从F-16到F-35

升级？先了解一下美帝三代机的平均机龄再说。

肥电再怎么着也是四代机，就隐身这项，靠三代机再怎么升级，也达不到这个不对称优势，隐身，是未来战机的趋势，不隐身，或隐身相对对手差，注定去死。

楼猪碉堡了，居然在本坛提出如此问题

首先不论F-16还是球一般的F-35,都至少是北约体系下美国能卖得出去对自己利益最大性能最高的战斗机...

更何况F-35入手以后还可以在战时享有美国提供的制空权,而且即使肥电胖成个球丑的要死想楼主说的矢量发动机无用,从她五代机定位上就已经是国际市场上独一无二的存在了,个体优势+体系优势+均摊成本..即使魔改任何三代机也很难在正经的USAF/USN主导的空优作战体系下对F-35和提供空优的体系造成严重威胁..所以说F-35不如三代机纯属不把"体系"当回事只讨论个体优势..

F-16的定位里主要也是有 使被出口国家成为USAF作战体系下的支援者 的部分的..只说个体优势高机动优秀飞行包线成本低廉洛马售后好已经可以比一票三代机不知道高到哪里去了..更何况美国自己的政治考虑也不会出售F-15或者F-14这种放在现在也不落下风的重型空优机..再者作战体系下入手F-16也可以在战时获得USAF/USN乃至一票北约国家和日韩的支援,体系优势不言自明..

不是美分..只是只谈战斗机自身性能个体优势不放在作战体系下全是耍流氓..

学习学习 发表于 2016-8-15 21:32
肥电再怎么着也是四代机，就隐身这项，靠三代机再怎么升级，也达不到这个不对称优势，隐身，是未来战机的趋 ...
那我换个提问方式好了，F-35更像F-117还是F-16呢？

luguo233 发表于 2016-8-16 00:43
首先不论F-16还是球一般的F-35,都至少是北约体系下美国能卖得出去对自己利益最大性能最高的战斗机...

更 ...
简单说就是政治意义吧，单论性能除去隐身，F-35能做到的其他三代机通过改进也能做到不是么？

Baymax 发表于 2016-8-15 21:31
升级？先了解一下美帝三代机的平均机龄再说。
问题在于我们的三代机机龄要低得多，通过升级的三代半能超越F-35几成？

davidxtb 发表于 2016-8-15 21:41
楼猪碉堡了，居然在本坛提出如此问题
我还有个问题，当初F-117是否因为单纯无空战能力而退役呢？或者说既然无空战能力为何要服役？

为何兔子军迷近乎病态的执著于昼间视距内狗斗鸡啊。。。

沙耶 发表于 2016-8-16 03:26
为何兔子军迷近乎病态的执著于昼间视距内狗斗鸡啊。。。
战机没有最基本的格斗性能，干脆给F-117加数据链岂不是更便宜？

