超级军网历史上国共两党的陆军编制，兵团规模总是大于集团军规模 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 21:40:51
国民党在抗战时期将部队划分战区，陆军统一编成为集团军，但我们看到这一类集团军一般也就4、5万人规模，很少有超过6、7万的，而抗战结束后整编陆军就是在剿总司令部下编成兵团一级指挥机构，这时候的规模一般都达到10万人左右，远非原集团军可比，而解放战争后期我军也同样划分兵团一级的指挥机构，规模同样也有10万人左右，直至抗美援朝仍然保持着同样的规模。而新时期重新改编为集团军后，规模又降到5、6万左右，后期甚至还不到这个数，也就是个放大一点的军而已。而对于西方国家和前苏联，集团军一级的指挥机构都是在统一指挥军级单位以上部门，兵团也应该是，那么为什么中国的兵团规模总是超过集团军呢，这在达成战役的目的上有什么不同呢？国民党在抗战时期将部队划分战区，陆军统一编成为集团军，但我们看到这一类集团军一般也就4、5万人规模，很少有超过6、7万的，而抗战结束后整编陆军就是在剿总司令部下编成兵团一级指挥机构，这时候的规模一般都达到10万人左右，远非原集团军可比，而解放战争后期我军也同样划分兵团一级的指挥机构，规模同样也有10万人左右，直至抗美援朝仍然保持着同样的规模。而新时期重新改编为集团军后，规模又降到5、6万左右，后期甚至还不到这个数，也就是个放大一点的军而已。而对于西方国家和前苏联，集团军一级的指挥机构都是在统一指挥军级单位以上部门，兵团也应该是，那么为什么中国的兵团规模总是超过集团军呢，这在达成战役的目的上有什么不同呢？
现在的集团军其实就是军，只是名称用了集团军的称呼。
国民党的兵团又不是一律10万人的，只有少数几个王牌兵团，有许多兵团只有1、2个军，也就3、4万，3个军的兵团也就5、6万
果军也出现过一个兵团下属仅一个军，这个军下属仅一个不太满员师的奇芭现象。
wang1068 发表于 2016-5-30 09:02
果军也出现过一个兵团下属仅一个军，这个军下属仅一个不太满员师的奇芭现象。
四兵团四团兵。
果军也出现过一个兵团下属仅一个军，这个军下属仅一个不太满员师的奇芭现象。
四兵团四团兵。
辽沈战役时第8兵团就一个军
现在的集团军就是以前的军，国军抗战时候的集团军编制总是在变的，有的时候下辖师，有的时候到军。
现在的集团军就是以前的军，国军抗战时候的集团军编制总是在变的，有的时候下辖师，有的时候到军。
共军还有过方面军，听起来吓死人，不由得联想到毛子的。国军就没有。
共军还有过方面军，听起来吓死人，不由得联想到毛子的。国军就没有。
相当于战区了，日本人也有方面军的。
相当于战区了，日本人也有方面军的。
美军二战编制
师
军
集团军（军团）
集团军群
毛子
军，集团军，方面军
共军(朝鲜战争)
军，兵团，志愿军
师
军
集团军（军团）
集团军群
毛子
军，集团军，方面军
共军(朝鲜战争)
军，兵团，志愿军
127师北美联络官 发表于 2016-5-30 08:53
现在的集团军其实就是军，只是名称用了集团军的称呼。
TG的集团军不是说其实是多兵种合成军的误会么？
现在的集团军其实就是军，只是名称用了集团军的称呼。
TG的集团军不是说其实是多兵种合成军的误会么？
linbiaoyzy 发表于 2016-5-30 10:14
TG的集团军不是说其实是多兵种合成军的误会么？
对啊，据说是286的口误。
另我军历史上的方面军编制不能作正常看待，那是红军时期，一个下辖军的军团才15000人，所谓的红军方面军也就是今天一个满编军的规模
TG的集团军不是说其实是多兵种合成军的误会么？
对啊，据说是286的口误。
另我军历史上的方面军编制不能作正常看待，那是红军时期，一个下辖军的军团才15000人，所谓的红军方面军也就是今天一个满编军的规模
国务顾问 发表于 2016-5-30 08:54
国民党的兵团又不是一律10万人的，只有少数几个王牌兵团，有许多兵团只有1、2个军，也就3、4万，3个军的兵 ...
