罗马对帕提亚的战略进攻与汉对匈奴的疲于应付,形成鲜明 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 10:46:37
  我觉得,罗马面对游牧民族要比汉表现的优秀的多。
  汉有匈奴,罗马有帕提亚。冷兵器时代,游牧民族的战斗力应该差不多。罗马对帕提亚自始至终都是主动进攻,而帕提亚也从未对罗马产生过像匈奴对汉那样的致命威胁。
  罗马和帕提亚的第一次冲突,就是罗马主动进攻引发的。克拉苏率四万罗马军团,如入无人之境,注意,这四万人都是步兵,在那个时代用步兵对抗骑兵,并占据主动,也只有罗马能做到。帕提亚不能抵抗,只能采取坚壁清野的战术,要不是罗马抓获的向导故意带错路,使罗马军团得不到补给,战斗力因此极大削弱,帕提亚很可能就在罗马的这次打击下崩溃了。
  第二次安东妮率十万大军,(注意,这次还是步兵,再次征伐帕提亚。注意,这从一个侧面说明克拉苏第一次率步兵与帕提亚交战,是占据优势的,否则罗马不会继续用步兵。就像汉,步兵打不过匈奴,后来就改用骑兵。)再次进攻帕提亚,帕提亚仍然不能抵抗,最后仍然靠着疲惫战术,等罗马军团没有了补给,才敢发动反击。
  像这样的大规模战役,全都是罗马主动进攻,帕提亚被动防守,帕提亚从来没有对罗马产生过稍为大一点的威胁。罗马也没有为了对付帕提亚,倾全国之力,弄得海内虚耗人口减半,同行拖垮了帕提亚。
  所以我想,从与游牧民族对抗的角度来看,罗马的表现确实要大大优于汉。
  我觉得,罗马面对游牧民族要比汉表现的优秀的多。
  汉有匈奴,罗马有帕提亚。冷兵器时代,游牧民族的战斗力应该差不多。罗马对帕提亚自始至终都是主动进攻,而帕提亚也从未对罗马产生过像匈奴对汉那样的致命威胁。
  罗马和帕提亚的第一次冲突,就是罗马主动进攻引发的。克拉苏率四万罗马军团,如入无人之境,注意,这四万人都是步兵,在那个时代用步兵对抗骑兵,并占据主动,也只有罗马能做到。帕提亚不能抵抗,只能采取坚壁清野的战术,要不是罗马抓获的向导故意带错路,使罗马军团得不到补给,战斗力因此极大削弱,帕提亚很可能就在罗马的这次打击下崩溃了。
  第二次安东妮率十万大军,(注意,这次还是步兵,再次征伐帕提亚。注意,这从一个侧面说明克拉苏第一次率步兵与帕提亚交战,是占据优势的,否则罗马不会继续用步兵。就像汉,步兵打不过匈奴,后来就改用骑兵。)再次进攻帕提亚,帕提亚仍然不能抵抗,最后仍然靠着疲惫战术,等罗马军团没有了补给,才敢发动反击。
  像这样的大规模战役,全都是罗马主动进攻,帕提亚被动防守,帕提亚从来没有对罗马产生过稍为大一点的威胁。罗马也没有为了对付帕提亚,倾全国之力,弄得海内虚耗人口减半,同行拖垮了帕提亚。
  所以我想,从与游牧民族对抗的角度来看,罗马的表现确实要大大优于汉。
{:yi:}额,这个克拉苏...........
楼主混淆了真实的态势

罗马对持帕提亚,只是相对应汉军打击西域的匈奴;
各自态势如何,楼主重新再权衡吧~~~

而汉军深入游牧腹地的大规模全面战争,
这可能是罗马想都不敢想的。
当年的匈奴和汉的实力比较
几乎相当于现在美国和中国
匈奴是当时的超级军事强国
汉朝也是经过长期的战争和天灾才打败匈奴的
白匈奴的腹地是中亚大草原,并扩张到波斯印度等地。随着国土西南进,则以幼发拉底河为界,与罗马对峙。

汉有南匈奴北匈奴,罗马有白匈奴;(白匈奴和北匈奴西迁有什么联系另外讨论)

而罗马面对游牧民族,远不如大汉的表现优秀:
前53年罗马克拉苏迪弗斯在卡尔莱大败,克拉苏及其子被杀。
公元114年罗马图拉真亲征大胜。
公元161年到165年双方互有胜败。
罗马和帕提亚最后一战是,阿尔达班击退罗马军,并反攻罗马境内,迫使罗马皇帝以重金乞和。
所以罗马和帕提亚只能说是勉强打成平手。




