秦汉吊打匈奴,匈奴吊打罗马跟武器的精良程度有直接关系

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 00:35:59
秦汉时期我国的军事装备技术大大领先于匈奴等少数民族。而到了宋明时期,这种技术优势基本消失了。如果不考虑这个因素,仅凭对外军事作战的成败来评价秦汉和宋明的政治经济体制的优劣、得失,那就可能会得出秦汉时期的政治制度比宋朝、明朝更先进的结论,而这样的结论就可能是有失偏颇的。

汉朝对匈奴作战的成绩相当惊人,远远超过后来的唐朝、宋朝、明朝。动不动就是千里奔袭,一战就斩杀上万匈奴骑兵。到了明朝,即使有重大胜利,斩首数也都是按百来计算的。这个差距真的有这么大吗?明朝的士兵和将领们跟汉朝比就弱到这个程度吗?

由于很难解释这个差异,有些人就干脆往比较虚无的“尚武精神”这种层面上扯。觉得中国春秋战国、秦汉时期,华夏民族尚武精神强烈,勇于对外作战,后来因为各种原因,有的说是与异族混血了、有的说是被儒家文化侵蚀了、有的说是被专制政权奴化了……总之,就变得软弱可欺了、更加贪生怕死了云云。

“尚武精神”这种东西,实在是过于虚无缥缈。明朝军人就比汉朝军人更怕死?我是不太相信。就算真有差异,也不能是打一仗杀人上万和杀人上百这种数量级的差异啊?

真实的原因是:秦汉时期,中国的冶金技术极为发达,而包括匈奴在内的西北少数民族的金属武器很少、质量也很差。汉朝的军队去打匈奴,就跟两千年后的鸦片战争英军打清军一样,存在巨大的武器代差。汉军的箭是铜箭头或者铁箭头,而匈奴骑兵的箭则很少有金属箭头,主要都是木料或竹子削尖的箭,很难穿透汉军的皮制盔甲。汉军还有一部分铁制盔甲,匈奴的箭头无法穿透、刀也砍不进去。相反,汉军的铁箭头要穿透匈奴的皮革盔甲,则轻而易举。

此外,汉军的弓弩在关键部位也是铜或者铁所制,精确度和射程也远非匈奴可比。秦汉时期弓弩的机芯不仅是金属制成,而且已经成了标准件,可以在不同的弩架之间互换。

汉军的刀刃是钢,而匈奴的刀一般都是质量很差的铁,二者一碰上匈奴刀就得断。

在这种情况下,汉朝的大军一部分人穿着铁制铠甲,大部分人带着金属箭头的箭、金属机芯的弩,拿着百炼成钢的长刀,横行大漠,就好像今天的我们带着一只装甲部队,人人都手持冲锋枪,到大平原上去跟一群拿着手枪的对手交火。根本不用担心孤军深入,横行几千里都没有问题。只要找到对方的主力部队,交战的过程不会太激烈,不过类似于一场简单的屠杀。

司马迁在《史记》里面就记载,西域之地的人“不知铸铁器” [1]。

西汉末年,大将军陈汤远征两千多里,擒斩匈奴单于,立下盖世奇功。后来回到长安做官。有一次皇帝问他:前线有部队跟乌孙国的军队打仗,战斗很激烈,我们该不该派兵支援?

陈汤就说:“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一。” [2]

这句话很明白的说了汉军的武器优势:西北少数民族“兵刃朴钝,弓弩不利”,武器差距之大,五个胡兵才能抵得上一个汉兵。后来“颇得汉巧”,也就是说向汉朝学习了一些技术过去,但是仍然有差距,三个胡兵才能抵得上一个汉兵。陈汤根据双方兵力推测,这次乌孙的兵力并没有达到汉兵的三倍以上,所以肯定能打赢,不用派援军。没过多果然战报传来,如陈汤所料。

汉武帝的时候,派李陵本去给李广利的骑兵部队送粮草,但李陵不想干这种没有技术含量的活,主动提出要带五千步兵去漠北扫荡匈奴王庭(胆子够大的)。武帝竟然同意了(可见武帝也没怎么把匈奴骑兵的战斗力太当回事)。结果他们真的在阿勒泰山附近遭遇到了匈奴单于主力。单于亲自带领三万骑兵对李陵的军队发起攻击。

李陵用弓弩向匈奴骑兵射击,匈奴骑兵死伤数千人,被迫退却。单于又惊又怒,连忙派人去叫援军。最后会合了八万骑兵,向李陵发动总攻。这才取得胜利。

李陵被迫撤退。匈奴紧追不舍,追击了五六天之后,又付出了上万人的伤亡,等到李陵把弓箭全都用完了,才最终歼灭了李陵部队,就这样还有四百多人突围跑了回来。

如果双方武器装备在同一水平线上,八万骑兵在大漠上追击四五千步兵,绝不可能是这个状况,应该是像狼群对付几只离群的羊羔一样轻松。换句话说,匈奴八万骑兵的战斗力,也就相当于汉朝五六千步兵的战斗力。陈汤说的汉兵可以“以一当五”都是保守估计,是东汉才会出现的情况。所以,像卫青、霍去病这些人,带着四五万骑兵去讨伐匈奴,基本就没有什么打败仗的可能,取胜的关键是要在粮食耗尽之前找到对方主力。只要找到了,战斗的过程并不激烈,轻松杀敌万人以上。

在西方,如两河流域,开始冶铁的时间比中国早。但中国古代的钢铁冶铸技术,从战国时期开始,就长期处于领先的地位。战国时期出现了“干将” 、“莫邪”这种宝剑,就是因为中国已经可以冶炼硬度极好的钢了,青铜剑和普通铁剑在它面前一碰就折。到了汉朝,钢的生产技术就进一步成熟和产业化了。

公元一世纪时,罗马博物学家普林尼在其名著《自然史》中说,就世界范围而言,“虽然铁的种类很多,但没有一种能与中国(汉朝)来的钢相媲美” [3]。

匈奴完全无法抵挡装备钢铁武器的汉朝骑兵的攻击,不能在中国的北方草原立足,不得不向西方迁徙。由于西方的炼铁技术远远落后于中国,也没有杀伤力很强的弓弩,面对学习了部分汉朝冶金技术的匈奴骑兵,无法抵抗。匈奴人翻过阿尔卑斯山,对罗马帝国多次发动侵略战争,被罗马人称为“上帝之鞭”。匈奴单于阿提拉被西方历史记载为恐怖的“阿提拉大帝”。西罗马帝国因此灭亡,欧洲进入中世纪的封建领主时代。

——有人喜欢拿罗马军队跟秦汉时期的中国军队比战斗力,还很认真的比较战术、兵种、阵型什么的。这是不用比的,武器是硬伤。

古代西方一直没有开发出铸铁柔化技术和炒钢技术(魏晋时期的诗句:“何意百炼钢,化为绕指柔”就是说的这种技术),兵器一直使用块炼铁。块炼铁是铁矿石在较低温度下还原而成,矿渣较多,需要多次锻打将矿渣排出。但锻打也有极限,不能超过二三十次,这里还有金属疲劳问题。所以,块炼铁制品整体来说还是含有比较多的杂质。

