也谈谈关于92手枪的一些事

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 15:47:46


    我一直在犹豫是不是写这个帖子,因为我要讲的可能被一些人认为是洗地。后来觉得还是写吧,按照自己心里认为的东西去写,对得起自己的良心,也让大家知道一些大多数人并不了解的东西。所以,我写这些东西只是让大家知道一些事情,不强求谁信,一些人也别给我扣帽子。


    从我个人来说一直不太关注手枪,我比较喜欢长枪,认为那个才是打仗用的,在对外战争中手枪的作用影响太小了。后来由于一些原因认识了一些王秀宇教授,然后和92手枪设计师卿工聊过几句,但我真的没有打过92式,也只是隔着玻璃看看而已,所以我谈92真的不好从实际使用角度去谈,真的没有多少资格。但是我也不是完全对枪不了解,曾经想去干枪械研究,王教授赞助过我一些军警用教材,我自己买过北理工枪炮专业自动武器原理教材和结构设计教材,可以说理论式的纸上谈兵还是可以谈的。另外我也是从军工行业出来的,对于军工行业大致是什么情况还是可以说说的。同时我也知道自己的弱势,所以对于92手枪的事情,我更多是引用别人的东西,加上我自己对枪械教材上学到的理论知识来说一说。

好,言归正传,说正事。

一、不能否认92手枪有问题

    92手枪(本文92手枪指的是9mm手枪,不包括5.8mm)有问题已经是公开的事实,如果连这个事实都否认那真是不够客观。

    92手枪有问题目前我在网络上看到有两方面来源,一个是出口到国外的92,一个是国内网络上出现的国内用户使用92,国内包括新疆警察使用92出问题造成的令人痛心的后果。而92手枪出现的问题基本上也是92G对应的几个改进的方面。

二、92有问题是不是就是垃圾?

    92手枪的建造中不能排除有质量控制不到位的产品,但是如果把92直接叫做垃圾就客观么?还是先看M16在越南试用时的说法:(全文见http://www.firearmsworld.net/usa/m16/m16a1.htm

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    但当XM16E1配发的数量在逐渐增加的时候,其名声都也在逐渐变得更坏,从1966年秋天开始,越南战场上频频传出M16出现故障的消息,许多关于战斗失利的报告都提到该枪的问题。在1967年5月,一名海军陆战队员所写的家信中就有这样的内容:

   “我今天上船时刚好收到了你的信。从上个月的21号到今天我们都在实施一次行动。目前敌人伤亡很大,而海军陆战队的伤亡比较轻微所以我才能回到基地看报纸。让我给你一些统计数字看看为什么说伤亡轻微。在我们营里失去了接近1400人,有半数的人能回来。我们连里失去了250人,有107人回来。我们排里失去了72人,有19人回来。我想我的运气到头了,他们(死神)最后也会找上我的。可是,我只是被一块小弹片打中了。我希望我的伙伴们都可以说这样的话。

    ……信不信由你,你知道是什么东西杀了我们大部份的人吗?是我们自己的步枪。在我们离开冲绳岛之前,我们全部都配发了这种新式步枪——M16。实际上我们发现几乎每个人的死的时候都在维修他的步枪——因为他的步枪出故障了。有一位跟我们在一起的女记者拍下了这些照相,五角大楼发现后不让她公开这些照片。他们说不希望会影响到美国公众的情绪。这不是很可笑吗?”

    柯尔特公司立即派出几个专家小组奔赴现场,美国参议院武装部队委员会、《美国步枪手》杂志等也派人前往调查、采访。当时M16存在的主要问题有:弹膛污垢严重、卡壳、拉断弹壳、弹匣损坏、枪膛与弹膛锈蚀、缺少擦拭工具,尤其在恶劣条件下,情况更为严重。此时,由凯萨琳·利莱(Catherine Leroy)拍摄的这些照片在巴黎《竞赛》杂志上公开,消息传到国内,一片哗然,批评M16的浪潮此起彼伏,尤其是反对采用小口径的人推波助澜、添油加醋。

    这些故障的原因是多方面的,越南气候潮湿,温度高,若不注意擦拭维护,很容易使枪生锈,但将改用步枪弹发射药是主要原因。M16原本所用的M193枪弹原装杜邦公司的IMR4475单基管状药,这种药燃速快、压力曲线升得快、残渣少。不久,杜邦公司通知陆军说他们无法大量生产IMR4475。1964年1月,陆军决定采用奥林公司的WC846双基球形药,他们认为这种发射药易于生产,成本低,而且燃速慢,降低了峰压,有利于提高枪管寿命,而且原本T65枪弹也是使用这种发射药的。但事与愿违,M193弹采用WC846药后便出现了很多问题:球型发射药燃烧后会在M16的枪管和导气管中留下一些粘粘的残渣,由于枪管没有镀铬,而导气系统又没有相应的维护装备和适合的润滑物,因此很难迅速使步枪恢复正常使用状态;由于球型发射药的弹道特性导致导气孔的压力,加上缓冲装置重量很轻,M16的全自动射速从正常状态下的每分钟750-850发大大提到到每分钟850-1000发;另外由于枪机开锁时剩余膛压高,残渣也增加了膛壁与弹壳之间的磨擦力,因此经常出现卡壳和断壳现象;此外,对M16的生产全过程缺乏一个有效的管理体制导致的质量问题也是一个重要原因。
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    看看上面M16出的问题,是不是感觉比92手枪还要糟糕,因为面对面的作战中出现故障,而且死人数量应该远远超过92式,那么是不是应该把M16打入冷宫,重新启用M14?但是我们知道M16后来成为世界名枪,被很多国家选择,并且衍生产品众多,在市场上也是经久不衰。