楼主:匈奴帝国是游牧民族为主体的国家,游牧民族有他的军事优势。
1.无城郭(匈奴好像就一个赵信城一个郅支城)2.全民皆兵。
帕提亚是游牧民族吗?
不是祖上放过马就是游牧民族,大清朝也是游牧民族的国家。
再看看大汉对匈奴,愣是把那军事大国给逐步打成废材。

汉军是以牙还牙,卫青霍去病以大规模骑兵深入匈奴腹地打对攻的(其他农耕文明谁能做到)
匈奴一败再败,王庭从漠南退居漠北,再到西域再西迁。
结果漠北呼韩邪降汉,甘延寿陈汤远征中亚康居匈奴击杀郅支。

王莽时期,还把单于称号改为“恭奴善于和“降奴服于”;P;匈奴不满而复征西域诸国。
东汉时期窦固班超班勇斐岑司马达等对西域展开持续争夺战,
以至于北匈奴人在西域已无法立足,继续西迁自此从汉人的视线里消失了~~
情比金软 发表于 2010-1-7 16:46


楼主说的这率四万罗马军团进攻帕提亚如入无人之境的克拉苏,

就是指那位如无人之境时全军覆没;P被活捉的克拉苏,
传说是被帕提亚人用熔金灌喉处死的。
帕提亚是游牧民族?虽然人家的轻骑兵众多,但它是统治两伊的大帝国啊。伊朗语伊拉克可不是以游牧为主,而是农业经济主导的地区。
帕提亚是某白匈奴人征服波斯所建立的帝国,就是安息。

相当于大月支人在贵霜哦,或相当于北匈奴在西域~~~~~
在当时还没有发明马镫,马鞍也很原始,骑兵的作战能力还是有限的。罗马军团搞定帕提亚骑兵并不困难,后来技术发展,帕提亚的重骑兵对罗马形成了优势,罗马人也被迫武装了重装骑兵,一直沿用至拜占庭时期,即拜占庭铁骑兵。汉朝当时大量武装骑兵,主要是看中骑兵的机动性,可以远跨朔漠,千里进击,追赶居无定所的匈奴王庭。


帕提亚虽然战马不少,但它不能算是游牧民族政权。帕提亚如果象匈奴一样,没有城市,不依靠农民的农田养活,全以游牧为生,那才能算得上,是和匈奴一样,是游牧民族。而这点上,帕提亚基本上和中国的汉朝一样,虽然战马数量庞大,但国家的经济和人民的生活,还主要靠城市的贸易税收和农民百姓的赋税养活。
      罗马能和帕提亚打,就意味着罗马比中国汉朝强大和厉害了吗?把罗马所有的军队集合在一起,经得住40万中国北方匈奴骑兵部队的冲击吗?!4万罗马步兵部队,能在帕提亚如入无人之境,那他们来中国北方的大草原试试看。你罗马部队进入匈奴国境一百多公里左右,它部队的后勤补给线,就会被匈奴骑兵断掉。接着,就是几万十几万几十万的匈奴骑兵部队象蝗虫一样扑过来,不停冲击、践踏、和对着你罗马兵射箭雨。罗马人,没有优良和精锐的弓箭兵部队,也没有射击精确射程很远的步兵便携式单兵弩,到中国北方草原和匈奴人打,简直就是去当匈奴人的弓箭靶子的。

帕提亚虽然战马不少,但它不能算是游牧民族政权。帕提亚如果象匈奴一样,没有城市,不依靠农民的农田养活,全以游牧为生,那才能算得上,是和匈奴一样,是游牧民族。而这点上,帕提亚基本上和中国的汉朝一样,虽然战马数量庞大,但国家的经济和人民的生活,还主要靠城市的贸易税收和农民百姓的赋税养活。
      罗马能和帕提亚打,就意味着罗马比中国汉朝强大和厉害了吗?把罗马所有的军队集合在一起,经得住40万中国北方匈奴骑兵部队的冲击吗?!4万罗马步兵部队,能在帕提亚如入无人之境,那他们来中国北方的大草原试试看。你罗马部队进入匈奴国境一百多公里左右,它部队的后勤补给线,就会被匈奴骑兵断掉。接着,就是几万十几万几十万的匈奴骑兵部队象蝗虫一样扑过来,不停冲击、践踏、和对着你罗马兵射箭雨。罗马人,没有优良和精锐的弓箭兵部队,也没有射击精确射程很远的步兵便携式单兵弩,到中国北方草原和匈奴人打,简直就是去当匈奴人的弓箭靶子的。
楼主怎么都不回贴的?
楼猪就是老黄历吗?估计老实几天就又开始贴大字报了
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罗马军团
帕提亚重骑兵
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靠,发错了,这才是帕提亚重骑兵
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拜占庭铁骑兵
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  如果按楼上各位所说,帕提亚也是农耕民族,同时又有大量的骑兵,同时具有农耕文明和游牧文明的优势,那岂不是比匈奴和汉都强?
汉朝再不济也没有像罗马皇帝那样给游牧民族当马镫,那位著名的罗马马镫皇帝可给楼主打脸了
银子弹 发表于 2010-1-7 18:49