这个数算上了空饷么？
国民党的兵团又不是一律10万人的，只有少数几个王牌兵团，有许多兵团只有1、2个军，也就3、4万，3个军的兵 ...
这个数算上了空饷么？
共军还有过方面军，听起来吓死人，不由得联想到毛子的。国军就没有。
国军有方面军，北伐时期第二方面军总指挥张发奎，抗战时期第四方面军司令官王耀武。
国军有方面军，北伐时期第二方面军总指挥张发奎，抗战时期第四方面军司令官王耀武。
wang1068 发表于 2016-5-30 09:02
果军也出现过一个兵团下属仅一个军，这个军下属仅一个不太满员师的奇芭现象。
庞炳勋？另外孙兰峰兵团曾经只辖两个骑兵旅，没多少人.
果军也出现过一个兵团下属仅一个军，这个军下属仅一个不太满员师的奇芭现象。
庞炳勋？另外孙兰峰兵团曾经只辖两个骑兵旅，没多少人.
美军和苏军方面军级别在几十万人到百万之间不等吧，相当于后来PLA的野战军了，PLA解放后的兵团和国外集团军一级差不多，现在应该没有这么大的编制了。美军的军级单位好像都不是常设机构了。
starlink 发表于 2016-5-30 11:34
这个数算上了空饷么？
国军也有超编的，比如整11师这样的，但一般是缺编，一个逃兵实在是多，第二个营养不好非战斗死亡也多。第三才是陋习，连队开支不够，士兵伙食，军官工资不够，就拿这个空额来补贴，中央军土木系潜规则就是一个连可以3个空额，这个钱补贴连长的，但超过3个以上就要法办，但实际上远远超过，尤其是拿国难饷和货币大量贬值后。。。
杂牌军是军饷包干制，比如一个师领10万元，兵员多少都是部队长说了算（看部队长的操守和其野心），也就几年会点验一次，而且也不严格。
这个数算上了空饷么？
国军也有超编的，比如整11师这样的，但一般是缺编，一个逃兵实在是多，第二个营养不好非战斗死亡也多。第三才是陋习，连队开支不够，士兵伙食，军官工资不够，就拿这个空额来补贴，中央军土木系潜规则就是一个连可以3个空额，这个钱补贴连长的，但超过3个以上就要法办，但实际上远远超过，尤其是拿国难饷和货币大量贬值后。。。
杂牌军是军饷包干制，比如一个师领10万元，兵员多少都是部队长说了算（看部队长的操守和其野心），也就几年会点验一次，而且也不严格。
解放战争后期果军缺编严重，许多军只有两个师，每师六七千人。连军直属部队总共一个军也就一万五六千人、甚至一万三千人。
TG的集团军不是说其实是多兵种合成军的误会么？
无所谓，现在各国集团军直辖师旅是常态。好多外国的集团军还没有中国一个军师旅多、兵员多。
无所谓，现在各国集团军直辖师旅是常态。好多外国的集团军还没有中国一个军师旅多、兵员多。
gsygsy 发表于 2016-5-30 11:56
解放战争后期果军缺编严重，许多军只有两个师，每师六七千人。连军直属部队总共一个军也就一万五六千人、甚 ...
罗广文4兵团，4团兵，岂止是缺编，根本就是没人。
解放战争后期果军缺编严重，许多军只有两个师，每师六七千人。连军直属部队总共一个军也就一万五六千人、甚 ...
罗广文4兵团，4团兵，岂止是缺编，根本就是没人。
国军也有超编的，比如整11师这样的，但一般是缺编，一个逃兵实在是多，第二个营养不好非战斗死亡也多。第 ...