为何兔子军迷近乎病态的执著于昼间视距内狗斗鸡啊。。。
病态？有当年美帝的战斗机黑手党病态吗？

简单说一下，F16为什么卖的这么好，首先，当初正赶上各北约国家战斗机需要更新换代，而更新换代的是104这类单发轻型战斗机，而且购买国都是中小型国家居多，货架上的战斗机也就是F5-F20之流、F4，再就是F14、F15这种大家伙，还有F18，这几种选择，前两种性能太低，稍微有点钱的也不会考虑，F14和F15绝对属于烧钱利器，算来算去，F16算是比较经济的机型，F18飞行性能有较大短板，属于为了上舰特殊优化的型号，所以除了少量几个国家没多少出口量。简而言之，赶上好时候了。
其次，F16自身性能方面也相当优秀，机体强度寿命开三代机之标准，无框座舱盖，优秀的电传系统，推重比巨高航程还不短（甚至高于F15早期型号），近距离格斗能力甚强，主要原因还是单发设计，无论采购成本还是维护成本比大型战斗机要低不少，后来美帝加强了多用途能力和航电标准，使之成为一款比较全能的战斗机。由于设计优秀，寿命较长等原因，升级潜力较大。。
再其次，中等强国以上比如英国、法国、伊朗、以色列、德国、日本等还是比较青睐F15/16、两风等作战性能更高的作战飞机的，但毕竟小众，更多的中小国家有点追求的还是喜好F16这款战机。至于后期砸钱起来的F16型号已经不是原来的F16了，属于特化型号，不再此讨论范围内了。
至于F35简单来说,定位和美帝空军中的F16差不多，较强的空战能力干对地攻击的活，至于所谓的大迎角能力和俄罗斯演示的摊煎饼过失速机动能力一样不合时宜，但是他们俩的装备思想是不同。
F16是制空起家,纯种的空中优势战斗机（前期中距导弹性能坑爹，格斗重要性比较高），但美帝本身偏好大型的作战飞机，这是攻势空军必然需求，无奈囊中羞涩，国会让空军捏着鼻子吃下F16这盘菜，后期空中威胁不大之后，全部扫出去干扔泥巴的活。
而F35本身属于一个三军联合的项目，比它先进的型号不是没有，但是随着冷战结束的，国会一个接一个的全部砍掉了，最后也是成本考虑，三军整了个联合项目，成本控制成了主色调，所以大范围的性能被砍和被B型号拖累，但是两个关键指标保留下来，就是隐身能力和航电性能结果也就是这俩最耗钱，最后成这个结局。至于空战性能，不光光是隐身和发射中距蛋的问题，骡马也提过F35的飞行性能不低于典型三代机即可，所有空战能力不是F35的菜，但也不是没有，起码压制三代机还是妥妥加妥妥的，但是遇到更强空军，就有点扯淡了，这才是F35最大槽点。另外说一个，对地攻击能力受到的威胁比空中优势战斗机更复杂甚至更大，所以最先进入隐身时代的是轰炸机而不是战斗机。

简单说一下，F16为什么卖的这么好，首先，当初正赶上各北约国家战斗机需要更新换代，而更新换代的是104这类单发轻型战斗机，而且购买国都是中小型国家居多，货架上的战斗机也就是F5-F20之流、F4，再就是F14、F15这种大家伙，还有F18，这几种选择，前两种性能太低，稍微有点钱的也不会考虑，F14和F15绝对属于烧钱利器，算来算去，F16算是比较经济的机型，F18飞行性能有较大短板，属于为了上舰特殊优化的型号，所以除了少量几个国家没多少出口量。简而言之，赶上好时候了。
其次，F16自身性能方面也相当优秀，机体强度寿命开三代机之标准，无框座舱盖，优秀的电传系统，推重比巨高航程还不短（甚至高于F15早期型号），近距离格斗能力甚强，主要原因还是单发设计，无论采购成本还是维护成本比大型战斗机要低不少，后来美帝加强了多用途能力和航电标准，使之成为一款比较全能的战斗机。由于设计优秀，寿命较长等原因，升级潜力较大。。
再其次，中等强国以上比如英国、法国、伊朗、以色列、德国、日本等还是比较青睐F15/16、两风等作战性能更高的作战飞机的，但毕竟小众，更多的中小国家有点追求的还是喜好F16这款战机。至于后期砸钱起来的F16型号已经不是原来的F16了，属于特化型号，不再此讨论范围内了。
至于F35简单来说,定位和美帝空军中的F16差不多，较强的空战能力干对地攻击的活，至于所谓的大迎角能力和俄罗斯演示的摊煎饼过失速机动能力一样不合时宜，但是他们俩的装备思想是不同。
F16是制空起家,纯种的空中优势战斗机（前期中距导弹性能坑爹，格斗重要性比较高），但美帝本身偏好大型的作战飞机，这是攻势空军必然需求，无奈囊中羞涩，国会让空军捏着鼻子吃下F16这盘菜，后期空中威胁不大之后，全部扫出去干扔泥巴的活。
而F35本身属于一个三军联合的项目，比它先进的型号不是没有，但是随着冷战结束的，国会一个接一个的全部砍掉了，最后也是成本考虑，三军整了个联合项目，成本控制成了主色调，所以大范围的性能被砍和被B型号拖累，但是两个关键指标保留下来，就是隐身能力和航电性能结果也就是这俩最耗钱，最后成这个结局。至于空战性能，不光光是隐身和发射中距蛋的问题，骡马也提过F35的飞行性能不低于典型三代机即可，所有空战能力不是F35的菜，但也不是没有，起码压制三代机还是妥妥加妥妥的，但是遇到更强空军，就有点扯淡了，这才是F35最大槽点。另外说一个，对地攻击能力受到的威胁比空中优势战斗机更复杂甚至更大，所以最先进入隐身时代的是轰炸机而不是战斗机。

