超级军网根据坛友整理的流程来看，苍龙入选才是政治结果
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 19:34:36
感谢@onepiece 同志
前期澳洲直接钦定苍龙，后面遭到国内反对才搞的竞标
台面上的政治推动力应该是日奥双方，台面下肯定有美国
然后政治推动力被国内反对之后才搞的竞标
从竞标开始，这单子生意的基础才真正从政治转到技术实力上
还记得当初14所雷达那文不？就算有政治压力，技术过硬的才能拿到单子
更别说德法都只是来赚小倩倩，没有日本这种地缘政治需求
所以结论很明显了，苍龙的技术水平不说低于梭鱼，最起码不会在梭鱼之上感谢@onepiece 同志
前期澳洲直接钦定苍龙，后面遭到国内反对才搞的竞标
台面上的政治推动力应该是日奥双方，台面下肯定有美国
然后政治推动力被国内反对之后才搞的竞标
从竞标开始，这单子生意的基础才真正从政治转到技术实力上
还记得当初14所雷达那文不？就算有政治压力，技术过硬的才能拿到单子
更别说德法都只是来赚小倩倩，没有日本这种地缘政治需求
所以结论很明显了，苍龙的技术水平不说低于梭鱼，最起码不会在梭鱼之上
前期澳洲直接钦定苍龙，后面遭到国内反对才搞的竞标
台面上的政治推动力应该是日奥双方，台面下肯定有美国
然后政治推动力被国内反对之后才搞的竞标
从竞标开始，这单子生意的基础才真正从政治转到技术实力上
还记得当初14所雷达那文不？就算有政治压力，技术过硬的才能拿到单子
更别说德法都只是来赚小倩倩，没有日本这种地缘政治需求
所以结论很明显了，苍龙的技术水平不说低于梭鱼，最起码不会在梭鱼之上感谢@onepiece 同志
前期澳洲直接钦定苍龙，后面遭到国内反对才搞的竞标
台面上的政治推动力应该是日奥双方，台面下肯定有美国
然后政治推动力被国内反对之后才搞的竞标
从竞标开始，这单子生意的基础才真正从政治转到技术实力上
还记得当初14所雷达那文不？就算有政治压力，技术过硬的才能拿到单子
更别说德法都只是来赚小倩倩，没有日本这种地缘政治需求
所以结论很明显了，苍龙的技术水平不说低于梭鱼，最起码不会在梭鱼之上
我觉得鸭子是煮熟了但还没真的咽到法国人喉咙里。
目前外电的确说澳洲内部对这种结果也很「震惊」。
以前自由党有把评估结果override掉的前例，就是先前科林斯作战系统重建案；这毕竟是500亿澳币天文数字的案子，背后还有美国可能的介入，合同签署之前还是先要「小人之心」一下。
当然，这次澳洲新潜艇案的金额更大、公众关注更高，自由党政府很难再搞什么花样──而且我认为他们在7月大选必输，工党上来日本根本不可能有翻盘机会。
目前外电的确说澳洲内部对这种结果也很「震惊」。
以前自由党有把评估结果override掉的前例，就是先前科林斯作战系统重建案；这毕竟是500亿澳币天文数字的案子，背后还有美国可能的介入，合同签署之前还是先要「小人之心」一下。
当然，这次澳洲新潜艇案的金额更大、公众关注更高，自由党政府很难再搞什么花样──而且我认为他们在7月大选必输，工党上来日本根本不可能有翻盘机会。
论规格，现在只能看到帐面的东西。