    罗马前后三巨头的克拉苏与安东尼都是在帕提亚手里遭到惨败,假若安东尼的步兵军团不是在与帕提亚人的战争里损失,恐怕屋大维没那么轻松战胜安东尼
瞧瞧罗马抵抗游牧民族的光辉战绩:

260年,萨波尔一世同罗马帝国军队交战,大败罗马军,并俘虏罗马帝国皇帝瓦勒良。至今在帕赛波利斯附近仍留存着纪念这次胜利的摩崖石刻,它以巨幅浮雕表现瓦勒良跪着为萨波尔一世骑马上鞍垫脚的情景。

公元452年,得到休整的匈奴帝国再次发动了对西罗马的战争,攻入了意大利,北部所有的城市都被匈奴人摧毁,随后西罗马求和
罗马人主要是标枪和短剑,崇尚肉搏。匈奴是轻骑兵,来去如风,看李广列传就知道匈奴人骑术和骑射能力非凡。
大老粗 发表于 2010-1-8 20:37


帕提亚是白匈奴征服波斯所建立的国家,农牧都有这有啥奇怪的;
还“岂不是比匈奴和汉都强”...  你这思维有必然的逻辑关系吗。


告诉你个历史事实
在军事上胜负上,罗马略逊于帕提亚,帕提亚被贵霜帝国揍过,贵霜完败于汉朝---
孰强孰弱你自己看着办吧
白少流 发表于 2010-1-8 20:56


嗯,罗马是亏得多些~~
大老粗,根本上就是个史盲:

那全军覆没,父子都被擒,结果被孽死的克拉苏;

他居然也能YY成勇猛如无人之境~~~~
帕提亚帝国国土广大,但是中央集权的程度却远不如波斯亚凯门尼王朝,与其说是个大帝国,不如说这是一个由八个独立小王国、许多自治城邦、贵族领地、行省所组合而成的政治集合体,这些小王国或领地不但拥有政经自主权,还拥有各自的军队,这些军队效忠的对象经常是领主而不是帕提亚国王。这种地方分权的特性表现在其他方面,就是帕提亚帝国并没有一个正式的首都,帝国境内许多大城就是所属地区的政经中心,帕提亚王国早期的首都赫卡东比鲁(Hecatompylus,可能是中国文献记载的番兜城,位于今日伊朗北部,艾布洛士山脉南方)。米底亚地区的埃克巴塔那(Ecbatana,今日伊朗的哈马丹市[Hamadan] )、拉吉(Rhagae,今日伊朗首都德黑兰)。埃兰地区的苏萨(Susa,圣经翻作「书珊」,位于今日伊朗与伊拉克南方边界附近)。两河流域的塞琉西亚(经济大城)与泰西封(军事都市)。

因此,由帕提亚国王兼任的帕提亚帝国元首虽然称号也是「万王之王」(King of Kings),但其本质比较像是邦联的元首,他不能无视于其他贵族、国王或领主的意见而一意孤行。帕提亚帝国有其特有的皇族议会,新任帝国元首要经由皇族议 会成员开会一致同意后,再由帝国内部势力最庞大的苏瑞恩-巴勒弗(Suren-Pahlav)家族族长为新元首加冕。所以,如果帕提亚国王的能力与威望不足以服众,那么就可能有贵族起来造反,这让帕提亚帝国内政不是很稳定。
罗马对帕提亚有战略上的先天优势,帕提亚的进攻或骚扰只能对罗马帝国的小亚细亚地区,而罗马本土腹地有地中海的保护,帕提亚人是无可奈何的,哪像匈汉边境长绵上千里...........