35我一直觉得只是一个测试性过度，

35我一直觉得只是一个测试性过度，

gonchangye 发表于 2016-8-16 02:47
问题在于我们的三代机机龄要低得多，通过升级的三代半能超越F-35几成？
新造的最新版本F-16以及台风阵风这些，价格并不比F-35低多少。

0901042128 发表于 2016-8-16 07:37
简单说一下，F16为什么卖的这么好，首先，当初正赶上各北约国家战斗机需要更新换代，而更新换代的是104这类 ...
感谢你比较全面的回复，不过我个人认为F35之所以尴尬更多由于其强调对地攻击所致，三代机以来战机都是空优为研发前提，对地攻击能力只不过是后加上去的，但四代机内置弹舱设计却颠覆了空军使用习惯，最终空战性能降低不说，风险以及研发费用也跟着攀升，再加上美空军致胜（陆军无用）理论，最终诞生了F35这么一怪胎。

SDS-Sauer 发表于 2016-8-16 09:25
35我一直觉得只是一个测试性过度，
当今这种数量已经不能用过度来说了，修改方案意味着部署推迟，F35某种意味美空军战术战略乃至决策上的失误

ericcui1 发表于 2016-8-16 10:03
新造的最新版本F-16以及台风阵风这些，价格并不比F-35低多少。
所以更要衡量单机性能

感谢你比较全面的回复，不过我个人认为F35之所以尴尬更多由于其强调对地攻击所致，三代机以来战机都是空 ...
楼主，你这问题一大堆啊，我都不知道从何下口。

潜艇1号 发表于 2016-8-16 10:58
楼主，你这问题一大堆啊，我都不知道从何下口。
挑最感兴趣的回答就是了

感谢你比较全面的回复，不过我个人认为F35之所以尴尬更多由于其强调对地攻击所致，三代机以来战机都是空 ...
三代机并不都是空优为研发前提，比如F16，开始连中距弹都使不上，就是格斗机加炸弹机。
内置弹仓颠覆空军使用习惯?空战力降低?这从何说起?
美军空军制胜没错，但陆军无用就不对了。

luguo233 发表于 2016-8-16 00:43
首先不论F-16还是球一般的F-35,都至少是北约体系下美国能卖得出去对自己利益最大性能最高的战斗机...