听说吴化文那个军就是满编的。吴化文和他的姨太太们天天喝粥吃咸菜。所以他手下就比较稳。虽然从43年一路败到48年，仍然败而不散。
听说吴化文那个军就是满编的。吴化文和他的姨太太们天天喝粥吃咸菜。所以他手下就比较稳。虽然从43年一路败到48年，仍然败而不散。
简单来说就是机械化信息化等组织能力不足的体现。
抗日战争胜利后，蒋介石的对军队的改编参照的是当时美国的编制，美军的编制特点就是后勤保障和组织能力极高，这样导致了每一级对应苏联的兵员人数都多。例如，苏联一个师大概在1万到2万，而美国师起码在2万人以上。
蒋介石看到了美国军队的强大，但忽视了当时中国工业能力的弱小和政府人员以及军官综合管理素质远低于美国，这种不合时宜的改编导致了解放战争初期国民党军队面对未改编的共产党军队，吃了大亏。
当然，一部分改编的共产党军队很快发现了这个现象，及时做出了调整，解放军的建立军事参照了苏军的组织架构特点。苏军和美军特点恰恰相反，美军走的是质量优先，苏军是数量优先，当然我说的是美苏对比。按照当时中国国情，参照苏军样板是较为合理的选择）
而吃了大亏的蒋介石政府后来也看到了这个问题，也就适当做出了军事体制改革。比如将整编师改为精锐军级单位，为了适应大规模作战需要进而兵团化。但是，整体而言，蒋介石政府初期的盲目改革确实影响到了解放战争的战争态势。
故，在双方不断试错的情况下，国共双方摸索出了适合当时中国国情的军事编制体制，即兵团化。
在朝鲜战争中，这一体制缺陷不大，所以解放军在朝鲜战争中没有贸然改变，一直到百万大裁军陆军改革前，一直沿用了这一套。
邓小平军事改革后，认识到了世界大战不会爆发，这种全球大战下的军事体制（当时中国为了抵御全球混战只能采取这一数量建军模式）也就被淘汰了。中国所谓的集团军，确实是军级单位，取名为集团军更多的是为了达成军事喝阻的目的，毕竟在百万裁军的背景下，保留20多个“集团军”远比20多个军威慑性更大。
整体而言，军事编制体制是本国国情（工业能力组织能力等等）、军事战略实习目标双重博弈的结果。不同的国家为了适应不同的情况，决策者在理性状态下采取的方案都是不同的。
抗日战争胜利后，蒋介石的对军队的改编参照的是当时美国的编制，美军的编制特点就是后勤保障和组织能力极高，这样导致了每一级对应苏联的兵员人数都多。例如，苏联一个师大概在1万到2万，而美国师起码在2万人以上。
蒋介石看到了美国军队的强大，但忽视了当时中国工业能力的弱小和政府人员以及军官综合管理素质远低于美国，这种不合时宜的改编导致了解放战争初期国民党军队面对未改编的共产党军队，吃了大亏。
当然，一部分改编的共产党军队很快发现了这个现象，及时做出了调整，解放军的建立军事参照了苏军的组织架构特点。苏军和美军特点恰恰相反，美军走的是质量优先，苏军是数量优先，当然我说的是美苏对比。按照当时中国国情，参照苏军样板是较为合理的选择）
而吃了大亏的蒋介石政府后来也看到了这个问题，也就适当做出了军事体制改革。比如将整编师改为精锐军级单位，为了适应大规模作战需要进而兵团化。但是，整体而言，蒋介石政府初期的盲目改革确实影响到了解放战争的战争态势。
故，在双方不断试错的情况下，国共双方摸索出了适合当时中国国情的军事编制体制，即兵团化。
在朝鲜战争中，这一体制缺陷不大，所以解放军在朝鲜战争中没有贸然改变，一直到百万大裁军陆军改革前，一直沿用了这一套。
邓小平军事改革后，认识到了世界大战不会爆发，这种全球大战下的军事体制（当时中国为了抵御全球混战只能采取这一数量建军模式）也就被淘汰了。中国所谓的集团军，确实是军级单位，取名为集团军更多的是为了达成军事喝阻的目的，毕竟在百万裁军的背景下，保留20多个“集团军”远比20多个军威慑性更大。
整体而言，军事编制体制是本国国情（工业能力组织能力等等）、军事战略实习目标双重博弈的结果。不同的国家为了适应不同的情况，决策者在理性状态下采取的方案都是不同的。
127师北美联络官 发表于 2016-5-30 11:19
对啊，据说是286的口误。
另我军历史上的方面军编制不能作正常看待，那是红军时期，一个下辖军的军团才1 ...
是的，红军全部加起来，可能可以组成一个方面军，呵呵
对啊，据说是286的口误。
另我军历史上的方面军编制不能作正常看待，那是红军时期，一个下辖军的军团才1 ...
是的，红军全部加起来，可能可以组成一个方面军，呵呵
屡败屡战的战略 发表于 2016-5-30 11:54
国军也有超编的，比如整11师这样的，但一般是缺编，一个逃兵实在是多，第二个营养不好非战斗死亡也多。第 ...
