到两国人民的感情，这类事在出版物中长期讳言。在苏联不存在的今天，我们终于可以实事求是地公开谈论此事。
从苏军进入东北，相当一部分官兵就表现出严重的放纵行为。他们不仅对战败的日本人进行抢掠施暴，对于中国的老百姓，也经常骚扰。抢东西、强奸妇女两项，造成了东北许多群众的严重恐慌。当然，在一百多万进入东北的苏军中，这些犯罪者毕竟少数，但在各地造成的影响相当恶劣。
当了十四年亡国奴的东北人民见到的“解放者”们，却是这样一副形象：苏军的散兵游勇们白天就在街上乱窜，有的到处找酒喝，有的偷仓库的东西，成袋的在街上拍卖，晚上喝的醉醺醺，闯街钻巷找“玛达姆”，吓得老百姓关门闭户，都盼着他们早点走。
苏军领导当时也整顿过军纪，苏军卫戍司令部用卡车巡查，将这些醉汉和违纪者成车拉回去关禁闭。可在苏军进入东北头一两个月内军纪仍难以维持，特别是在东北各大城市，一到夜晚，就有一些零散的苏军士兵拦路抢劫行人和追逐妇女，有时还持枪闯入民宅。结果使中国女人晚间不敢上街，男人上街则不敢戴手表、穿皮大衣。许多喝得醉醺醺的苏军官兵又到处倒卧路旁，令人观之侧目。
对于苏军军纪败坏的报告，最早见之于八路军进入东北第一批部队给中共中央拍发的电报。一九四五年九月初第一批出关的八路军冀东部队进入沈阳，就遇到了苏军抢劫的事件，而且有不少中国老百姓前来诉苦。八路军驻沈阳部队一面致电中央报告苏军“衣衫褴褛，纪律甚坏”，一面向苏军政冶部提出交涉，要他们严肃纪律。苏军政治部的答复是，他们巳经采取了许多措施，对违纪者一天最多枪毙达二十多人。同时他们又解释说，士兵们对法西斯极为仇恨，到德国时就是这样干的。
苏军政治部门的答复当然使八路军很不满意，这种解释固然是事实，但是苏军领导对军中的恶劣分子不认真管束而放纵，其责任是不可推卸的。至于以对法西斯的仇恨来解释士兵的放纵，并把中国比作德国，这更引起八路军指战员的气愤，对战败国的无辜人民也不能采取狭隘的民族报复。
苏军的这种解释，反映的是一种俄罗斯大国沙文主义的态度。其实，这种作为最根本的原因，在于斯大林本身的“老子党”意识，当然使他不会很好地教育苏军尊重外国人民。苏军的一个坦克军在一九四四年末只通过了南靳拉夫的一角，就发生了一千多起强奸案和抢劫案，引起南斯拉夫人民的强烈反感，成为后来苏南破裂的原因之一。苏军攻入德国东部后的掳抢和强奸行为，也严重伤害了德国人民的感情，成为后来亲苏的东德政权基础不稳的一个原因。苏军在东北的作为，正是这种作为在东方的重演。
客观地讲，当苏联出兵东北的二、三个月后，苏军转入营区驻扎（主要利用日军和日本机关的房屋），开始整顿军纪并派出纠察队监督，此后驻东北的苏军纪律确实有所改观。但是在许多地方，夜间零星的苏军士兵外出抢劫和强奸事件仍时有发生。这时发生的一件令人痛心的事，就是中国共产党的重要军事将领卢冬生在哈尔滨被苏军士兵行抢时打死。
卢冬生是中国工农红军第二方面军的主要领导人之一，红军时代就在红二军团任师长。抗日战争开始时，他又是着名的八路军三五八旅的旅长。不久他又同刘亚楼（新中国成立后长期任空军司令员）等一起赴苏联学习，在中共第七次全国代表大会上他只以几票之差未被选上中央委员。苏联出兵东北时，他又作为苏军少校回到了东北。回国后卢冬生很快同出关的八路军接上联系，并被中央委任为松江军区副司令员。可是就在一九四五年十二月十四日夜晚，他因事乘马车外出，又没有穿苏军军装，结果路遇一个苏军士兵持枪拦车抢劫。卢冬生立即以熟练的俄语质问这个苏军士兵是那个部队的，苏联兵顿时慌了并逃到一边。可是当卢冬生乘车又上路时，这个坏家伙怕被告发，在后面开了枪。以后在中国国内出版的红军将领传中，对卢冬生的介绍写着：“一九四五年九月回国，任松江军区副司令员。同年十二月十四日在哈尔滨殉职。”（注：王健英：《红军人物志》第三二九页，解放军出版社一九八八年版）
一国到它国驻军时的军纪，直接关系到这个国家的形象。美军占领日本时强奸之风更甚，据冈村宁次回忆录称，仅在日本关东地区，美军黑人士兵每月犯强奸案三千多起。过去人称美国为帝国主义，这些还好理解；被称为社会主义榜样的苏联，其军队也出现这种现象，则实在令人摇头叹息，令中国方面长期难以公开解释。一九六九年四月中国共产党第九次代表大会期间，毛泽东在谈到苏联出兵东北时，也犹有积愤地说当时苏联的军纪坏透了。