更 ...
个体优势+体系优势+均摊成本，这个总结得很好

那我换个提问方式好了，F-35更像F-117还是F-16呢？
当然是F16，多用途机。
F117虽然挂了个F但它并不是战斗机，只是一轰炸机，因为它只会扔炸弹。

还不都是钱闹的
娘娘肯定比肥电好，问题贵啊，原以为35能吃定兔子和毛熊，所以停了娘娘的生产线。
下一代战机概念如何还在探讨，美帝现在是不上不下的难受。

感谢你比较全面的回复，不过我个人认为F35之所以尴尬更多由于其强调对地攻击所致，三代机以来战机都是空 ...
本来详细讲讲三代机四代机的渊源能讲一本书，本来想多说点，后来相到内容太多思维乱了，不想多写了。简单说F35的前世今生，就有一本书，晨风推荐过一本韩五记的一本关于F35的书，我没拜读过，有钱的可以买一本看看。美帝空军选择肥电有必要性的，其实反过来讲，随着电子设备性能提高，空空导弹性能提高，战机飞行性能占的重要性相对来说降低了，武器装备也是性能和成本的折中产物，这也就能解释美帝一无既往的推进这个项目原因了，个人认为隐身化才是四代战机的标签，至于为什么美帝空军会看中战机的对地能力呢？其实与整个大环境有关，从朝鲜战争开始，美帝空中优势战斗机就兼具对地，再就是到F4时代，被迫用全能笨重的F4对抗米格，再加上空空导弹性能坑爹，整个大氛围对于笨重的战机厌恶，所以出现F15这种没有一磅对地攻击的口号，但是美帝空军孤独求败，空中优势拿的很稳，所以，后期各种飞机都要考虑对地，甚至雄猫和娘娘也开始考虑对地，美帝是有这传统的，所以在有娘娘压阵情况下，F35要差异化，就得考虑对地了，美帝体系下，肥电混的风生水起，而美帝盟友要拿肥电当制空，就有些坑爹了，但是作战能力高于三代机这板上钉钉了，而是在于人们对于其期望很高而已

潜艇1号 发表于 2016-8-16 11:03
三代机并不都是空优为研发前提，比如F16，开始连中距弹都使不上，就是格斗机加炸弹机。
内置弹仓颠覆空 ...
好吧，我修改下说法，应该是至少保证相当的飞行性能，本人觉得四代机就不应该有什么攻击型号

楼主认为对地攻击不需要隐身是个错误认识，空战中你只需面对对方的预警雷达和战机雷达，而对地攻击的时候不仅有上面这两个种类，还有各种各样密密麻麻的防空雷达，隐身性能更为重要。

0901042128 发表于 2016-8-16 11:11
本来详细讲讲三代机四代机的渊源能讲一本书，本来想多说点，后来相到内容太多思维乱了，不想多写了。简单 ...
或者说美帝未来没有把握拿下制空权，才导致F35尴尬吧？

感谢你比较全面的回复，不过我个人认为F35之所以尴尬更多由于其强调对地攻击所致，三代机以来战机都是空 ...
可以理解为F35是F4的强势回归，只不过上次因为技术水平摔了个大坑，这次随着靠谱的电子设备和空空导弹技术，或者是条明路？

简单说就是政治意义吧，单论性能除去隐身，F-35能做到的其他三代机通过改进也能做到不是么？
隐身就是F35最大的优势，即使是对地攻击，隐身机好处也明显的很，最直接的优势就是压缩对方发现距离、反应时间。

你主楼说的没错，F35B的矢量对空战并没有帮助，F35的机动能力也并没有F22那么强，但这并不代表F35空战力量弱，它的优势来自隐身，信息化和航电。

简单说就是政治意义吧，单论性能除去隐身，F-35能做到的其他三代机通过改进也能做到不是么？
隐身就是F35最大的优势，即使是对地攻击，隐身机好处也明显的很，最直接的优势就是压缩对方发现距离、反应时间。

你主楼说的没错，F35B的矢量对空战并没有帮助，F35的机动能力也并没有F22那么强，但这并不代表F35空战力量弱，它的优势来自隐身，信息化和航电。

楼主你问题好多。。。。

国际军售不是商务合作，政治和军事体系影响力占了大头，而且F16的买家基本都是“小国空军”，单发，低成本，高寿命，对地制空多任务，符合一机多用战斗机是他们的需求。所以这种因素促成F16大卖。