苍龙的优势是「货架上最接近澳洲需求的东西」，但如果无论如何一定要修改符合澳洲要求，苍龙的帐面规格就不会占优势，法国跟德国的草案都可以修改比苍龙更漂亮。当然很多细节是帐面上看不出来的，但这里先不谈。
就已知帐面数字，苍龙最大毛病是空间跟自持力。苍龙人力编制比柯林斯多1/3，日本起居要求比较低，长期水下航行时人员可能受不了。再来就是续航力，苍龙6000海里比澳洲要求的10000海里级低一截。日本的提案是要再把长度增加六米改善这些问题。
216潜艇的内部空间（包含人员以及装置设备）也被认为不足。法国提案是核子潜艇改过来，水下排水量最大，这方面最具优势。
论规格，现在只能看到帐面的东西。
苍龙的优势是「货架上最接近澳洲需求的东西」，但如果无论如何一定要修改符合澳洲要求，苍龙的帐面规格就不会占优势，法国跟德国的草案都可以修改比苍龙更漂亮。当然很多细节是帐面上看不出来的，但这里先不谈。
就已知帐面数字，苍龙最大毛病是空间跟自持力。苍龙人力编制比柯林斯多1/3，日本起居要求比较低，长期水下航行时人员可能受不了。再来就是续航力，苍龙6000海里比澳洲要求的10000海里级低一截。日本的提案是要再把长度增加六米改善这些问题。
216潜艇的内部空间（包含人员以及装置设备）也被认为不足。法国提案是核子潜艇改过来，水下排水量最大，这方面最具优势。
论规格，现在只能看到帐面的东西。
苍龙的优势是「货架上最接近澳洲需求的东西」，但如果无论如何一定要 ...
从帐面上苍龙还不错，但是一些实际的性能，例如自动化程度，水声性能之类的恐怕是比不上梭鱼的
更别说，苍龙很有可能是适应日本人的体形而设计的，如果要适应洋人体形，恐怕不是小改那么简单咯
苍龙的优势是「货架上最接近澳洲需求的东西」，但如果无论如何一定要 ...
从帐面上苍龙还不错，但是一些实际的性能，例如自动化程度，水声性能之类的恐怕是比不上梭鱼的
更别说，苍龙很有可能是适应日本人的体形而设计的，如果要适应洋人体形，恐怕不是小改那么简单咯
我支持楼主的结论：苍龙出局并不能说明它就有多差，但至少说明它没有很多人认为的那样好。
onepiece 发表于 2016-4-26 11:57
论规格，现在只能看到帐面的东西。
苍龙的优势是「货架上最接近澳洲需求的东西」，但如果无论如何一定要 ...
日本方案用锂电池不提供水下原动机这就等于没戏，澳大利亚人不可能接受。
技术上，澳大利亚需要的是核潜艇，但国内接受不了核，只好要求常规艇接近核艇性能。所以，不管是什么方案，尽可能延长水下运行时间是技术评标的核心。
onepiece 发表于 2016-4-26 11:57
论规格，现在只能看到帐面的东西。
苍龙的优势是「货架上最接近澳洲需求的东西」，但如果无论如何一定要 ...
日本方案用锂电池不提供水下原动机这就等于没戏，澳大利亚人不可能接受。
技术上，澳大利亚需要的是核潜艇，但国内接受不了核，只好要求常规艇接近核艇性能。所以，不管是什么方案，尽可能延长水下运行时间是技术评标的核心。
从帐面上苍龙还不错，但是一些实际的性能，例如自动化程度，水声性能之类的恐怕是比不上梭鱼的
更别说， ...
要是床铺太短，睡不下鬼佬就搞笑了。
更别说， ...