对于苏军出兵东北，中国政府和人民一直是着重看其帮助中国驱逐日寇的主流。几十年来，矗立在东北各地的苏军纪念碑每逢纪念日都摆上花圈。但是作为历史支流的苏军军纪问题，却也在中国人的记忆中长期留下了伤痕，甚至也成为六七十年代中苏对立的一个前因。
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1108584&id=224598&page=1&skin=0&Star=10
我的质问:大家看看这篇文章第2段的最后一句话:当然，在一百多万进入东北的苏军中，这些犯罪者毕竟少数，但在各地造成的影响相当恶劣 .
如果说100万苏军里就有40万苏军参于强奸事件,那么还会说是小规模吗?他引用的文章恰好相反,推翻了他说的苏军有40万参于强奸事件的证据.
如果说真有40万苏军参于在1945年中国东北的强奸事件,那么请XIAYA举出证据.
1.XIAYA在与我讨论诺门坎日军战死数中说
我给的数据是日方的
参加人員 戦死者 戦傷者 行方不明 戦病 備考
第６軍合計 58925 7696 8647 1021 2350
他给的数据:
您这个数据我早驳过了,1962年靖国神社举办诺门坎慰灵祭的时候公布的数字是战死18000人,这个数据是关东军在诺门坎刚刚结束时公布的战报上的数字.
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但他又说过:任何国家的伤亡都应该以该国的数据为准，而在日本战死与否关系到家属是否可以从厚生省获得抚恤金、关系到进不进得了靖国神社，如果一开始就被军官隐瞒了战死的人员，我担心阵亡者的家属不会答应，对士气也会有影响。
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1133645&id=226189&page=2&skin=0&Star=2
我的质问:既然说我的日方数据不准,就算真是关东军的数据,(况且我的数据不是他说的那样),但为什么又说任何国家的伤亡都应该以该国的数据为准，而在日本战死与否关系到家属是否可以从厚生省获得抚恤金、关系到进不进得了靖国神社，如果一开始就被军官隐瞒了战死的人员，我担心阵亡者的家属不会答应，对士气也会有影响了?
而且在另一张帖中XIAYA说过要我们如果说日军战史说慌的证据(要的话我可以举出网址),言下之意是日军战史从没说谎,如果我给的数据真是关东军当时说的,那么这算不算日军战史说的慌啊!
再说他也说了他的数据是62年的,年代以过40多年,我给的数据是在日方网上的,是最近的,他的言下之意我给的数据是39年时的,可小日本不可能在当今21世纪举出39年的数据来证明伤亡数字吧!数据已更新几次了,如果说XIAYA说的是事实,那也应该举62年的,62年的比39年的更准吧!但网上没有举靖国神社的,如果说已靖国神社就能否定所有军事书中的数据,那么WHY网上没举靖国神社的?而且靖国神社的知料已年代较久,但知料是会更新的,二十年前说1945年的关东军是一支皇军之花,但现在说是一支乌合之众.
2.在讨论苏军44师被没被全歼的问题上.
XIAYA说自身伤亡情况应以本国为主.
我的根据是万年兄的苏军自身的日记,最新的知料.
而XIAYA的根据是那些旧知料,星光那本还是三十多年前的.
但他又说:苏联自己说44师没有被歼灭?好呀,1941年这么多集团军苏联没有一个宣布被全歼的,难道都没有被全歼?滑稽不??!!
证据http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=226493&star=2&page=
质问:既然说自身伤亡情况应以本国为主,为什么又举出苏军说慌的例子了!这不是自己打自己嘴巴!反过来,他说1941年这么多集团军苏联没有一个宣布被全歼的,难道都没有被全歼?是不是也说明XIAYA说老赫说的苏军死100万的数据也站不住脚了?