当时西欧最好的铁出在西班牙,因为那里有很好的铁矿。从西班牙罗马时期古墓出土的两把铁剑,一把硬度仅有95~135HV,还不到秦朝青铜剑的一半。另外的一把剑含碳稍高,约0.2%~0.3%,但它的硬度也只有70~117HV,还是不如秦剑。可这已经是公元前二世纪了,已经到中国西汉时期,环首铁刀已经开始取代剑,各种渗碳技术、热处理技术已经大量使用了。

罗马的金属热处理技术其实很差,出土的铁剑都没有经过淬火。中国战国时期的普通士兵用的铁剑都经过淬火,而且湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑甚至有回火组织了,这是在淬火基础上发展出来的更先进的热处理技术。到了公元4世纪(东汉都灭亡了),罗马的大多数铁刃硬度还是没有达到秦剑的水平,更不要说跟汉刀比了。当时欧洲最长的剑是凯尔特长剑,刀刃长度60厘米,而罗马士兵用的剑则只有30厘米,只能刺不能砍,因为硬度不够。而秦剑长度可以超过1米,又能刺又能砍。 [4]

所以,在汉军面前像羊群一样被屠杀和驱逐的匈奴骑兵,到了欧洲就势不可挡,直接导致西罗马灭国。这是因为此时中国与欧洲的武器技术水平完全不在一个水平线上。

除了冶金水平,还有人提出过,有可能汉朝的军队有马镫,而匈奴骑兵没有马镫,骑兵就很难在马背上稳定的使用武器。但是这个论点缺乏证据,史书上没有匈奴骑兵下马步战的记载。而且,马镫的工艺很简单,只要汉朝军队装备了,匈奴很快就能学会。因为每次战争双方都会有俘虏,匈奴那边有很多前汉军将士帮他们训练骑兵。双方军队的装备不会在这些没有技术含量的地方存在巨大差距。

但冶金技术非常复杂,不是抓几个俘虏就能掌握的。冶金有一个很长的产业链。从采矿、选矿、炼铁、炼钢等有一整套工艺流程,每一个环节都需要专业化的技术人才,差一个环节都炼不出来好钢。比如,炼铁炉的温度如果能突破一千度,达到一千二百度,练出来的铁的纯度就会高很多,碳的比例也会更容易控制。而如何达到并保持这样高的温度,同时炼铁炉不至于炸裂,就是一件难度很大的事情。战场上被俘虏的士兵和将领是搞不清楚这些东西的。

从河南巩县铁生沟遗址看,汉朝的时候在钢铁冶铸方面已经有了一套完整的生产设备,有藏铁坑、配料池、铸铁坑、淬火坑等,仅其冶铸炉就有炼炉、排炉、反射炉和锻炉(炒钢炉)等20余座;而且有了选矿、配料、入炉、熔铁、出铁、铸造锻打等工序之分。 [5]

从汉武帝时期开始,就建立了“盐铁专营”制度。国家投入大量资本,雇佣各地能工巧匠,从事钢铁冶铸。高度集中的国有钢铁冶炼体制,保证大部分钢铁产能都被用来装备军队。

钢铁冶铸业分布面很广。在东北、新疆、四川、云南、两广等沿边地区,都发现有汉代的钢铁冶铸遗址。而且,钢铁冶铸作坊规模宏大。汉武帝以前,一些官营冶铸作坊就“一岁功十万人以上” [6];私营冶铸作坊也常常“一家聚众或至千人” [7]。河南南阳瓦房庄遗址,原是汉代重要的铁官所在地,其生产作业区的面积达十二万平方米,共有大炼炉十七座。

所以,冶金技术是极为难以学习的,冶金产业就更难复制。要想达到规模化生产满足大规模的军事消耗,那么就必须打造一个完整的冶金产业链,建设固定的钢铁生产基地。这些东西少数民族学习起来很慢很慢。汉朝在这方面的领先地位,保证了他在战场上的长达数百年压倒性优势。

经过缓慢的学习,到了唐朝,少数民族的骑兵给汉民族制造的军事压力就大大增加了,吐蕃和回纥都有攻陷唐首都长安的记录。到了宋朝,可以确定金帝国的骑兵和蒙古骑兵已经完全配备了优质的金属箭头、盔甲和战刀,在骑兵装备上不再落后于宋朝。蒙古帝国能够横扫欧亚大陆,这是一个很重要的原因。

所以,在明朝,要想再现汉朝时候对匈奴的那种辉煌战绩,基本上是不可能的。朱棣远征蒙古,每次都要带三十万以上的大军,少于这个数,就无法保障安全。这不是明朝比汉朝落后,明朝军人没有汉朝军人的血性,核心原因是对手的装备已经升级了:原来是我们带着装甲部队去打人家的血肉之躯,现在是装甲部队打装甲部队。

明朝军队去对付两广瑶民叛乱,在非常险恶的山行地貌中征战,也能斩首两万多。如果让王越和汪直在汉朝带着骑兵去打匈奴,一仗斩首上万人相信也不会是什么难事;反之,让卫青、霍去病到明朝来,要想一仗打死四五百蒙古骑兵,也不是一件容易的事。

讲到这里,就会自然的产生两个问题。

第一,为什么少数民族的武器装备在进步,而中原王朝的武器装备两千年了进步并不大,从原来的差距巨大到现在的差不多?这不也说明了后来的朝代进步缓慢吗?

第二,按照这个逻辑,宋朝在对金帝国和蒙古的战争中总是丧师失地,是可以用武器装备的技术水平来解释的,本文前面对宋朝的政治体制的批评还能不能成立?可能宋朝跟汉唐一样,还是很强大,但是它的对手——辽帝国、金帝国和蒙古帝国却比匈奴和突厥强大多了,所以它才被少数民族灭亡了,而跟它的治理结构无关?

我们先来思考第一个问题。

中国的冶金技术一直都在进步,但是像春秋战国时代那种革命性的进步是可遇而不可求的。在没有革命性变革的情况下,模仿者一定比创造者进步的更快。

就好像工业革命的爆发之后,西欧国家在几个世纪的时间内取得了相对于其它民族——比如中国——的压倒性优势,建立了全球范围内的霸权体系。但是很快——大概一百多年的时间——中国就通过学习西方先进的技术和制度,赶了上来。西方国家过去一百多年进步也很大,但进步再快也比不上我们学习和模仿的速度快。因为学习总是比创新难度要低。现在,西方发达国家总体来说仍然处于技术优势地位,但我们与西方的差距已经很小很小,他们要想像一百年前一样欺负中国那就是不可能的了。

用一句很流行的话来说,就是“世界是平的”。先进技术总是会不停的从先进地区往落后地区传播,一直到基本拉平为止。这是人类社会发展的基本规律。在残酷的古代生存竞争中,周边的民族也一直都在学习和进步。我们保持了两千年的强大和文明传承已经很不容易了,要想两千年里都像汉朝那样轻轻松松派个军队出去就追杀人家几千里、斩首上万,这是不现实的。

https://www.ccthere.net/thread/4189645
秦汉时期我国的军事装备技术大大领先于匈奴等少数民族。而到了宋明时期,这种技术优势基本消失了。如果不考虑这个因素,仅凭对外军事作战的成败来评价秦汉和宋明的政治经济体制的优劣、得失,那就可能会得出秦汉时期的政治制度比宋朝、明朝更先进的结论,而这样的结论就可能是有失偏颇的。

汉朝对匈奴作战的成绩相当惊人,远远超过后来的唐朝、宋朝、明朝。动不动就是千里奔袭,一战就斩杀上万匈奴骑兵。到了明朝,即使有重大胜利,斩首数也都是按百来计算的。这个差距真的有这么大吗?明朝的士兵和将领们跟汉朝比就弱到这个程度吗?