要是床铺太短，睡不下鬼佬就搞笑了。
老爷爷的棉袄 发表于 2016-4-26 12:19
日本方案用锂电池不提供水下原动机这就等于没戏，澳大利亚人不可能接受。
这倒不是，澳洲之前的经验以及他们请英国等机构评估装备AIP与否的效益，就得知澳洲是少数对AIP一直没有太大兴趣的用户。这次澳洲的竞争程序也没把AIP列入必要条件，而法国、德国的提案AIP是选择性还是标配还有待考证，毕竟两家的AIP（甲醇重整AIP）都还在发展阶段。
日本方案用锂电池不提供水下原动机这就等于没戏，澳大利亚人不可能接受。
这倒不是，澳洲之前的经验以及他们请英国等机构评估装备AIP与否的效益，就得知澳洲是少数对AIP一直没有太大兴趣的用户。这次澳洲的竞争程序也没把AIP列入必要条件，而法国、德国的提案AIP是选择性还是标配还有待考证，毕竟两家的AIP（甲醇重整AIP）都还在发展阶段。
反正买了也是来找麻烦的，谁的都一样，送上门等踩
花花早就说过苍龙无法胜过德国潜艇。法国毕竟可以造核鱼，论技术水平和外贸修改方案的经验法国是最占优的。而且苍龙的价格还异常昂贵。本来苍龙的胜算就是建立在美日奥三国首脑的积极推动上。所以一开始就给人种钦定的感觉。
已经开标了，定了法国的潜艇。
实际苍龙就是陪标，给澳洲看的是盟友的实力，为的是让霓虹和澳洲捆绑来围堵TB,米国下的一手好棋，
让澳洲清楚，不到苍龙的档次，是没法跟着老大围堵TB的，说到效果，高性能大型常规潜艇才有能力长期
潜入南海甚至东海，所以澳洲会要求10000海里的续航力，看看从达尔文到南海多少距离吧，10000海里正好
是来回外加巡逻设伏的数据。
澳洲只有很小一部分人在推动苍龙中标，当中涉及到利益交换，大部分政客选择的都是欧洲货，
既不过度刺激TB，又达到了既有目的。现在关键就看最终订单的详细数据了，这些才是我们需要提防的。
让澳洲清楚，不到苍龙的档次，是没法跟着老大围堵TB的，说到效果，高性能大型常规潜艇才有能力长期
潜入南海甚至东海，所以澳洲会要求10000海里的续航力，看看从达尔文到南海多少距离吧，10000海里正好
是来回外加巡逻设伏的数据。
澳洲只有很小一部分人在推动苍龙中标，当中涉及到利益交换，大部分政客选择的都是欧洲货，
既不过度刺激TB，又达到了既有目的。现在关键就看最终订单的详细数据了，这些才是我们需要提防的。
实际苍龙就是陪标，给澳洲看的是盟友的实力，为的是让霓虹和澳洲捆绑来围堵TB,米国下的一手好棋，
让澳洲 ...
感觉没有这么夸张，真要搞参数也没必要选这种让本子大丢面子的方式
澳洲想染指南海的动机是有，但是作为老美盟友立场又无法太坚定。但不论怎么说，五眼之一的澳洲也不是什么好货色
当然，如果苍龙够厉害，比梭鱼厉害的多，那么澳洲还是会选苍龙的。
以我对日本人的了解，日本人非常容易钻牛角尖，同时官僚习气也是特别严重，所以苍龙真的有可能在突出的指标之下是各种别扭或者短板。甚至会有实际性能相比指标各种缩水但是官方不说，这次招标就全露馅的情况。
让澳洲 ...