看XIAYA怎么回答!
3.在讨论苏军在中国暴行的问题上.
XIAYA说:100万人中40万人参与过强奸过这也属于"少数",但一个地方有40万人在强奸妇女难道能叫小规模??!!
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1085999&id=224598&page=1&skin=0
XIAYA的观点是有大规模苏军参于了强奸事件
但令人哭笑不得的是XIAYA引用了这篇文章:
苏联红军在东北的罪恶历史[转帖]
苏军进入东北，曾给老一辈人留下很不好的印象。即使是在中苏友好的五十年代，这段历史也严重地影响着中苏的关系。过去出于种种原因，特别是照顾到两国人民的感情，这类事在出版物中长期讳言。在苏联不存在的今天，我们终于可以实事求是地公开谈论此事。
从苏军进入东北，相当一部分官兵就表现出严重的放纵行为。他们不仅对战败的日本人进行抢掠施暴，对于中国的老百姓，也经常骚扰。抢东西、强奸妇女两项，造成了东北许多群众的严重恐慌。当然，在一百多万进入东北的苏军中，这些犯罪者毕竟少数，但在各地造成的影响相当恶劣。
当了十四年亡国奴的东北人民见到的“解放者”们，却是这样一副形象：苏军的散兵游勇们白天就在街上乱窜，有的到处找酒喝，有的偷仓库的东西，成袋的在街上拍卖，晚上喝的醉醺醺，闯街钻巷找“玛达姆”，吓得老百姓关门闭户，都盼着他们早点走。
苏军领导当时也整顿过军纪，苏军卫戍司令部用卡车巡查，将这些醉汉和违纪者成车拉回去关禁闭。可在苏军进入东北头一两个月内军纪仍难以维持，特别是在东北各大城市，一到夜晚，就有一些零散的苏军士兵拦路抢劫行人和追逐妇女，有时还持枪闯入民宅。结果使中国女人晚间不敢上街，男人上街则不敢戴手表、穿皮大衣。许多喝得醉醺醺的苏军官兵又到处倒卧路旁，令人观之侧目。
对于苏军军纪败坏的报告，最早见之于八路军进入东北第一批部队给中共中央拍发的电报。一九四五年九月初第一批出关的八路军冀东部队进入沈阳，就遇到了苏军抢劫的事件，而且有不少中国老百姓前来诉苦。八路军驻沈阳部队一面致电中央报告苏军“衣衫褴褛，纪律甚坏”，一面向苏军政冶部提出交涉，要他们严肃纪律。苏军政治部的答复是，他们巳经采取了许多措施，对违纪者一天最多枪毙达二十多人。同时他们又解释说，士兵们对法西斯极为仇恨，到德国时就是这样干的。
苏军政治部门的答复当然使八路军很不满意，这种解释固然是事实，但是苏军领导对军中的恶劣分子不认真管束而放纵，其责任是不可推卸的。至于以对法西斯的仇恨来解释士兵的放纵，并把中国比作德国，这更引起八路军指战员的气愤，对战败国的无辜人民也不能采取狭隘的民族报复。
苏军的这种解释，反映的是一种俄罗斯大国沙文主义的态度。其实，这种作为最根本的原因，在于斯大林本身的“老子党”意识，当然使他不会很好地教育苏军尊重外国人民。苏军的一个坦克军在一九四四年末只通过了南靳拉夫的一角，就发生了一千多起强奸案和抢劫案，引起南斯拉夫人民的强烈反感，成为后来苏南破裂的原因之一。苏军攻入德国东部后的掳抢和强奸行为，也严重伤害了德国人民的感情，成为后来亲苏的东德政权基础不稳的一个原因。苏军在东北的作为，正是这种作为在东方的重演。
客观地讲，当苏联出兵东北的二、三个月后，苏军转入营区驻扎（主要利用日军和日本机关的房屋），开始整顿军纪并派出纠察队监督，此后驻东北的苏军纪律确实有所改观。但是在许多地方，夜间零星的苏军士兵外出抢劫和强奸事件仍时有发生。这时发生的一件令人痛心的事，就是中国共产党的重要军事将领卢冬生在哈尔滨被苏军士兵行抢时打死。
卢冬生是中国工农红军第二方面军的主要领导人之一，红军时代就在红二军团任师长。抗日战争开始时，他又是着名的八路军三五八旅的旅长。不久他又同刘亚楼（新中国成立后长期任空军司令员）等一起赴苏联学习，在中共第七次全国代表大会上他只以几票之差未被选上中央委员。苏联出兵东北时，他又作为苏军少校回到了东北。回国后卢冬生很快同出关的八路军接上联系，并被中央委任为松江军区副司令员。可是就在一九四五年十二月十四日夜晚，他因事乘马车外出，又没有穿苏军军装，结果路遇一个苏军士兵持枪拦车抢劫。卢冬生立即以熟练的俄语质问这个苏军士兵是那个部队的，苏联兵顿时慌了并逃到一边。可是当卢冬生乘车又上路时，这个坏家伙怕被告发，在后面开了枪。以后在中国国内出版的红军将领传中，对卢冬生的介绍写着：“一九四五年九月回国，任松江军区副司令员。同年十二月十四日在哈尔滨殉职。”（注：王健英：《红军人物志》第三二九页，解放军出版社一九八八年版）