杂牌军，如果给10万，买断部队，估计南京中央还高兴吧?
国军也有超编的，比如整11师这样的，但一般是缺编，一个逃兵实在是多，第二个营养不好非战斗死亡也多。第 ...
杂牌军，如果给10万，买断部队，估计南京中央还高兴吧?
天蝎米罗9A63 发表于 2016-5-30 12:02
罗广文4兵团，4团兵，岂止是缺编，根本就是没人。
这个是玩脱了，还是打光了？
罗广文4兵团，4团兵，岂止是缺编，根本就是没人。
这个是玩脱了，还是打光了？
中国现在的集团军就是合成军，军事首长叫军长，不叫司令。
国民党的编制简直就是个大乱炖，有军团，比如胡宗南17军团，有方面军，比如全民抗战前夕湖南部队整编的第四方面军，抗战结束前陆军司令部又搞了四个方面军作为战略反攻部队，有集团军，抗战出现过很多集团军，而这些编制并没有一个统一的标准，军团方面军集团军都是比军要大的一个单位，有的辖几个军，有的辖几个师，有的甚至下面就一个师，比如庞炳勋的那个所谓兵团，这些方面军军团集团军主要是为了战时的作战部署和指挥，下面的军和师是不同的调换的
话说，抗战前的整军，国民政府是最初想法是师从德帝，以师为战役单位，著名的德械师36、87、88三样板就是如此，但整军过程实在太慢，获得德式装备和训练的师实在太小，而在跟鬼子死磕的过程中又发现，区区一个师是绝对无法完成战役任务的，于是36、87、88在师部的基础上又组建了军部，后来干脆三师合并为71军，彻底放弃了以师为战役单位的念头
抗战胜利后，国民政府又来了次大规模的整军，原来的军一部分改为整编师，比如大名鼎鼎的74和11，在整编师和军以上组建兵团，或者整编军，比如刘戡同学的整编29军，兵团下辖的军和整编师也没有逻辑而言，比如廖耀湘的第9兵团无论是兵力还是战斗力都远强于其他兵团
话说，抗战前的整军，国民政府是最初想法是师从德帝，以师为战役单位，著名的德械师36、87、88三样板就是如此，但整军过程实在太慢，获得德式装备和训练的师实在太小，而在跟鬼子死磕的过程中又发现，区区一个师是绝对无法完成战役任务的，于是36、87、88在师部的基础上又组建了军部，后来干脆三师合并为71军，彻底放弃了以师为战役单位的念头
抗战胜利后，国民政府又来了次大规模的整军，原来的军一部分改为整编师，比如大名鼎鼎的74和11，在整编师和军以上组建兵团，或者整编军，比如刘戡同学的整编29军，兵团下辖的军和整编师也没有逻辑而言，比如廖耀湘的第9兵团无论是兵力还是战斗力都远强于其他兵团
四野的兵团编制应该是15万人。
gsygsy 发表于 2016-5-30 11:56
解放战争后期果军缺编严重，许多军只有两个师，每师六七千人。连军直属部队总共一个军也就一万五六千人、甚 ...
东北的国民党军，曾经将遭受歼灭性打击，缺员最多的4个师（新6军暂62师，49军26师，52军暂54师、71军88师）解散，兵员划归同军其他师，军官空运山海关接受关内新兵员重新组建了4个师。然后，以重建的26师和新建的暂50师（热河地方部队，3000人）、暂60师（辽阳县保安总队，5000人）组成新5军，以重建的暂54师和88师、新建的暂55师（原铁路警察部队，1000人）组成新8军，创造了一个师仅1000人的记录。
解放战争后期果军缺编严重，许多军只有两个师，每师六七千人。连军直属部队总共一个军也就一万五六千人、甚 ...