由于很难解释这个差异,有些人就干脆往比较虚无的“尚武精神”这种层面上扯。觉得中国春秋战国、秦汉时期,华夏民族尚武精神强烈,勇于对外作战,后来因为各种原因,有的说是与异族混血了、有的说是被儒家文化侵蚀了、有的说是被专制政权奴化了……总之,就变得软弱可欺了、更加贪生怕死了云云。

“尚武精神”这种东西,实在是过于虚无缥缈。明朝军人就比汉朝军人更怕死?我是不太相信。就算真有差异,也不能是打一仗杀人上万和杀人上百这种数量级的差异啊?

真实的原因是:秦汉时期,中国的冶金技术极为发达,而包括匈奴在内的西北少数民族的金属武器很少、质量也很差。汉朝的军队去打匈奴,就跟两千年后的鸦片战争英军打清军一样,存在巨大的武器代差。汉军的箭是铜箭头或者铁箭头,而匈奴骑兵的箭则很少有金属箭头,主要都是木料或竹子削尖的箭,很难穿透汉军的皮制盔甲。汉军还有一部分铁制盔甲,匈奴的箭头无法穿透、刀也砍不进去。相反,汉军的铁箭头要穿透匈奴的皮革盔甲,则轻而易举。

此外,汉军的弓弩在关键部位也是铜或者铁所制,精确度和射程也远非匈奴可比。秦汉时期弓弩的机芯不仅是金属制成,而且已经成了标准件,可以在不同的弩架之间互换。

汉军的刀刃是钢,而匈奴的刀一般都是质量很差的铁,二者一碰上匈奴刀就得断。

在这种情况下,汉朝的大军一部分人穿着铁制铠甲,大部分人带着金属箭头的箭、金属机芯的弩,拿着百炼成钢的长刀,横行大漠,就好像今天的我们带着一只装甲部队,人人都手持冲锋枪,到大平原上去跟一群拿着手枪的对手交火。根本不用担心孤军深入,横行几千里都没有问题。只要找到对方的主力部队,交战的过程不会太激烈,不过类似于一场简单的屠杀。

司马迁在《史记》里面就记载,西域之地的人“不知铸铁器” [1]。

西汉末年,大将军陈汤远征两千多里,擒斩匈奴单于,立下盖世奇功。后来回到长安做官。有一次皇帝问他:前线有部队跟乌孙国的军队打仗,战斗很激烈,我们该不该派兵支援?

陈汤就说:“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一。” [2]

这句话很明白的说了汉军的武器优势:西北少数民族“兵刃朴钝,弓弩不利”,武器差距之大,五个胡兵才能抵得上一个汉兵。后来“颇得汉巧”,也就是说向汉朝学习了一些技术过去,但是仍然有差距,三个胡兵才能抵得上一个汉兵。陈汤根据双方兵力推测,这次乌孙的兵力并没有达到汉兵的三倍以上,所以肯定能打赢,不用派援军。没过多果然战报传来,如陈汤所料。

汉武帝的时候,派李陵本去给李广利的骑兵部队送粮草,但李陵不想干这种没有技术含量的活,主动提出要带五千步兵去漠北扫荡匈奴王庭(胆子够大的)。武帝竟然同意了(可见武帝也没怎么把匈奴骑兵的战斗力太当回事)。结果他们真的在阿勒泰山附近遭遇到了匈奴单于主力。单于亲自带领三万骑兵对李陵的军队发起攻击。

李陵用弓弩向匈奴骑兵射击,匈奴骑兵死伤数千人,被迫退却。单于又惊又怒,连忙派人去叫援军。最后会合了八万骑兵,向李陵发动总攻。这才取得胜利。

李陵被迫撤退。匈奴紧追不舍,追击了五六天之后,又付出了上万人的伤亡,等到李陵把弓箭全都用完了,才最终歼灭了李陵部队,就这样还有四百多人突围跑了回来。

如果双方武器装备在同一水平线上,八万骑兵在大漠上追击四五千步兵,绝不可能是这个状况,应该是像狼群对付几只离群的羊羔一样轻松。换句话说,匈奴八万骑兵的战斗力,也就相当于汉朝五六千步兵的战斗力。陈汤说的汉兵可以“以一当五”都是保守估计,是东汉才会出现的情况。所以,像卫青、霍去病这些人,带着四五万骑兵去讨伐匈奴,基本就没有什么打败仗的可能,取胜的关键是要在粮食耗尽之前找到对方主力。只要找到了,战斗的过程并不激烈,轻松杀敌万人以上。

在西方,如两河流域,开始冶铁的时间比中国早。但中国古代的钢铁冶铸技术,从战国时期开始,就长期处于领先的地位。战国时期出现了“干将” 、“莫邪”这种宝剑,就是因为中国已经可以冶炼硬度极好的钢了,青铜剑和普通铁剑在它面前一碰就折。到了汉朝,钢的生产技术就进一步成熟和产业化了。

公元一世纪时,罗马博物学家普林尼在其名著《自然史》中说,就世界范围而言,“虽然铁的种类很多,但没有一种能与中国(汉朝)来的钢相媲美” [3]。

匈奴完全无法抵挡装备钢铁武器的汉朝骑兵的攻击,不能在中国的北方草原立足,不得不向西方迁徙。由于西方的炼铁技术远远落后于中国,也没有杀伤力很强的弓弩,面对学习了部分汉朝冶金技术的匈奴骑兵,无法抵抗。匈奴人翻过阿尔卑斯山,对罗马帝国多次发动侵略战争,被罗马人称为“上帝之鞭”。匈奴单于阿提拉被西方历史记载为恐怖的“阿提拉大帝”。西罗马帝国因此灭亡,欧洲进入中世纪的封建领主时代。

——有人喜欢拿罗马军队跟秦汉时期的中国军队比战斗力,还很认真的比较战术、兵种、阵型什么的。这是不用比的,武器是硬伤。

古代西方一直没有开发出铸铁柔化技术和炒钢技术(魏晋时期的诗句:“何意百炼钢,化为绕指柔”就是说的这种技术),兵器一直使用块炼铁。块炼铁是铁矿石在较低温度下还原而成,矿渣较多,需要多次锻打将矿渣排出。但锻打也有极限,不能超过二三十次,这里还有金属疲劳问题。所以,块炼铁制品整体来说还是含有比较多的杂质。

当时西欧最好的铁出在西班牙,因为那里有很好的铁矿。从西班牙罗马时期古墓出土的两把铁剑,一把硬度仅有95~135HV,还不到秦朝青铜剑的一半。另外的一把剑含碳稍高,约0.2%~0.3%,但它的硬度也只有70~117HV,还是不如秦剑。可这已经是公元前二世纪了,已经到中国西汉时期,环首铁刀已经开始取代剑,各种渗碳技术、热处理技术已经大量使用了。

罗马的金属热处理技术其实很差,出土的铁剑都没有经过淬火。中国战国时期的普通士兵用的铁剑都经过淬火,而且湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑甚至有回火组织了,这是在淬火基础上发展出来的更先进的热处理技术。到了公元4世纪(东汉都灭亡了),罗马的大多数铁刃硬度还是没有达到秦剑的水平,更不要说跟汉刀比了。当时欧洲最长的剑是凯尔特长剑,刀刃长度60厘米,而罗马士兵用的剑则只有30厘米,只能刺不能砍,因为硬度不够。而秦剑长度可以超过1米,又能刺又能砍。 [4]