一国到它国驻军时的军纪，直接关系到这个国家的形象。美军占领日本时强奸之风更甚，据冈村宁次回忆录称，仅在日本关东地区，美军黑人士兵每月犯强奸案三千多起。过去人称美国为帝国主义，这些还好理解；被称为社会主义榜样的苏联，其军队也出现这种现象，则实在令人摇头叹息，令中国方面长期难以公开解释。一九六九年四月中国共产党第九次代表大会期间，毛泽东在谈到苏联出兵东北时，也犹有积愤地说当时苏联的军纪坏透了。
对于苏军出兵东北，中国政府和人民一直是着重看其帮助中国驱逐日寇的主流。几十年来，矗立在东北各地的苏军纪念碑每逢纪念日都摆上花圈。但是作为历史支流的苏军军纪问题，却也在中国人的记忆中长期留下了伤痕，甚至也成为六七十年代中苏对立的一个前因。
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1108584&id=224598&page=1&skin=0&Star=10
我的质问:大家看看这篇文章第2段的最后一句话:当然，在一百多万进入东北的苏军中，这些犯罪者毕竟少数，但在各地造成的影响相当恶劣 .
如果说100万苏军里就有40万苏军参于强奸事件,那么还会说是小规模吗?他引用的文章恰好相反,推翻了他说的苏军有40万参于强奸事件的证据.
如果说真有40万苏军参于在1945年中国东北的强奸事件,那么请XIAYA举出证据.
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1.XIAYA在与我讨论诺门坎日军战死数中说
我给的数据是日方的
参加人員 戦死者 戦傷者 行方不明 戦病 備考
第６軍合計 58925 7696 8647 1021 2350
他给的数据:
您这个数据我早驳过了,1962年靖国神社举办诺门坎慰灵祭的时候公布的数字是战死18000人,这个数据是关东军在诺门坎刚刚结束时公布的战报上的数字.
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=226493&star=2&page=
但他又说过:任何国家的伤亡都应该以该国的数据为准，而在日本战死与否关系到家属是否可以从厚生省获得抚恤金、关系到进不进得了靖国神社，如果一开始就被军官隐瞒了战死的人员，我担心阵亡者的家属不会答应，对士气也会有影响。
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1133645&id=226189&page=2&skin=0&Star=2
我的质问:既然说我的日方数据不准,就算真是关东军的数据,(况且我的数据不是他说的那样),但为什么又说任何国家的伤亡都应该以该国的数据为准，而在日本战死与否关系到家属是否可以从厚生省获得抚恤金、关系到进不进得了靖国神社，如果一开始就被军官隐瞒了战死的人员，我担心阵亡者的家属不会答应，对士气也会有影响了?
而且在另一张帖中XIAYA说过要我们如果说日军战史说慌的证据(要的话我可以举出网址),言下之意是日军战史从没说谎,如果我给的数据真是关东军当时说的,那么这算不算日军战史说的慌啊!
再说他也说了他的数据是62年的,年代以过40多年,我给的数据是在日方网上的,是最近的,他的言下之意我给的数据是39年时的,可小日本不可能在当今21世纪举出39年的数据来证明伤亡数字吧!数据已更新几次了,如果说XIAYA说的是事实,那也应该举62年的,62年的比39年的更准吧!但网上没有举靖国神社的,如果说已靖国神社就能否定所有军事书中的数据,那么WHY网上没举靖国神社的?而且靖国神社的知料已年代较久,但知料是会更新的,二十年前说1945年的关东军是一支皇军之花,但现在说是一支乌合之众.
2.在讨论苏军44师被没被全歼的问题上.
XIAYA说自身伤亡情况应以本国为主.