感觉没有这么夸张，真要搞参数也没必要选这种让本子大丢面子的方式
澳洲想染指南海的动机是有，但是作为老美盟友立场又无法太坚定。但不论怎么说，五眼之一的澳洲也不是什么好货色
当然，如果苍龙够厉害，比梭鱼厉害的多，那么澳洲还是会选苍龙的。
以我对日本人的了解，日本人非常容易钻牛角尖，同时官僚习气也是特别严重，所以苍龙真的有可能在突出的指标之下是各种别扭或者短板。甚至会有实际性能相比指标各种缩水但是官方不说，这次招标就全露馅的情况。
onepiece 发表于 2016-4-26 11:54
我觉得鸭子是煮熟了但还没真的咽到法国人喉咙里。
目前外电的确说澳洲内部对这种结果也很「震惊」。
“鸭子是煮熟了但还没真的咽到法国人喉咙里。目前外电的确说澳洲内部对这种结果也很「震惊」。以前自由党有把评估结果override掉的前例，就是先前科林斯作战系统重建案；这毕竟是500亿澳币天文数字的案子，背后还有美国可能的介入，合同签署之前还是先要「小人之心」一下。当然，这次澳洲新潜艇案的金额更大、公众关注更高，自由党政府很难再搞什么花样──而且我认为他们在7月大选必输，工党上来日本根本不可能有翻盘机会”——料敌从宽，很好，很好！
我觉得鸭子是煮熟了但还没真的咽到法国人喉咙里。
目前外电的确说澳洲内部对这种结果也很「震惊」。
“鸭子是煮熟了但还没真的咽到法国人喉咙里。目前外电的确说澳洲内部对这种结果也很「震惊」。以前自由党有把评估结果override掉的前例，就是先前科林斯作战系统重建案；这毕竟是500亿澳币天文数字的案子，背后还有美国可能的介入，合同签署之前还是先要「小人之心」一下。当然，这次澳洲新潜艇案的金额更大、公众关注更高，自由党政府很难再搞什么花样──而且我认为他们在7月大选必输，工党上来日本根本不可能有翻盘机会”——料敌从宽，很好，很好！
这倒不是，澳洲之前的经验以及他们请英国等机构评估装备AIP与否的效益，就得知澳洲是少数对AIP一直没有太 ...
甲醇重整制氢？这样解决了最难的液氢储存，但归根结底还是燃料电池吧
甲醇重整制氢？这样解决了最难的液氢储存，但归根结底还是燃料电池吧
甲醇重整制氢？这样解决了最难的液氢储存，但归根结底还是燃料电池吧
一种燃料电池好像有300KW，很实用的。
一种燃料电池好像有300KW，很实用的。
苍龙之前给吹嘘的太厉害了
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某盗号狗换号速度比版主封的还快。。。
@蒸汽装甲舰
@机车调度
@365赌王
某盗号狗换号速度比版主封的还快。。。
@蒸汽装甲舰
@机车调度
@365赌王
水声换能器 发表于 2016-4-26 12:10
从帐面上苍龙还不错，但是一些实际的性能，例如自动化程度，水声性能之类的恐怕是比不上梭鱼的
更别说， ...
日本就没有1米8的潜艇兵？
从帐面上苍龙还不错，但是一些实际的性能，例如自动化程度，水声性能之类的恐怕是比不上梭鱼的
更别说， ...
日本就没有1米8的潜艇兵？
日本就没有1米8的潜艇兵？
你是自慰队，你会选择把少见的1m8的潜艇兵刷掉还是为他们拓宽整个潜艇？
你是自慰队，你会选择把少见的1m8的潜艇兵刷掉还是为他们拓宽整个潜艇？
所谓 "从竞标开始，这单子生意的基础才真正从政治转到技术实力上” ，这是绝对错误的，只不过换了另一种来源的政治压力，从高层或外来的压力转变成本国地方的选举压力。
最初托尼.艾伯特选择在日本造潜艇、在澳洲集成，就是以整体资源分配的观点。澳洲本国有没有那么大的舰队需求来扶植一个本国造舰产业？尤其是潜艇，澳洲自己的潜艇数量没有日本那么多，不够持续养活产业，以澳洲的实力也别想外销；潜艇的制造技术又跟水面船舰大不同，澳洲自己有切身的经历（ASC从柯林斯转换到建造宙斯盾防空舰是个很大的鸿沟）；当时澳洲一堆智库分析的结论也都认为现在澳洲造舰产业规模过剩，想要永续发展要删减一半。