罗马对帕提亚有战略上的先天优势,帕提亚的进攻或骚扰只能对罗马帝国的小亚细亚地区,而罗马本土腹地有地中 ...
白少流 发表于 2010-1-9 10:55


       在山地丘陵地区作战,是需要大量的步兵的。而这点上,帕提亚的步兵数量和质量,都不行。假如换成中国汉朝在罗马边上,数量上占绝对优势以罗马人的汉朝步兵,稳扎稳打步步为营推进,质量上占绝对优势的汉朝骑兵,奔袭突袭罗马大军侧后、背后和运输线,肯定将罗马人打成猪头。
罗马对帕提亚有战略上的先天优势,帕提亚的进攻或骚扰只能对罗马帝国的小亚细亚地区,而罗马本土腹地有地中 ...
白少流 发表于 2010-1-9 10:55


       在山地丘陵地区作战,是需要大量的步兵的。而这点上,帕提亚的步兵数量和质量,都不行。假如换成中国汉朝在罗马边上,数量上占绝对优势以罗马人的汉朝步兵,稳扎稳打步步为营推进,质量上占绝对优势的汉朝骑兵,奔袭突袭罗马大军侧后、背后和运输线,肯定将罗马人打成猪头。
罗马和帕提亚之间的战争恰恰证明纯步兵打不过骑兵.
图还没有恢复~~
云中雀 发表于 2010-1-9 14:47

我觉得证明的是骑兵在战略机动上比步兵有优势,至于具体战术问题上,步兵和骑兵是各自有各自的优势和劣势的……
雪千寻 发表于 2010-1-14 19:14


    有机动就行了。。配上弓箭   简直就是现在的空军对陆军。。
不要把骑射想象得太厉害
雪千寻 发表于 2010-1-14 19:14


嗯,李陵防骑射蛮有心得的呵呵
灯塔看守 发表于 2010-1-14 22:18


         骑射放在现代战争来看,的确不太厉害。但是,如果这骑射放在古代战争中看,那就是绝对的无与伦比的厉害了。

我觉得证明的是骑兵在战略机动上比步兵有优势,至于具体战术问题上,步兵和骑兵是各自有各自的优势和劣 ...
雪千寻 发表于 2010-1-14 19:14


       骑兵下马就是步兵。因此,骑兵可迅速当步兵使,但步兵是无法马上成为骑兵的(即使有足够的战马,也需要这些士兵具有长期骑马和练习马上作战的士兵技术素质)。在古代农耕文明的步兵部队,要在战争中战胜游牧民族骑兵部队,那就需要拥有比游牧民族更精良先进的武器装备、更充足的经济实力国家国力、更多的人口兵源......。农耕民族大量的步兵部队去远征,那是需要几倍于本身人数的后勤部队运送粮草、武器装备和战略物资的。而这点上,通常游牧民族的大量骑兵部队去远征,所需要的后勤部队运送粮草、武器装备和战略物资等上的运送人员,则远远不需要很多。因此,游牧民族骑兵部队比农耕民族步兵部队,更适合于进攻。而农耕民族步兵部队,则相对的只能更多的被动处于战略防守态势。
     游牧民族骑兵在阵战上的优势,是瞬间能在战场上的某一点或一个方向,集中优势的兵力去打击相对人数、兵力和战斗力上不如自己一方的敌军阵营的局部部队。以击溃敌军军阵的某一重要部位或要点,从而使得敌军军阵整体上出现被分割包围、被突破核心阵地、被前后夹击、被突破左翼或右翼.......。
     游牧民族骑兵在古代战争中的机动能力上的优势(以战马武装全部士兵不说,更厉害的是给精锐部队配备足够多的备用战马。足够的备用战马,使得游牧民族即使对上农耕民族的主力骑兵部队,他们也能打不赢就跑,最大化的保存自己一方的实力),往往使得他们能同一场战争中,以机动作战的方式,以连续打击、打败和消灭各各击破的方式,打败几倍十几倍几十倍于己方部队的,敌人未完成战略集结聚拢或分散开独自行动的敌军步兵部队。拥有足够多数量的备用战马的游牧民族骑兵部队,在战略战术上的机动作战能力,根本不是步兵部队所能去野战抗衡的。
     再有,当游牧民族骑兵部队,一旦在战争中大量的获得了农耕民族的进行武器装备,那战争的胜负天平就更将倾斜向游牧民族一方了。被精良的农耕民族自己生产出武器装备,所武装出来的游牧民族骑兵部队的战斗力,将远远N多倍于同等装备的农耕民族步兵部队。这时候,农耕民族的步兵部队,那就更不可能同游牧民族骑兵部队打野战了,只能龟缩在城市里,和他们打步兵拿手的城市防御战和消耗战了。但请注意,骑兵下马,就能成为步兵。当游牧民族在兵力上占有绝对优势的时候,照样会去下血本花巨大的伤亡代价,去攻打农耕民族的重要或战争关键城市。
我觉得证明的是骑兵在战略机动上比步兵有优势,至于具体战术问题上,步兵和骑兵是各自有各自的优势和劣 ...
雪千寻 发表于 2010-1-14 19:14