我的根据是万年兄的苏军自身的日记,最新的知料.
而XIAYA的根据是那些旧知料,星光那本还是三十多年前的.
但他又说:苏联自己说44师没有被歼灭?好呀,1941年这么多集团军苏联没有一个宣布被全歼的,难道都没有被全歼?滑稽不??!!
证据http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=226493&star=2&page=
质问:既然说自身伤亡情况应以本国为主,为什么又举出苏军说慌的例子了!这不是自己打自己嘴巴!反过来,他说1941年这么多集团军苏联没有一个宣布被全歼的,难道都没有被全歼?是不是也说明XIAYA说老赫说的苏军死100万的数据也站不住脚了?
看XIAYA怎么回答!
3.在讨论苏军在中国暴行的问题上.
XIAYA说:100万人中40万人参与过强奸过这也属于"少数",但一个地方有40万人在强奸妇女难道能叫小规模??!!
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1085999&id=224598&page=1&skin=0
XIAYA的观点是有大规模苏军参于了强奸事件
但令人哭笑不得的是XIAYA引用了这篇文章:
苏联红军在东北的罪恶历史[转帖]
苏军进入东北，曾给老一辈人留下很不好的印象。即使是在中苏友好的五十年代，这段历史也严重地影响着中苏的关系。过去出于种种原因，特别是照顾到两国人民的感情，这类事在出版物中长期讳言。在苏联不存在的今天，我们终于可以实事求是地公开谈论此事。
从苏军进入东北，相当一部分官兵就表现出严重的放纵行为。他们不仅对战败的日本人进行抢掠施暴，对于中国的老百姓，也经常骚扰。抢东西、强奸妇女两项，造成了东北许多群众的严重恐慌。当然，在一百多万进入东北的苏军中，这些犯罪者毕竟少数，但在各地造成的影响相当恶劣。
当了十四年亡国奴的东北人民见到的“解放者”们，却是这样一副形象：苏军的散兵游勇们白天就在街上乱窜，有的到处找酒喝，有的偷仓库的东西，成袋的在街上拍卖，晚上喝的醉醺醺，闯街钻巷找“玛达姆”，吓得老百姓关门闭户，都盼着他们早点走。
苏军领导当时也整顿过军纪，苏军卫戍司令部用卡车巡查，将这些醉汉和违纪者成车拉回去关禁闭。可在苏军进入东北头一两个月内军纪仍难以维持，特别是在东北各大城市，一到夜晚，就有一些零散的苏军士兵拦路抢劫行人和追逐妇女，有时还持枪闯入民宅。结果使中国女人晚间不敢上街，男人上街则不敢戴手表、穿皮大衣。许多喝得醉醺醺的苏军官兵又到处倒卧路旁，令人观之侧目。
对于苏军军纪败坏的报告，最早见之于八路军进入东北第一批部队给中共中央拍发的电报。一九四五年九月初第一批出关的八路军冀东部队进入沈阳，就遇到了苏军抢劫的事件，而且有不少中国老百姓前来诉苦。八路军驻沈阳部队一面致电中央报告苏军“衣衫褴褛，纪律甚坏”，一面向苏军政冶部提出交涉，要他们严肃纪律。苏军政治部的答复是，他们巳经采取了许多措施，对违纪者一天最多枪毙达二十多人。同时他们又解释说，士兵们对法西斯极为仇恨，到德国时就是这样干的。
苏军政治部门的答复当然使八路军很不满意，这种解释固然是事实，但是苏军领导对军中的恶劣分子不认真管束而放纵，其责任是不可推卸的。至于以对法西斯的仇恨来解释士兵的放纵，并把中国比作德国，这更引起八路军指战员的气愤，对战败国的无辜人民也不能采取狭隘的民族报复。
苏军的这种解释，反映的是一种俄罗斯大国沙文主义的态度。其实，这种作为最根本的原因，在于斯大林本身的“老子党”意识，当然使他不会很好地教育苏军尊重外国人民。苏军的一个坦克军在一九四四年末只通过了南靳拉夫的一角，就发生了一千多起强奸案和抢劫案，引起南斯拉夫人民的强烈反感，成为后来苏南破裂的原因之一。苏军攻入德国东部后的掳抢和强奸行为，也严重伤害了德国人民的感情，成为后来亲苏的东德政权基础不稳的一个原因。苏军在东北的作为，正是这种作为在东方的重演。
客观地讲，当苏联出兵东北的二、三个月后，苏军转入营区驻扎（主要利用日军和日本机关的房屋），开始整顿军纪并派出纠察队监督，此后驻东北的苏军纪律确实有所改观。但是在许多地方，夜间零星的苏军士兵外出抢劫和强奸事件仍时有发生。这时发生的一件令人痛心的事，就是中国共产党的重要军事将领卢冬生在哈尔滨被苏军士兵行抢时打死。