所以当时托尼.艾伯特的决策除了美日澳战略合作之外，还站在本国的整体资源分配──托尼.艾伯特政府非常重视的就是处理先前工党政府乱花钱堆高的赤字。而且造舰还不是南澳唯一一个要靠政府扶持补贴才能存活的产业，还包括汽车业。托尼.艾伯特得罪南澳也跟减少对汽车业的补助有关。
现在自由党的政策分明就是为了选票狗急跳墙，这种重大决策的品质其实更糟糕。实际上以澳洲过去造舰的纪录，同时让他们处理三大水面舰与潜艇案子（SEA 5000护卫舰、OPV与潜艇），之后的超支落后恐怕又要重演了。
而且我们谈的都是上面政客的选择，都没提到澳洲海军实际实务上的需求──如果竞标真正要纯粹以实务与技术来考量的话。前几天澳洲媒体报导说「美国保证对澳洲选择潜艇中立，不影响美澳关系」，事实是否如此也先打个大问号。很可能是表面上可以但实际上会有大量执行面的差别，例如保密措施、美国与欧洲系统之间的介面互动，这些额外的不便跟成本都是要澳洲吸收的，但是政客很容易忽略这些细节，等到最后才赫然发现。民主政治下，重大决策什么尿性大家都知道，何况选举当前。
最初托尼.艾伯特选择在日本造潜艇、在澳洲集成，就是以整体资源分配的观点。澳洲本国有没有那么大的舰队需求来扶植一个本国造舰产业？尤其是潜艇，澳洲自己的潜艇数量没有日本那么多，不够持续养活产业，以澳洲的实力也别想外销；潜艇的制造技术又跟水面船舰大不同，澳洲自己有切身的经历（ASC从柯林斯转换到建造宙斯盾防空舰是个很大的鸿沟）；当时澳洲一堆智库分析的结论也都认为现在澳洲造舰产业规模过剩，想要永续发展要删减一半。
所以当时托尼.艾伯特的决策除了美日澳战略合作之外，还站在本国的整体资源分配──托尼.艾伯特政府非常重视的就是处理先前工党政府乱花钱堆高的赤字。而且造舰还不是南澳唯一一个要靠政府扶持补贴才能存活的产业，还包括汽车业。托尼.艾伯特得罪南澳也跟减少对汽车业的补助有关。
现在自由党的政策分明就是为了选票狗急跳墙，这种重大决策的品质其实更糟糕。实际上以澳洲过去造舰的纪录，同时让他们处理三大水面舰与潜艇案子（SEA 5000护卫舰、OPV与潜艇），之后的超支落后恐怕又要重演了。
而且我们谈的都是上面政客的选择，都没提到澳洲海军实际实务上的需求──如果竞标真正要纯粹以实务与技术来考量的话。前几天澳洲媒体报导说「美国保证对澳洲选择潜艇中立，不影响美澳关系」，事实是否如此也先打个大问号。很可能是表面上可以但实际上会有大量执行面的差别，例如保密措施、美国与欧洲系统之间的介面互动，这些额外的不便跟成本都是要澳洲吸收的，但是政客很容易忽略这些细节，等到最后才赫然发现。民主政治下，重大决策什么尿性大家都知道，何况选举当前。
日本就没有1米8的潜艇兵？
日本人个子并不是太低，但是再高也不会比白人壮。。
日本人个子并不是太低，但是再高也不会比白人壮。。
onepiece 发表于 2016-4-26 11:54
我觉得鸭子是煮熟了但还没真的咽到法国人喉咙里。
目前外电的确说澳洲内部对这种结果也很「震惊」。
这一届澳洲政府做成什么怂样大家都有目共睹简直可以用脑残来形容
我觉得鸭子是煮熟了但还没真的咽到法国人喉咙里。
目前外电的确说澳洲内部对这种结果也很「震惊」。
这一届澳洲政府做成什么怂样大家都有目共睹简直可以用脑残来形容
老爷爷的棉袄 发表于 2016-4-26 12:19
日本方案用锂电池不提供水下原动机这就等于没戏，澳大利亚人不可能接受。
技术上，澳大利亚需要的是 ...
直接用核潜艇改的常鱼直接·胜利· 是毫无悬念
日本方案用锂电池不提供水下原动机这就等于没戏，澳大利亚人不可能接受。
技术上，澳大利亚需要的是 ...
直接用核潜艇改的常鱼直接·胜利· 是毫无悬念
袁天罡 发表于 2016-4-26 12:36
花花早就说过苍龙无法胜过德国潜艇。法国毕竟可以造核鱼，论技术水平和外贸修改方案的经验法国是最占优的。 ...