所以,在汉军面前像羊群一样被屠杀和驱逐的匈奴骑兵,到了欧洲就势不可挡,直接导致西罗马灭国。这是因为此时中国与欧洲的武器技术水平完全不在一个水平线上。

除了冶金水平,还有人提出过,有可能汉朝的军队有马镫,而匈奴骑兵没有马镫,骑兵就很难在马背上稳定的使用武器。但是这个论点缺乏证据,史书上没有匈奴骑兵下马步战的记载。而且,马镫的工艺很简单,只要汉朝军队装备了,匈奴很快就能学会。因为每次战争双方都会有俘虏,匈奴那边有很多前汉军将士帮他们训练骑兵。双方军队的装备不会在这些没有技术含量的地方存在巨大差距。

但冶金技术非常复杂,不是抓几个俘虏就能掌握的。冶金有一个很长的产业链。从采矿、选矿、炼铁、炼钢等有一整套工艺流程,每一个环节都需要专业化的技术人才,差一个环节都炼不出来好钢。比如,炼铁炉的温度如果能突破一千度,达到一千二百度,练出来的铁的纯度就会高很多,碳的比例也会更容易控制。而如何达到并保持这样高的温度,同时炼铁炉不至于炸裂,就是一件难度很大的事情。战场上被俘虏的士兵和将领是搞不清楚这些东西的。

从河南巩县铁生沟遗址看,汉朝的时候在钢铁冶铸方面已经有了一套完整的生产设备,有藏铁坑、配料池、铸铁坑、淬火坑等,仅其冶铸炉就有炼炉、排炉、反射炉和锻炉(炒钢炉)等20余座;而且有了选矿、配料、入炉、熔铁、出铁、铸造锻打等工序之分。 [5]

从汉武帝时期开始,就建立了“盐铁专营”制度。国家投入大量资本,雇佣各地能工巧匠,从事钢铁冶铸。高度集中的国有钢铁冶炼体制,保证大部分钢铁产能都被用来装备军队。

钢铁冶铸业分布面很广。在东北、新疆、四川、云南、两广等沿边地区,都发现有汉代的钢铁冶铸遗址。而且,钢铁冶铸作坊规模宏大。汉武帝以前,一些官营冶铸作坊就“一岁功十万人以上” [6];私营冶铸作坊也常常“一家聚众或至千人” [7]。河南南阳瓦房庄遗址,原是汉代重要的铁官所在地,其生产作业区的面积达十二万平方米,共有大炼炉十七座。

所以,冶金技术是极为难以学习的,冶金产业就更难复制。要想达到规模化生产满足大规模的军事消耗,那么就必须打造一个完整的冶金产业链,建设固定的钢铁生产基地。这些东西少数民族学习起来很慢很慢。汉朝在这方面的领先地位,保证了他在战场上的长达数百年压倒性优势。

经过缓慢的学习,到了唐朝,少数民族的骑兵给汉民族制造的军事压力就大大增加了,吐蕃和回纥都有攻陷唐首都长安的记录。到了宋朝,可以确定金帝国的骑兵和蒙古骑兵已经完全配备了优质的金属箭头、盔甲和战刀,在骑兵装备上不再落后于宋朝。蒙古帝国能够横扫欧亚大陆,这是一个很重要的原因。

所以,在明朝,要想再现汉朝时候对匈奴的那种辉煌战绩,基本上是不可能的。朱棣远征蒙古,每次都要带三十万以上的大军,少于这个数,就无法保障安全。这不是明朝比汉朝落后,明朝军人没有汉朝军人的血性,核心原因是对手的装备已经升级了:原来是我们带着装甲部队去打人家的血肉之躯,现在是装甲部队打装甲部队。

明朝军队去对付两广瑶民叛乱,在非常险恶的山行地貌中征战,也能斩首两万多。如果让王越和汪直在汉朝带着骑兵去打匈奴,一仗斩首上万人相信也不会是什么难事;反之,让卫青、霍去病到明朝来,要想一仗打死四五百蒙古骑兵,也不是一件容易的事。

讲到这里,就会自然的产生两个问题。

第一,为什么少数民族的武器装备在进步,而中原王朝的武器装备两千年了进步并不大,从原来的差距巨大到现在的差不多?这不也说明了后来的朝代进步缓慢吗?

第二,按照这个逻辑,宋朝在对金帝国和蒙古的战争中总是丧师失地,是可以用武器装备的技术水平来解释的,本文前面对宋朝的政治体制的批评还能不能成立?可能宋朝跟汉唐一样,还是很强大,但是它的对手——辽帝国、金帝国和蒙古帝国却比匈奴和突厥强大多了,所以它才被少数民族灭亡了,而跟它的治理结构无关?

我们先来思考第一个问题。

中国的冶金技术一直都在进步,但是像春秋战国时代那种革命性的进步是可遇而不可求的。在没有革命性变革的情况下,模仿者一定比创造者进步的更快。

就好像工业革命的爆发之后,西欧国家在几个世纪的时间内取得了相对于其它民族——比如中国——的压倒性优势,建立了全球范围内的霸权体系。但是很快——大概一百多年的时间——中国就通过学习西方先进的技术和制度,赶了上来。西方国家过去一百多年进步也很大,但进步再快也比不上我们学习和模仿的速度快。因为学习总是比创新难度要低。现在,西方发达国家总体来说仍然处于技术优势地位,但我们与西方的差距已经很小很小,他们要想像一百年前一样欺负中国那就是不可能的了。

用一句很流行的话来说,就是“世界是平的”。先进技术总是会不停的从先进地区往落后地区传播,一直到基本拉平为止。这是人类社会发展的基本规律。在残酷的古代生存竞争中,周边的民族也一直都在学习和进步。我们保持了两千年的强大和文明传承已经很不容易了,要想两千年里都像汉朝那样轻轻松松派个军队出去就追杀人家几千里、斩首上万,这是不现实的。

https://www.ccthere.net/thread/4189645
好文,必须支持。
这篇文章,基本上每一段都是认认真真地胡说八道。
冷兵器时代众志成城更重要,怯弟不花一万两千蒙古人打到阿拉伯半岛
叫地地不灵 发表于 2016-5-8 22:02
这篇文章,基本上每一段都是认认真真地胡说八道。