卢冬生是中国工农红军第二方面军的主要领导人之一，红军时代就在红二军团任师长。抗日战争开始时，他又是着名的八路军三五八旅的旅长。不久他又同刘亚楼（新中国成立后长期任空军司令员）等一起赴苏联学习，在中共第七次全国代表大会上他只以几票之差未被选上中央委员。苏联出兵东北时，他又作为苏军少校回到了东北。回国后卢冬生很快同出关的八路军接上联系，并被中央委任为松江军区副司令员。可是就在一九四五年十二月十四日夜晚，他因事乘马车外出，又没有穿苏军军装，结果路遇一个苏军士兵持枪拦车抢劫。卢冬生立即以熟练的俄语质问这个苏军士兵是那个部队的，苏联兵顿时慌了并逃到一边。可是当卢冬生乘车又上路时，这个坏家伙怕被告发，在后面开了枪。以后在中国国内出版的红军将领传中，对卢冬生的介绍写着：“一九四五年九月回国，任松江军区副司令员。同年十二月十四日在哈尔滨殉职。”（注：王健英：《红军人物志》第三二九页，解放军出版社一九八八年版）
一国到它国驻军时的军纪，直接关系到这个国家的形象。美军占领日本时强奸之风更甚，据冈村宁次回忆录称，仅在日本关东地区，美军黑人士兵每月犯强奸案三千多起。过去人称美国为帝国主义，这些还好理解；被称为社会主义榜样的苏联，其军队也出现这种现象，则实在令人摇头叹息，令中国方面长期难以公开解释。一九六九年四月中国共产党第九次代表大会期间，毛泽东在谈到苏联出兵东北时，也犹有积愤地说当时苏联的军纪坏透了。
对于苏军出兵东北，中国政府和人民一直是着重看其帮助中国驱逐日寇的主流。几十年来，矗立在东北各地的苏军纪念碑每逢纪念日都摆上花圈。但是作为历史支流的苏军军纪问题，却也在中国人的记忆中长期留下了伤痕，甚至也成为六七十年代中苏对立的一个前因。
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1108584&id=224598&page=1&skin=0&Star=10
我的质问:大家看看这篇文章第2段的最后一句话:当然，在一百多万进入东北的苏军中，这些犯罪者毕竟少数，但在各地造成的影响相当恶劣 .
如果说100万苏军里就有40万苏军参于强奸事件,那么还会说是小规模吗?他引用的文章恰好相反,推翻了他说的苏军有40万参于强奸事件的证据.
如果说真有40万苏军参于在1945年中国东北的强奸事件,那么请XIAYA举出证据.
[此贴子已经被作者于2006-1-12 12:28:21编辑过]
对付XIAYA最好的办法就是以用他自己的言语推翻他自己的论点1.XIAYA在与我讨论诺门坎日军战死数中说
我给的数据是日方的
参加人員 戦死者 戦傷者 行方不明 戦病 備考
第６軍合計 58925 7696 8647 1021 2350
他给的数据:
您这个数据我早驳过了,1962年靖国神社举办诺门坎慰灵祭的时候公布的数字是战死18000人,这个数据是关东军在诺门坎刚刚结束时公布的战报上的数字.
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=226493&star=2&page=
但他又说过:任何国家的伤亡都应该以该国的数据为准，而在日本战死与否关系到家属是否可以从厚生省获得抚恤金、关系到进不进得了靖国神社，如果一开始就被军官隐瞒了战死的人员，我担心阵亡者的家属不会答应，对士气也会有影响。
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1133645&id=226189&page=2&skin=0&Star=2
我的质问:既然说我的日方数据不准,就算真是关东军的数据,(况且我的数据不是他说的那样),但为什么又说任何国家的伤亡都应该以该国的数据为准，而在日本战死与否关系到家属是否可以从厚生省获得抚恤金、关系到进不进得了靖国神社，如果一开始就被军官隐瞒了战死的人员，我担心阵亡者的家属不会答应，对士气也会有影响了?
而且在另一张帖中XIAYA说过要我们如果说日军战史说慌的证据(要的话我可以举出网址),言下之意是日军战史从没说谎,如果我给的数据真是关东军当时说的,那么这算不算日军战史说的慌啊!