而且苍龙要达到袋鼠国的要求还要再原有基础上加6米舱段 这就是个大风险啊
花花早就说过苍龙无法胜过德国潜艇。法国毕竟可以造核鱼，论技术水平和外贸修改方案的经验法国是最占优的。 ...
而且苍龙要达到袋鼠国的要求还要再原有基础上加6米舱段 这就是个大风险啊
流泪手心 发表于 2016-4-26 17:28
实际苍龙就是陪标，给澳洲看的是盟友的实力，为的是让霓虹和澳洲捆绑来围堵TB,米国下的一手好棋，
让澳洲 ...
只要是拿来对付中国的 都要防
实际苍龙就是陪标，给澳洲看的是盟友的实力，为的是让霓虹和澳洲捆绑来围堵TB,米国下的一手好棋，
让澳洲 ...
只要是拿来对付中国的 都要防
水声换能器 发表于 2016-4-26 17:39
感觉没有这么夸张，真要搞参数也没必要选这种让本子大丢面子的方式
澳洲想染指南海的动机是有，但是作为 ...
岛国的F2战机
感觉没有这么夸张，真要搞参数也没必要选这种让本子大丢面子的方式
澳洲想染指南海的动机是有，但是作为 ...
岛国的F2战机
onepiece 发表于 2016-4-27 07:52
所谓 "从竞标开始，这单子生意的基础才真正从政治转到技术实力上” ，这是绝对错误的，只不过换了另一种来 ...
一切为了选票啊 能提供工作岗位选票自然会来，
所谓 "从竞标开始，这单子生意的基础才真正从政治转到技术实力上” ，这是绝对错误的，只不过换了另一种来 ...
一切为了选票啊 能提供工作岗位选票自然会来，
客观说，我觉得脚盆潜艇的外观是很不错的，比毛子和我们的好看，也比德国法国的好看。但是这次招标暴露了其真实性能。
事实是，脚盆所有的产品都是这个德行，无一例外，四个字“华而不实”！
事实是，脚盆所有的产品都是这个德行，无一例外，四个字“华而不实”！
流泪手心 发表于 2016-4-26 17:28
实际苍龙就是陪标，给澳洲看的是盟友的实力，为的是让霓虹和澳洲捆绑来围堵TB,米国下的一手好棋，
让澳洲 ...
袋鼠这一手玩的很嗨，技术上得到保证，国内（包括军方）说不出话来，鬼子陪衬也算给面子了，还有就是对土鳖也有一个交代。
实际苍龙就是陪标，给澳洲看的是盟友的实力，为的是让霓虹和澳洲捆绑来围堵TB,米国下的一手好棋，
让澳洲 ...
袋鼠这一手玩的很嗨，技术上得到保证，国内（包括军方）说不出话来，鬼子陪衬也算给面子了，还有就是对土鳖也有一个交代。
浪漫冷月 发表于 2016-4-26 12:12
我支持楼主的结论：苍龙出局并不能说明它就有多差，但至少说明它没有很多人认为的那样好。
说的有道理
我支持楼主的结论：苍龙出局并不能说明它就有多差，但至少说明它没有很多人认为的那样好。
说的有道理
日本就没有1米8的潜艇兵？
日本平均身高虽然不低。1米8的人确实不多。
日本平均身高虽然不低。1米8的人确实不多。
我个人还真希望澳大利亚选苍龙，管他政治正不正确，苍龙对我们是最有利的。法国这货要是纸面上的指标都实现了，简直就开创了攻击性常规潜艇的先河，绝对是美军的有力帮手。
小日本闭门造车，还真不一定比法国货好。法国潜艇好得卖了几十年，修修补补，技术交流不少
买谁家的都是咱的假想敌，都不好对付。
怎么可能，战败国头上都有玻璃天花板……心照不宣
赞同楼主。其实袋鼠国为了工人能就业，做出的选择，还有转让技术什么的。