东北的国民党军，曾经将遭受歼灭性打击，缺员最多的4个师（新6军暂62师，49军26师，52军暂54师、71军88师）解散，兵员划归同军其他师，军官空运山海关接受关内新兵员重新组建了4个师。然后，以重建的26师和新建的暂50师（热河地方部队，3000人）、暂60师（辽阳县保安总队，5000人）组成新5军，以重建的暂54师和88师、新建的暂55师（原铁路警察部队，1000人）组成新8军，创造了一个师仅1000人的记录。
linbiaoyzy 发表于 2016-5-30 16:10
这个是玩脱了，还是打光了？
王仲廉4兵团本来就一个整师+骑兵旅，结果只有整10师下两个旅归罗广文，骑兵旅他调。
这个是玩脱了，还是打光了？
王仲廉4兵团本来就一个整师+骑兵旅，结果只有整10师下两个旅归罗广文，骑兵旅他调。
果军也出现过一个兵团下属仅一个军，这个军下属仅一个不太满员师的奇芭现象。
还有一个团长就带一排兵的。国军那是传统，多大的官就多大的编制明目，实际上带多少人还是得看关系。
还有一个团长就带一排兵的。国军那是传统，多大的官就多大的编制明目，实际上带多少人还是得看关系。
pardor 发表于 2016-5-30 17:15
四野的兵团编制应该是15万人。
兵团是几个纵队？
有常规规定吗？
还是根据任务灵活配置的？
四野的兵团编制应该是15万人。
兵团是几个纵队？
有常规规定吗？
还是根据任务灵活配置的？
兵团是几个纵队？
有常规规定吗？
还是根据任务灵活配置的？
一般情况下三个军，四野一个军五万人
有常规规定吗？
还是根据任务灵活配置的？
一般情况下三个军，四野一个军五万人
有一个阶段，集团军专指多兵种合成的，否则是军
国军的集团军和兵团起初都是战时临时指挥机构，后来由于战争的长期性，导致后来变成了常备编制。抗战爆发时，国军将原有的X路军改变成集团军，有的大，有的小，比如汤恩伯的三十一集团军就规模很大，当然了，到了后期，经过扩大的十八集团军人数更多。
而兵团是解放战争期间才有的，初期并没有成为正式编制，只是临时称呼，到了后来，战争规模越打越大，国军开始根据战场态势，将军队重新部署，撤销了一些绥靖区，将之直接改为兵团，同时将一些战斗力强的野战部队组建成强大的机动兵团，比如第七兵团，十二兵团，第九兵团。
而兵团是解放战争期间才有的，初期并没有成为正式编制，只是临时称呼，到了后来，战争规模越打越大，国军开始根据战场态势，将军队重新部署，撤销了一些绥靖区，将之直接改为兵团，同时将一些战斗力强的野战部队组建成强大的机动兵团，比如第七兵团，十二兵团，第九兵团。
土共在解放战争时期的纵队编制是咋回事？看着似乎比师大比军小？很古怪的感觉。
大毛猫眼 发表于 2016-5-30 18:42
土共在解放战争时期的纵队编制是咋回事？看着似乎比师大比军小？很古怪的感觉。
解放战争时期，纵队相当于军，初期比较惨，只有几个团，到了后来就壮大了，一般下辖三个师，当然了，不同的野战军纵队情况也不一样，东北野战军的纵队人数能达到5万人，但是中野就很惨，不到2万人的纵队比比皆是。华野一般在3万多人。
土共在解放战争时期的纵队编制是咋回事？看着似乎比师大比军小？很古怪的感觉。
解放战争时期，纵队相当于军，初期比较惨，只有几个团，到了后来就壮大了，一般下辖三个师，当然了，不同的野战军纵队情况也不一样，东北野战军的纵队人数能达到5万人，但是中野就很惨，不到2万人的纵队比比皆是。华野一般在3万多人。
linbiaoyzy 发表于 2016-5-30 16:10
这个是玩脱了，还是打光了？
罗广文是14个所谓编练司令部的新兵，据说连毛巾和口杯都是新的！
这个是玩脱了，还是打光了？
罗广文是14个所谓编练司令部的新兵，据说连毛巾和口杯都是新的！
大毛猫眼 发表于 2016-5-30 18:42
土共在解放战争时期的纵队编制是咋回事？看着似乎比师大比军小？很古怪的感觉。
纵队下辖旅或师，是军级单位，但缺乏技术兵种
土共在解放战争时期的纵队编制是咋回事？看着似乎比师大比军小？很古怪的感觉。
纵队下辖旅或师，是军级单位，但缺乏技术兵种
解放战争时期的国共两军兵团（Corps Army）相当于欧美的集团军，下辖军/纵队
兔子的野战军，炮党的“剿总”，相当于欧美的集团军群与毛熊的方面军
兔子的野战军，炮党的“剿总”，相当于欧美的集团军群与毛熊的方面军