再说他也说了他的数据是62年的,年代以过40多年,我给的数据是在日方网上的,是最近的,他的言下之意我给的数据是39年时的,可小日本不可能在当今21世纪举出39年的数据来证明伤亡数字吧!数据已更新几次了,如果说XIAYA说的是事实,那也应该举62年的,62年的比39年的更准吧!但网上没有举靖国神社的,如果说已靖国神社就能否定所有军事书中的数据,那么WHY网上没举靖国神社的?而且靖国神社的知料已年代较久,但知料是会更新的,二十年前说1945年的关东军是一支皇军之花,但现在说是一支乌合之众.
2.在讨论苏军44师被没被全歼的问题上.
XIAYA说自身伤亡情况应以本国为主.
我的根据是万年兄的苏军自身的日记,最新的知料.
而XIAYA的根据是那些旧知料,星光那本还是三十多年前的.
但他又说:苏联自己说44师没有被歼灭?好呀,1941年这么多集团军苏联没有一个宣布被全歼的,难道都没有被全歼?滑稽不??!!
证据http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=226493&star=2&page=
质问:既然说自身伤亡情况应以本国为主,为什么又举出苏军说慌的例子了!这不是自己打自己嘴巴!反过来,他说1941年这么多集团军苏联没有一个宣布被全歼的,难道都没有被全歼?是不是也说明XIAYA说老赫说的苏军死100万的数据也站不住脚了?
看XIAYA怎么回答!
3.在讨论苏军在中国暴行的问题上.
XIAYA说:100万人中40万人参与过强奸过这也属于"少数",但一个地方有40万人在强奸妇女难道能叫小规模??!!
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1085999&id=224598&page=1&skin=0
XIAYA的观点是有大规模苏军参于了强奸事件
但令人哭笑不得的是XIAYA引用了这篇文章:
苏联红军在东北的罪恶历史[转帖]
苏军进入东北，曾给老一辈人留下很不好的印象。即使是在中苏友好的五十年代，这段历史也严重地影响着中苏的关系。过去出于种种原因，特别是照顾到两国人民的感情，这类事在出版物中长期讳言。在苏联不存在的今天，我们终于可以实事求是地公开谈论此事。
从苏军进入东北，相当一部分官兵就表现出严重的放纵行为。他们不仅对战败的日本人进行抢掠施暴，对于中国的老百姓，也经常骚扰。抢东西、强奸妇女两项，造成了东北许多群众的严重恐慌。当然，在一百多万进入东北的苏军中，这些犯罪者毕竟少数，但在各地造成的影响相当恶劣。
当了十四年亡国奴的东北人民见到的“解放者”们，却是这样一副形象：苏军的散兵游勇们白天就在街上乱窜，有的到处找酒喝，有的偷仓库的东西，成袋的在街上拍卖，晚上喝的醉醺醺，闯街钻巷找“玛达姆”，吓得老百姓关门闭户，都盼着他们早点走。
苏军领导当时也整顿过军纪，苏军卫戍司令部用卡车巡查，将这些醉汉和违纪者成车拉回去关禁闭。可在苏军进入东北头一两个月内军纪仍难以维持，特别是在东北各大城市，一到夜晚，就有一些零散的苏军士兵拦路抢劫行人和追逐妇女，有时还持枪闯入民宅。结果使中国女人晚间不敢上街，男人上街则不敢戴手表、穿皮大衣。许多喝得醉醺醺的苏军官兵又到处倒卧路旁，令人观之侧目。
对于苏军军纪败坏的报告，最早见之于八路军进入东北第一批部队给中共中央拍发的电报。一九四五年九月初第一批出关的八路军冀东部队进入沈阳，就遇到了苏军抢劫的事件，而且有不少中国老百姓前来诉苦。八路军驻沈阳部队一面致电中央报告苏军“衣衫褴褛，纪律甚坏”，一面向苏军政冶部提出交涉，要他们严肃纪律。苏军政治部的答复是，他们巳经采取了许多措施，对违纪者一天最多枪毙达二十多人。同时他们又解释说，士兵们对法西斯极为仇恨，到德国时就是这样干的。
苏军政治部门的答复当然使八路军很不满意，这种解释固然是事实，但是苏军领导对军中的恶劣分子不认真管束而放纵，其责任是不可推卸的。至于以对法西斯的仇恨来解释士兵的放纵，并把中国比作德国，这更引起八路军指战员的气愤，对战败国的无辜人民也不能采取狭隘的民族报复。