汉朝的军事技术与水平上确实领先罗马,这是不争的事实


刘正举 发表于 2016-5-9 15:00
汉朝的军事技术与水平上确实领先罗马,这是不争的事实
这个不尽然,首先要确定在汉朝时候地中海区域存在一个以亚平宁半岛为中心的罗马帝国,还要确定罗马帝国的疆域,等等。我们现在有文献了,还要考古,正如海昏侯墓葬发掘一样。欧洲罗马帝国的考古又如何呢?如何验证这些文艺复兴以后涌现的所谓史籍的真实性呢?就凭那些石刻铭文和钱币铭文,断代还是不确定的。墓葬呢?呵呵,罗马先人们只喜欢留下莎草书和羊皮书,打劫搜刮来的财宝呢?
刘正举 发表于 2016-5-9 15:00
汉朝的军事技术与水平上确实领先罗马,这是不争的事实
所以说,自春秋至汉代,按考古实证来看,军事技术与战争水平在这个世界上没有可与中华大地这个文明媲美的。至于文献,看看也可以的。从武器到军阵到管理,中华有的是考古证据,东海武库,居延汉简,不胜枚举。欧洲白皮有什么?
铁马冰河陆川客 发表于 2016-5-9 19:46
这个不尽然,首先要确定在汉朝时候地中海区域存在一个以亚平宁半岛为中心的罗马帝国,还要确定罗马帝国的 ...
竟然连罗马帝国的历史都要否认那就太离谱了。汉朝时期的罗马帝国文物大把大把,要数的话真不好数,例如庞贝城遗址、罗马竞技场遗址、李维的罗马史、阿庇安的罗马史等。庞贝城的地层是做过碳定年测定的,这我记得在天涯对你讲过很多次啊?
光讲赢的,汉对匈奴输的也不少,又怎么解释呢?李广利率领的汉军主力不比霍去病少,战绩却远远不如,怎么解释?还有干将莫邪是青铜剑还是铁剑?用铸造这个词的只能是青铜,钢铁这东西更多应该是锻打,从考古来看铁质兵器在汉朝才普遍装备,战国时代。虽然有一些遗迹出土但跟战争巨大的消耗相比很是很不够的。
李广利的十万铁甲汉军,被同等数量的匈奴,用原始人的木头骨箭给全歼了。

这个是黑呢?还是黑呢?

李广利的失败可能主要受晚年武帝宫廷内部斗争的影响,导致李广利急于速胜邀功免祸,否则不至于全军覆没。
刘正举 发表于 2016-5-9 15:00
汉朝的军事技术与水平上确实领先罗马,这是不争的事实
只能说各有千秋。
但是一个以青铜器为主的秦帝国发展起来的汉朝比以铁器为主的古希腊文明发展起来的罗马,军事技术与水平更为领先,完全就是笑话!
匈奴对罗马没有兵器优势,是罗马自身已经千疮百孔了。实际上应该是匈奴对日耳曼人
    匈奴在漠北的阿尔泰山北面有自己的城市,叫什么连城?里面有锻造兵器的地方,草原游牧部落和中原乃至两河流域以及罗马这些地方都有交往,并不是想象的那般蛮夷落后。在冶金方面也不是很落后的,
怎么解释冶金西来说
竟然连罗马帝国的历史都要否认那就太离谱了。汉朝时期的罗马帝国文物大把大把,要数的话真不好数,例如庞 ...
欧洲没有陪葬风俗,显然可以用穷来解释
钱和训练。就靠这两样建立起强大的骑兵。
谁能科普一下从进入铁器时代后,人类对铁合金冶炼发展的技术路线。


还有秦汉是无马镫时代,骑兵相对步兵只有机动优势,没有近战肉搏的优势,相反无马镫的骑兵对步兵方阵只能袭扰,无法像日后那样直接冲阵。游牧民族的黄金时代在马镫普及以后,火器成熟之前

还有秦汉是无马镫时代,骑兵相对步兵只有机动优势,没有近战肉搏的优势,相反无马镫的骑兵对步兵方阵只能袭扰,无法像日后那样直接冲阵。游牧民族的黄金时代在马镫普及以后,火器成熟之前
汉朝也付出了很大的代价…天下户口减半啊!
启云 发表于 2016-5-12 09:29
还有秦汉是无马镫时代,骑兵相对步兵只有机动优势,没有近战肉搏的优势,相反无马镫的骑兵对步兵方阵只能袭 ...
无马镫也能直接冲阵的,否则亚历山大的重骑兵怎么算?总不能是骑马到阵前在下马作战吧?对手也不会给他们下马结阵的机会。



中国冶金西来说到现在只是猜测,还没有实际证据。
有人觉得如青铜冶炼这样复杂的技术可能只有一个起源,不可能多地起源,也是猜测。当人口密度和经济活动达到一定程度时任何一个大的地域都可能发展出复杂的技术,因为人类知识和需求都是呈螺旋式增加的,对工具的追求是不会停顿的。
克林霉素磷酸钠 发表于 2016-5-10 22:46
怎么解释冶金西来说


中国冶金西来说到现在只是猜测,还没有实际证据。
有人觉得如青铜冶炼这样复杂的技术可能只有一个起源,不可能多地起源,也是猜测。当人口密度和经济活动达到一定程度时任何一个大的地域都可能发展出复杂的技术,因为人类知识和需求都是呈螺旋式增加的,对工具的追求是不会停顿的。
瀚海百丈冰 发表于 2016-5-12 21:20
中国冶金西来说到现在只是猜测,还没有实际证据。
有人觉得如青铜冶炼这样复杂的技术可能只有一个起源 ...

中国古代冶金水平远远强于西方,这是史实,从文物证据到当时罗马博学家的记载都有


叫地地不灵 发表于 2016-5-10 17:26
只能说各有千秋。
但是一个以青铜器为主的秦帝国发展起来的汉朝比以铁器为主的古希腊文明发展起来的罗马 ...

明明是你自己缺少最起码的常识是个大笑话

汉朝何止是铁器了,都是钢时代了。罗马人博学家普林尼都承认,帕提亚人的马鲁兵器如何锋利精良。而马鲁就是接近汉朝的中亚地区。

  汉朝的弩,更是所向无敌

汉朝使者到过的希腊化国家,如大夏,对它们的军事水平非常瞧不起



狐狸大仙 发表于 2016-5-10 16:46
李广利的十万铁甲汉军,被同等数量的匈奴,用原始人的木头骨箭给全歼了。

这个是黑呢?还是黑呢?

你给李广利加了三万人?

李广利是怎么败的,你了解了没?那是在李广利知道自己即将灭族之后,进行了疯狂有失常理的举动,葬送的汉军

又不是正常意义下的纯军事范围的战败




叫地地不灵 发表于 2016-5-10 17:26
只能说各有千秋。
但是一个以青铜器为主的秦帝国发展起来的汉朝比以铁器为主的古希腊文明发展起来的罗马 ...


汉朝与罗马谁的铁器运用更广泛还不好说。中国走的是生铁→钢这个路子,罗马走的是熟铁→钢这个路子。
生铁是以液体形式出炉的,这样的炉子不用停炉、冷却,可以半持续生产。而熟铁(就是块炼铁)从矿石到块炼铁,始终是固体形式,这样要取出炉子的块炼铁需要停炉、冷却,早期的块炼铁炉没有出渣口,要取铁甚至要拆掉炉子。而且,由于块炼铁炉中始终是固体,铁中含有的大晶粒杂质多,铁矿石的还原率也较低,一半的铁矿石都随废渣丢弃了。而生产生铁的反应中有液体铁水存在,大晶粒杂质少,铁矿石的还原率较高。
这样汉朝在大规模生产铁器方面比罗马有优势。
叫地地不灵 发表于 2016-5-10 17:26
只能说各有千秋。
但是一个以青铜器为主的秦帝国发展起来的汉朝比以铁器为主的古希腊文明发展起来的罗马 ...