       骑兵下马就是步兵。因此,骑兵可迅速当步兵使,但步兵是无法马上成为骑兵的(即使有足够的战马,也需要这些士兵具有长期骑马和练习马上作战的士兵技术素质)。在古代农耕文明的步兵部队,要在战争中战胜游牧民族骑兵部队,那就需要拥有比游牧民族更精良先进的武器装备、更充足的经济实力国家国力、更多的人口兵源......。农耕民族大量的步兵部队去远征,那是需要几倍于本身人数的后勤部队运送粮草、武器装备和战略物资的。而这点上,通常游牧民族的大量骑兵部队去远征,所需要的后勤部队运送粮草、武器装备和战略物资等上的运送人员,则远远不需要很多。因此,游牧民族骑兵部队比农耕民族步兵部队,更适合于进攻。而农耕民族步兵部队,则相对的只能更多的被动处于战略防守态势。
     游牧民族骑兵在阵战上的优势,是瞬间能在战场上的某一点或一个方向,集中优势的兵力去打击相对人数、兵力和战斗力上不如自己一方的敌军阵营的局部部队。以击溃敌军军阵的某一重要部位或要点,从而使得敌军军阵整体上出现被分割包围、被突破核心阵地、被前后夹击、被突破左翼或右翼.......。
     游牧民族骑兵在古代战争中的机动能力上的优势(以战马武装全部士兵不说,更厉害的是给精锐部队配备足够多的备用战马。足够的备用战马,使得游牧民族即使对上农耕民族的主力骑兵部队,他们也能打不赢就跑,最大化的保存自己一方的实力),往往使得他们能同一场战争中,以机动作战的方式,以连续打击、打败和消灭各各击破的方式,打败几倍十几倍几十倍于己方部队的,敌人未完成战略集结聚拢或分散开独自行动的敌军步兵部队。拥有足够多数量的备用战马的游牧民族骑兵部队,在战略战术上的机动作战能力,根本不是步兵部队所能去野战抗衡的。
     再有,当游牧民族骑兵部队,一旦在战争中大量的获得了农耕民族的进行武器装备,那战争的胜负天平就更将倾斜向游牧民族一方了。被精良的农耕民族自己生产出武器装备,所武装出来的游牧民族骑兵部队的战斗力,将远远N多倍于同等装备的农耕民族步兵部队。这时候,农耕民族的步兵部队,那就更不可能同游牧民族骑兵部队打野战了,只能龟缩在城市里,和他们打步兵拿手的城市防御战和消耗战了。但请注意,骑兵下马,就能成为步兵。当游牧民族在兵力上占有绝对优势的时候,照样会去下血本花巨大的伤亡代价,去攻打农耕民族的重要或战争关键城市。
LZ第一点,帕提亚是游牧文明吗?弄清楚在说话。
第二点,罗马与帕提亚长期在中东争夺,虽然时间长并有反复,但从大结果看,2河流域、外高加索地区陆续不在罗马的控制下了,请问到底谁厉害?
第三点,汉朝驱逐了北匈奴,降服了南匈奴,而罗马在游牧民族的大迁移中被冲击的体无完肤。又是怎样的鲜明对比?
恩,其实,虽然狭义上的骑兵只包括了以马上作战为主要作战方式的兵种,但是即便不考虑沉睡所说的骑兵临时步战,广义上的骑兵中其实骑马步兵和步骑混合部队在很多时候才是多数(虽然多数为必是主流)。
另外,毕竟古典西方军事体系除了个别例外其他的大多可以用阿彻·琼斯的理论来加以分析,而中国军事体系有很多时候牵涉到复合型兵种,所以很难用类似的手段去分析。