至于F35，尽管兔子不拿它当“神器”，但除了超机动性以外，其他方面妥妥的差代机型，面对三代机优势还是有的，具体性能方面的解读你搜搜‘韩五记’的文章看看。

好吧，我修改下说法，应该是至少保证相当的飞行性能，本人觉得四代机就不应该有什么攻击型号
F35是多用途机。
专业隐身攻击机A12死了好多年。

或者说美帝未来没有把握拿下制空权，才导致F35尴尬吧？
F35的任务之一就是拿下制空权……

其实在大国装备中，最好不搞多用途的战斗机，因为空中优势战斗机和对地攻击机很多性能方面需求是相悖的，机型特用能够提高性能，避免样样通样样松，但是随着战机成本提高，已经很难像之前那样保持足够的装备数量，所以，多用途化是正途，但不代表是正确的，如果发生大战，多用途化未必是最好选择
举个例子，海军的隐身攻击机最开始选择的是A12，飞行性能更差，但是对地攻击能力更强

gonchangye 发表于 2016-8-16 11:12
好吧，我修改下说法，应该是至少保证相当的飞行性能，本人觉得四代机就不应该有什么攻击型号

其实在大国装备中，最好不搞多用途的战斗机，因为空中优势战斗机和对地攻击机很多性能方面需求是相悖的，机型特用能够提高性能，避免样样通样样松，但是随着战机成本提高，已经很难像之前那样保持足够的装备数量，所以，多用途化是正途，但不代表是正确的，如果发生大战，多用途化未必是最好选择
举个例子，海军的隐身攻击机最开始选择的是A12，飞行性能更差，但是对地攻击能力更强

问题在于我们的三代机机龄要低得多，通过升级的三代半能超越F-35几成？
不能，隐身这道坎过不去。

首先不论F-16还是球一般的F-35,都至少是北约体系下美国能卖得出去对自己利益最大性能最高的战斗机...

更 ...
石榴挂少点能空战，挂多点能对地，是性价比很高的三代机

肥电作为四代机，那么臃肿内置弹药也就两吨，外挂就丧失隐身优势。对空只能指望BVR基本没有格斗能力。不能说它是垃圾，但性价比和石榴完全不能比

可以说，四代机就不可能兼顾对空和对地。美国的四代机就是娘娘对空，肥电对地。那些没有娘娘的盟国只能哭去

或者说美帝未来没有把握拿下制空权，才导致F35尴尬吧？
在可遇见的情况下，正常情况美帝还能保证二十年的优势，到时候六代机也呼之欲出了，没有谁敢打包票说挑战美帝的空中优势。F35的尴尬是选择它的那些盟友们和大家对他的期待

多说一点，F35的尴尬并不是说飞行性能太差，而是整个项目偏离初衷太多了，当初考虑整个成本控制和三型号通用，舍弃了很多飞行性能，采用航电升级和隐身来安身立命，但是低估了航电成本失控，现代战机的主要成本已经不再是机体等因素的，所以大家感觉吃了个苍蝇，花了更多的钱却没得到相应的性能，主要是大家常规思维强调飞机性能重要性，而F35典型的靠航电和隐身性能吃饭，算是一种思路的转变，而没有经受实战检验，不得到大家认同罢了

gonchangye 发表于 2016-8-16 11:17
或者说美帝未来没有把握拿下制空权，才导致F35尴尬吧？

多说一点，F35的尴尬并不是说飞行性能太差，而是整个项目偏离初衷太多了，当初考虑整个成本控制和三型号通用，舍弃了很多飞行性能，采用航电升级和隐身来安身立命，但是低估了航电成本失控，现代战机的主要成本已经不再是机体等因素的，所以大家感觉吃了个苍蝇，花了更多的钱却没得到相应的性能，主要是大家常规思维强调飞机性能重要性，而F35典型的靠航电和隐身性能吃饭，算是一种思路的转变，而没有经受实战检验，不得到大家认同罢了