汉朝与罗马谁的铁器运用更广泛还不好说。中国走的是生铁→钢这个路子,罗马走的是熟铁→钢这个路子。
生铁是以液体形式出炉的,这样的炉子不用停炉、冷却,可以半持续生产。而熟铁(就是块炼铁)从矿石到块炼铁,始终是固体形式,这样要取出炉子的块炼铁需要停炉、冷却,早期的块炼铁炉没有出渣口,要取铁甚至要拆掉炉子。而且,由于块炼铁炉中始终是固体,铁中含有的大晶粒杂质多,铁矿石的还原率也较低,一半的铁矿石都随废渣丢弃了。而生产生铁的反应中有液体铁水存在,大晶粒杂质少,铁矿石的还原率较高。
这样汉朝在大规模生产铁器方面比罗马有优势。
刘正举 发表于 2016-5-13 16:52
明明是你自己缺少最起码的常识是个大笑话

汉朝何止是铁器了,都是钢时代了。罗马人博学家普林尼都承 ...
逻辑不清,偷换概念,帕提亚的铁器精良不能等于汉朝的铁器也精良。事实上,不论是良驹还是铁器技术,中原都是从中亚引进的。

汉朝的弩,不过是一种投射兵器而已,在技术上并不比古希腊的腹弓有实质性的飞跃,称不上所向无敌。

“汉朝使者到过的希腊化国家,如大夏,对它们的军事水平非常瞧不起。”---嘿嘿,夜郎国还瞧不起汉朝呢。

瀚海百丈冰 发表于 2016-5-13 17:57
汉朝与罗马谁的铁器运用更广泛还不好说。中国走的是生铁→钢这个路子,罗马走的是熟铁→钢这个路子。
...
武器质量上不如人家,再大规模,生产出来的也是垃圾。
叫地地不灵 发表于 2016-5-13 21:16
武器质量上不如人家,再大规模,生产出来的也是垃圾。
那你把汉朝武器质量不如罗马的证据拿出来看看。

熟铁能渗碳成钢,生铁也能脱碳生成钢。都是钢,为什么汉朝的武器质量就不如罗马?
而且罗马炼制的连快铁,这种连快铁含有的大颗粒晶粒杂质(硅酸盐和硅酸盐与未还原的氧化铁共同结晶形成的大颗粒晶粒)更多,就是通过反复的锻打也不能清除,致使连快铁的渗碳钢含有较多的大颗粒晶粒杂质,其机械性能很可能不如生铁脱碳生成的钢。

叫地地不灵 发表于 2016-5-13 21:14
逻辑不清,偷换概念,帕提亚的铁器精良不能等于汉朝的铁器也精良。事实上,不论是良驹还是铁器技术,中原 ...



明明是你在偷换,罗马人偏偏指出帕提亚的精良武器,其工艺来自于其东方!
  
更不要说所谓铁器,在史记笔下,帕提亚的铁器工业落后到了被汉人定义不会铸铁器。亏你好意思捏造这种无端侮辱中国古代智慧成就的段子。


  可惜,汉朝的弩,即使在今天西方,也被称为一种决定性武器。见《全球通史》,你看书太少,就信口开河的媚西贬华?

  实战也如此,汉与希腊化大宛交战,汉兵轻松就射败之,决定了战争的结局。

而汉使瞧不起大夏,这是史记、汉书明文记载的,你不服如何?

夜朗瞧不起大汉??????这又是你这媚西贬华者发明的段子啊,原文中有吗?原文只有夜朗不熟悉大汉,拿大汉与自己比,问哪个大。

    然后下场是夜朗被汉朝征服。

而汉使看不起希腊化诸国,这优越感一直延续到汉朝结束后很久的时段



劝你说话不要信口开河,即使你一味迷信古代落后的西方,也请不要强行捏造历史





  
叫地地不灵 发表于 2016-5-13 21:14
逻辑不清,偷换概念,帕提亚的铁器精良不能等于汉朝的铁器也精良。事实上,不论是良驹还是铁器技术,中原 ...



明明是你在偷换,罗马人偏偏指出帕提亚的精良武器,其工艺来自于其东方!
  
更不要说所谓铁器,在史记笔下,帕提亚的铁器工业落后到了被汉人定义不会铸铁器。亏你好意思捏造这种无端侮辱中国古代智慧成就的段子。


  可惜,汉朝的弩,即使在今天西方,也被称为一种决定性武器。见《全球通史》,你看书太少,就信口开河的媚西贬华?

  实战也如此,汉与希腊化大宛交战,汉兵轻松就射败之,决定了战争的结局。

而汉使瞧不起大夏,这是史记、汉书明文记载的,你不服如何?

夜朗瞧不起大汉??????这又是你这媚西贬华者发明的段子啊,原文中有吗?原文只有夜朗不熟悉大汉,拿大汉与自己比,问哪个大。

    然后下场是夜朗被汉朝征服。

而汉使看不起希腊化诸国,这优越感一直延续到汉朝结束后很久的时段



劝你说话不要信口开河,即使你一味迷信古代落后的西方,也请不要强行捏造历史





  
叫地地不灵 发表于 2016-5-13 21:16
武器质量上不如人家,再大规模,生产出来的也是垃圾。

罗马和希腊的武器,包括生产器物,比起汉朝来,那确实垃圾都不如

看看汉朝与中亚西方的交易记载,汉朝输入中亚的全是技术型产品,汉朝输入的,全是自然农产品,比如葡萄,胡桃,黄瓜一类

这一记载,是今天西方都承认的,没人敢推翻


你敢不服?拿出记载试试看

你敢吗?

包你输





瀚海百丈冰 发表于 2016-5-13 17:57
汉朝与罗马谁的铁器运用更广泛还不好说。中国走的是生铁→钢这个路子,罗马走的是熟铁→钢这个路子。
...


掺和几句,实际上,块炼法路线中,用于兵器刃钢的原料,主要还真不是来源于块炼铁到钢这个过程
以往学术界以块炼渗碳钢来作为兵器刃钢的直接来源,其实是有误的
块炼铁通过锻炉炭火的熏烧,表面渗碳成为钢,这是人类认识铁与钢两种材料的初始源头
但是,古代技术条件下,单纯靠锻炉的炉温和碳氛,想有效对近乎熟铁的块炼铁材料进行固态表面渗碳,并以此来获得和制作如刀剑类的钢制成品其实是很难和不现实的。有兴趣的朋友可以查查,即使现代工业里,对纯铁的固态表面渗碳其效率如何
以往还有一种认识,是将熟铁打成薄片,然后在锻炉内渗碳,成为钢片,然后再将钢片叠落锻打,来构成宏观上的一块钢
这个理论上可行,一些地区也有类似做法,但这种产品质量好不了,效率高不了。(宏观含碳量上不去,碳份的均匀度和布局分配解决不了,夹杂物的广泛不均匀分布等)
实际社会和军事应用的可操作性很低

真正属于块炼法路线的制钢术,是块炼自然钢,就是通过改进矿燃比,提高炉温,在块炼炉内形成更好的渗碳氛围,一次性在块炼炉内获得钢料
然后,炼完后,将这些与其他熟铁和炉渣混合一坨,拿出来打碎分拣,通过工匠判断,拣选出其中属于钢的部分,然后将其加工作为兵器刃钢
这个过程,在坚持一千多年用块炼法的日本刀传统工艺中依然存在,属于后期改进型块炼炉的踏踏炉(天平风箱炉)里,出产物所谓玉钢的,就是块炼自然钢

不过,从其过程就能知晓,这种制钢术虽然相比所谓块炼渗碳钢实用有效,也能获得中高碳钢料,但生产效率十分低,即使如日本制刀,已经改进很多年到达后期近代,一炉出产物中,能属于可用钢料的部分至多两成。这种制钢术对于兵器制作,依然属于手工和作坊生产的范畴。

再次给仁兄一些提示和补充
瀚海百丈冰 发表于 2016-5-13 17:57
汉朝与罗马谁的铁器运用更广泛还不好说。中国走的是生铁→钢这个路子,罗马走的是熟铁→钢这个路子。
...