苏军的这种解释，反映的是一种俄罗斯大国沙文主义的态度。其实，这种作为最根本的原因，在于斯大林本身的“老子党”意识，当然使他不会很好地教育苏军尊重外国人民。苏军的一个坦克军在一九四四年末只通过了南靳拉夫的一角，就发生了一千多起强奸案和抢劫案，引起南斯拉夫人民的强烈反感，成为后来苏南破裂的原因之一。苏军攻入德国东部后的掳抢和强奸行为，也严重伤害了德国人民的感情，成为后来亲苏的东德政权基础不稳的一个原因。苏军在东北的作为，正是这种作为在东方的重演。
客观地讲，当苏联出兵东北的二、三个月后，苏军转入营区驻扎（主要利用日军和日本机关的房屋），开始整顿军纪并派出纠察队监督，此后驻东北的苏军纪律确实有所改观。但是在许多地方，夜间零星的苏军士兵外出抢劫和强奸事件仍时有发生。这时发生的一件令人痛心的事，就是中国共产党的重要军事将领卢冬生在哈尔滨被苏军士兵行抢时打死。
卢冬生是中国工农红军第二方面军的主要领导人之一，红军时代就在红二军团任师长。抗日战争开始时，他又是着名的八路军三五八旅的旅长。不久他又同刘亚楼（新中国成立后长期任空军司令员）等一起赴苏联学习，在中共第七次全国代表大会上他只以几票之差未被选上中央委员。苏联出兵东北时，他又作为苏军少校回到了东北。回国后卢冬生很快同出关的八路军接上联系，并被中央委任为松江军区副司令员。可是就在一九四五年十二月十四日夜晚，他因事乘马车外出，又没有穿苏军军装，结果路遇一个苏军士兵持枪拦车抢劫。卢冬生立即以熟练的俄语质问这个苏军士兵是那个部队的，苏联兵顿时慌了并逃到一边。可是当卢冬生乘车又上路时，这个坏家伙怕被告发，在后面开了枪。以后在中国国内出版的红军将领传中，对卢冬生的介绍写着：“一九四五年九月回国，任松江军区副司令员。同年十二月十四日在哈尔滨殉职。”（注：王健英：《红军人物志》第三二九页，解放军出版社一九八八年版）
一国到它国驻军时的军纪，直接关系到这个国家的形象。美军占领日本时强奸之风更甚，据冈村宁次回忆录称，仅在日本关东地区，美军黑人士兵每月犯强奸案三千多起。过去人称美国为帝国主义，这些还好理解；被称为社会主义榜样的苏联，其军队也出现这种现象，则实在令人摇头叹息，令中国方面长期难以公开解释。一九六九年四月中国共产党第九次代表大会期间，毛泽东在谈到苏联出兵东北时，也犹有积愤地说当时苏联的军纪坏透了。
对于苏军出兵东北，中国政府和人民一直是着重看其帮助中国驱逐日寇的主流。几十年来，矗立在东北各地的苏军纪念碑每逢纪念日都摆上花圈。但是作为历史支流的苏军军纪问题，却也在中国人的记忆中长期留下了伤痕，甚至也成为六七十年代中苏对立的一个前因。
证据:http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardid=45&replyid=1108584&id=224598&page=1&skin=0&Star=10
我的质问:大家看看这篇文章第2段的最后一句话:当然，在一百多万进入东北的苏军中，这些犯罪者毕竟少数，但在各地造成的影响相当恶劣 .
如果说100万苏军里就有40万苏军参于强奸事件,那么还会说是小规模吗?他引用的文章恰好相反,推翻了他说的苏军有40万参于强奸事件的证据.
如果说真有40万苏军参于在1945年中国东北的强奸事件,那么请XIAYA举出证据.
[此贴子已经被作者于2006-1-12 12:28:21编辑过]
帮着顶一下!
这种帖子不锁，那我也不客气了！！
楼主和XIAYA两位，已经有专帖供你们讨论了，单独开帖的意义就小了很多。既然是讨论，为什么要把论战扩大化呢？建议你们还是把这个讨论移到那个专帖里去。
<P><a href="http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=228829&page=1" target="_blank" >http://www.cjdby.net/dispbbs.asp?boardID=45&ID=228829&page=1</A></P>
<P>专题帖位置在上面的地址中。欢迎两位到那里继续讨论。</P>
<P>专题帖位置在上面的地址中。欢迎两位到那里继续讨论。</P>