掺和几句,实际上,块炼法路线中,用于兵器刃钢的原料,主要还真不是来源于块炼铁到钢这个过程
以往学术界以块炼渗碳钢来作为兵器刃钢的直接来源,其实是有误的
块炼铁通过锻炉炭火的熏烧,表面渗碳成为钢,这是人类认识铁与钢两种材料的初始源头
但是,古代技术条件下,单纯靠锻炉的炉温和碳氛,想有效对近乎熟铁的块炼铁材料进行固态表面渗碳,并以此来获得和制作如刀剑类的钢制成品其实是很难和不现实的。有兴趣的朋友可以查查,即使现代工业里,对纯铁的固态表面渗碳其效率如何
以往还有一种认识,是将熟铁打成薄片,然后在锻炉内渗碳,成为钢片,然后再将钢片叠落锻打,来构成宏观上的一块钢
这个理论上可行,一些地区也有类似做法,但这种产品质量好不了,效率高不了。(宏观含碳量上不去,碳份的均匀度和布局分配解决不了,夹杂物的广泛不均匀分布等)
实际社会和军事应用的可操作性很低

真正属于块炼法路线的制钢术,是块炼自然钢,就是通过改进矿燃比,提高炉温,在块炼炉内形成更好的渗碳氛围,一次性在块炼炉内获得钢料
然后,炼完后,将这些与其他熟铁和炉渣混合一坨,拿出来打碎分拣,通过工匠判断,拣选出其中属于钢的部分,然后将其加工作为兵器刃钢
这个过程,在坚持一千多年用块炼法的日本刀传统工艺中依然存在,属于后期改进型块炼炉的踏踏炉(天平风箱炉)里,出产物所谓玉钢的,就是块炼自然钢

不过,从其过程就能知晓,这种制钢术虽然相比所谓块炼渗碳钢实用有效,也能获得中高碳钢料,但生产效率十分低,即使如日本制刀,已经改进很多年到达后期近代,一炉出产物中,能属于可用钢料的部分至多两成。这种制钢术对于兵器制作,依然属于手工和作坊生产的范畴。

再次给仁兄一些提示和补充
刘正举 发表于 2016-5-13 23:27
明明是你在偷换,罗马人偏偏指出帕提亚的精良武器,其工艺来自于其东方!
  
更不要说所谓铁器, ...
我既不媚西也不贬华,只不过指出汉朝的武器技术并非汉粉所谓的天下无敌的事实,就撩到某些人的G点啦

1.会看地图吗,帕提亚的东方的范围广了去,中亚,印度都可以说是帕提亚的东方,甚至也可以包括古代朝鲜、日本,何以当指汉朝。如果从精良乌兹钢技术源自印度来说,这个“东方”最大可能指的是印度。

2.“在史记笔下,帕提亚的铁器工业落后到了被汉人定义不会铸铁器。”----请给出《史记》的出处,不然又是一次信口开河。

3.别把弩看做现代的自动步枪,事实上弩只不过是比普通弓箭的威力稍大,射速还不如弓箭的武器,何以决定性了?

4.用汉攻大宛的例子,我怎么感觉你是高级黑。大宛只不过是希腊化的边缘国家,人口不过几十万,汉攻大宛的战争用了两次,持续四年才打赢,第二次举全国之力才打下来的,难道很有成就感吗?
就像现代美国举全国之力打了两次才打下了新加坡,然后认为华夏文明国家不过如此,美国人还以此为荣吗?

5.夜郎国见于《史记·西南夷列传》。我举夜郎国的例子想说的是汉使与夜郎王之间只不过是“五十步笑百步”罢了,你看懂了吗?当年甲午战争前,大清举国上下还看不起日本呢,看不起就一定赢吗?
叫地地不灵 发表于 2016-5-14 08:45
我既不媚西也不贬华,只不过指出汉朝的武器技术并非汉粉所谓的天下无敌的事实,就撩到某些人的G点啦{:158 ...


不用强辩,你信口开河不用任何证据,也无视任何证据的抹黑中国,一味抬高落后的西方,还好意思说别人?

明明是中西学界一致承认那时中国远远领先于西方撩到你的G点-----这话可是你先攻击别人的,理所当然还给你


1, 你根本不会看地图,因为古罗马说的就是从塞里斯传来的

2,“自大宛以西至安息,国虽颇异言,然大同俗,相知言。其人皆深目高鼻,多须然,善市贾,争分铢。俗贵女子,女子所言而丈夫乃决正。其地皆无丝漆,不知铸铁器”《汉书》

3,那只是你的臆 想,不服去翻《全球通史》洋人承认的

4,持续四年是来回走路用了时间,明白?交手时间去很短就征服了
原来派了6万汉兵就叫举国之力????你确定不是中国黑?

美国要是活在汉代那个年代,就是举全国之力还不一定够得着新加坡。这当然是大国强国才能做得到的


5,你还好意思说史记,史记里对中国与西域及希腊化国家交往,根本不屑于记载当地有什么值得一提的生产技术产品,输入的全是初级自然产品,你又不敢看了?

夜朗不正是证明它不是你造谣的那样看不起汉朝吗?只是不识天下之大,代价是被汉朝征服。

大清?那是日末西山的晚清了,即使这样,慈禧对外战不感兴趣罢了,而清军上层将帅仍一致主战,因为再打下去,日本就得输-----国力财力根本耗不起

连当时英国都指出,清军将领看法是对的,日本已陷于民穷财尽之态,再打下去战争就出现转折


你又不敢看了吧


而你绕完弯子全部被一一擢穿后,重点却还是不能被我放过:以史记等记载,中国当时的确瞧不起希腊化国家

不论生产技术还是军事






  

   
刘正举 发表于 2016-5-14 10:41
不用强辩,你信口开河不用任何证据,也无视任何证据的抹黑中国,一味抬高落后的西方,还好意思说别人 ...
1.罗马与汉朝并没有直接的接触,他们口中的赛里斯只不过是传说中的国家,与《山海经》的国家类同,罗马人还说赛里斯人身体高大近20英尺,过于常人,红发碧眼,声音洪亮,寿命超过200岁。这也是事实??

2.从中亚到地中海,进入铁器时代比中原早千年。汉朝时期的中亚地区没有铁器违背常识。

3.《全球通史》承认了?请给出处。谁主张谁举证。

4.第一次战争没有征服大宛,说明大宛并非一触即溃。第二次,汉武帝将竭力反对出兵大宛的邓光等人下狱问罪,然后动员全国的力量准备第二次远征。汉武帝下令赦免囚徒,又调集恶少年及边骑6万人,加上大量自愿从军者。另外还征集牛10万头,马3万匹,驴、骆驼数以万计,用来驮运军粮及兵器弓弩等,受命参与这次军事行动的有50余位校尉。汉武帝又下令征集了大批水工,用来切断大宛水源。同时增派甲兵18万,驻扎于酒泉、张掖以北,并设置居延、休屠两县以护卫酒泉。汉武帝又征调全国七种犯罪之人,负责给李广利军运送军粮。汉武帝还拜两位颇知马者为执驱校尉,以待攻破大宛后挑选良马。----------这叫6万人????

5.甲午前,清朝可是经过三十多年的洋务运动,号称“同治中兴”,坐拥亚洲第一的北洋水师,当时没人认为清朝快灭亡了,怎能说是日薄西山。我要说的意思是别把自大当能力。
叫地地不灵 发表于 2016-5-14 13:02
1.罗马与汉朝并没有直接的接触,他们口中的赛里斯只不过是传说中的国家,与《山海经》的国家类同,罗马人 ...

1,可惜,今天地球人都知道,罗马人嘴里的塞里斯就是中国。有夸张当然可以理解,但塞里斯人的兵器技术,却是古今中西都认可强于西方的

2,又在胡说发明历史,从中亚到地中海,他们用铁的历史比中国晚了二千年-----只要你继续信口开河,红口白牙的捏造历史盲目吹西贬华,我就以你的方式加倍还你

按《全球通史》的吹,赫梯开始用铁是前1200的事,中国最晚也是前600年就用铁。你全部说错


3,当然承认了,在第289--290页,上海社会科学院出版的版本


4,第一次战争根本不是大宛强,而是汉朝没给李广利的胡人骑兵+罪犯兵部队准备多少给养。所以能越过葱岭都是奇迹了。

  汉武帝动员全国力量了??只不过是中原一带力量,而且原因仅仅是-----路程远,需要大量物质,而不是大宛有多强好不好


请你不要用这种可笑方式试图蒙混过关好不好,蒙不了一个人的

18万军人是攻击大宛还是匈奴???难道去攻大宛的不是六万人??????



5,甲午时,离同治死去都多少年了,还好意思说“同治中兴”?甲午开战前,北洋早不是亚洲第一舰队了,因为不论吨位、炮都在数量上落后日本进口的新洋舰了。

  你的意思还就是把自大当能力,夜朗自大,被汉朝灭了。大宛敢轻汉,被大汉屠了。大汉轻视的大夏希腊化世界,被匈奴的手下败将大月氏给征服了。而比大月氏强大得多的匈奴,被大汉彻底击败,一发不可收的走向衰落了。



样样都是西不及中,样样都是中国强出一头

   

刘正举 发表于 2016-5-14 13:51
1,可惜,今天地球人都知道,罗马人嘴里的塞里斯就是中国。有夸张当然可以理解,但塞里斯人的兵器技术 ...


1.可惜,今天地球人都知道,罗马人嘴里的塞里斯就是中国。-----不知道罗马人嘴里的塞里斯就是中国的人就不是地球人咯。你存活在哪位面的地球?问问你爸妈,罗马人嘴里的塞里斯就是中国,他们知道吗?你这么喜欢胡扯,他们知道吗?

2.从中亚到地中海,他们用铁的历史比中国晚了二千年。---这番话有何出处?

3.在第289--290页,上海社会科学院出版的版本中,没有承认你的话。

4.汉弩不是决定性的武器吗,关给养什么事?当时的条件下,18万人就是汉武帝远征动员的极限了,你以为玩《帝国时代》,无限暴兵。

5.同理,中国男足赢过日本吧,日本赢过希腊吧,希腊赢过法国吧,法国赢过巴西吧,所以中国男足碾压巴西。


看看,这就是你的逻辑水平。哈哈哈

我承认你在这种逻辑水平上有丰富的经验,我被你打败了
刘正举 发表于 2016-5-14 13:51
1,可惜,今天地球人都知道,罗马人嘴里的塞里斯就是中国。有夸张当然可以理解,但塞里斯人的兵器技术 ...


1.可惜,今天地球人都知道,罗马人嘴里的塞里斯就是中国。-----不知道罗马人嘴里的塞里斯就是中国的人就不是地球人咯。你存活在哪位面的地球?问问你爸妈,罗马人嘴里的塞里斯就是中国,他们知道吗?你这么喜欢胡扯,他们知道吗?

2.从中亚到地中海,他们用铁的历史比中国晚了二千年。---这番话有何出处?

3.在第289--290页,上海社会科学院出版的版本中,没有承认你的话。

4.汉弩不是决定性的武器吗,关给养什么事?当时的条件下,18万人就是汉武帝远征动员的极限了,你以为玩《帝国时代》,无限暴兵。

5.同理,中国男足赢过日本吧,日本赢过希腊吧,希腊赢过法国吧,法国赢过巴西吧,所以中国男足碾压巴西。


看看,这就是你的逻辑水平。哈哈哈

我承认你在这种逻辑水平上有丰富的经验,我被你打败了
叫地地不灵 发表于 2016-5-14 14:44
1.可惜,今天地球人都知道,罗马人嘴里的塞里斯就是中国。-----不知道罗马人嘴里的塞里斯就是中国的人 ...



1,你还好意思提爸妈?明明是你应该问你的爸妈,你气急败坏仍然一丝阻止不了当今世界学界一致承认罗马嘴里的塞里斯,就是中国

这如山铁证,你靠骂人也好,你靠耍胡扯也好,也无力扭转的,哈哈



2,你那所谓比中国早了一千有何出处?这正是用你的捏造加倍还你。


3,可惜原原本本写着,所有有这本书的网友都可翻到


4,原来使用决定性武器的人,不需要吃的,不需要给养?你这逻辑才真叫无敌!!

18万汉兵是对付匈奴的,不是对付希腊化的大宛,OK?


汉朝仅用了6万名以囚犯为主的四流部队,而且其中只三万人到达,就轻松屠了大宛,哈哈,屠得好爽啊,希腊化的女人尽情在大汉囚犯士兵的怀中哀嚎

唉,这也是西洋在中国手中蒙受的最早的羞辱



5,同理就是,大夏世界一个组成部分的大宛,被汉兵屠了,惨状同上



你不论怎么红口白牙的捏造谎言,抬西贬华,史实仍只一个: 中西史学家承认汉朝时代中国在军事技术与生产技术上领先与希腊化国家与罗马





给那个“叫地地不灵”的人做个小科普:
《汉代钢铁冶技术及其西传》


居然还好意思明目张胆的造谣说中国使用铁的年代比西方晚一千年,睁大眼看看吧!光是炒钢这一项技术,你极力贴金的西方就比中华上国晚了1800多年!!!


中国古代的生产技术秒杀落后的希腊和罗马,希腊罗马与中国的战国、汉朝时代相比,最多算个第三世界!



刘正举 发表于 2016-5-15 19:59
给那个“叫地地不灵”的人做个小科普:
《汉代钢铁冶技术及其西传》
目前世界上出土的最古老冶炼铁器是土耳其(安纳托利亚)北部赫梯先民墓葬中出土的铜柄铁刃匕首,距今4500年(公元前2500年)。。

中国目前发现的最古老冶炼铁器是甘肃省临潭县磨沟寺洼文化墓葬出土的两块铁条,距今3510年~3310年之间(公元前1510年~公元前1310年)

你懂算术么?

在技术上,一个是匕首(兵器),一个是铁条(不知所云的东西),不过也许就是楼主口中领先一千年的天顶星科技吧,哈哈。

我说了,在你的逻辑能力水平上,你的经验实在太丰富,你赢了。