   所以,出现问题并不能说就是垃圾,出现问题而问题解决不了那才是垃圾。92手枪无论如何是经过白城测试通过的,白城的测试我们不说到底有多合理,但是要一个垃圾通过白城测试,那么白城本身就要受到质疑了,而与92整个体系相关的论证、研制、试用等各方面都或多或少要被质疑,而大家可以想象这个复杂链条中所有环节都出问题的可能性有多大。

三、从92G的改进来看92手枪的问题

    有人看到92G说的一系列改进,然后由此来说92就是百病缠身,这样的说法有点过于简单,并没有深入到更多地方去仔细看。我强烈建议大家去看下面这个文章:

《管你屠龙倚天,看我各拍几砖——漫谈当前所谓的92G与NP22之争。》
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... d=0#wechat_redirect

   看完上述文章后,接下来我把上面文章中作者提到的改进和他的感受摘出来,然后我再进行分类分析。
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3.改进设计概况
    3. 1解决了弹匣易掉落问题。
3.1.1 调整弹匣扣和握把尺寸,消除了携行和射击过程中对弹匣扣的意外撞击。(这个意外撞击在我用92这么多年从来没有发生过,相反弹夹卡榫的位置和凸起高度,我觉得很适合快速换弹夹)
3.1.2 适当调整握把上弹匣扣孔周围的台阶结构,确保射击过程中快速更换弹匣,弹匣扣解锁快速、可靠。(问题来了,然而并没有显得更快速,经过试打,换弹夹时,按了半天弹夹卡榫按不到位)
3.2 解决了弹匣不能完全互换问题。(在试打时,弹匣互换确实没问题,这一点92G的进步就值得称赞。)
3.3  消除了推双弹、顶弹故障
主要是改变弹匣供弹方式。由双排双进弹匣改为双排单进弹匣,枪弹在上升过程中更加平稳,从而保证供弹的可靠性。(这里我要特别提出质疑,我会在后面专门讲。)
同时,为解决双排单进弹匣装弹困难的问题,设计了装弹器。
3.4 消除了卡壳故障。
3.5 消除了复进不到位故障。
3.6 消除了卡弹故障。(连续射击300发,10个弹匣互换,未发生故障)
3.7 解决了强光灯接口定位不可靠问题。(皮轨的稳定性良好,装灯后试打,未出现明显移位情况。)
3.8解决了弹匣盖易变形问题(没有足够的弹量和时间测试,不敢保证真正解决与否)。
3.9 解决了枪支分解后击针保险轴影响装填问题(确实在安装时比较快了不少,而且利于分解保养。)
3.10 解决了托弹簧簧力衰减问题(解决与否,还需专业测试,谁敢保证?)
3.11 加装电子标签
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    下面采用分类来说,并将这些问题做做归类,看是否属于设计缺陷:

(一)、功能完善性质的改进设计

    总计11条改进,其中,第11条算不上是设计问题, 那么还剩10条。

    在剩下的10条中,第7条是增加皮轨,皮轨成为美军标准是1995年,92是1992年研制,而国内并未确定皮轨是国标,在公安部采购92时并不清楚是否要求设计上皮轨,那么92沿用以前的导轨,要说这是设计者的问题,这个说法肯定是不合适的。这个改进更多是顺应时代潮流做成的调整,在某种程度上与M16/M4系列改平顶导轨类似,属于功能完善类型。

    前面这两条可以说不是设计者失误带来的,属于功能更完善性质的,不属于设计缺陷。剩下9条,我们看到底哪些属于真正的设计缺陷问题

(二)、弹匣设计(非双排双进改双排单进)

    第10条是托弹弹簧问题,基本上这个更多是制造工艺问题,或许与弹簧设计有关,但现在没有看到具体东西,不清楚到底是什么。我们算是0.5个弹匣设计问题;

    第8条弹匣盖易变形的问题,这个问题可以归类成工艺问题,也可以归类成设计问题,譬如把弹匣盖的厚度做调整,盖子的形状做调整等,我们算这是1个设计问题;

    这两个都是与弹匣设计和制造有关,有部分属于设计缺陷。

(三)、握把改进弹匣掉落问题
    第1条分两个小点来说握把改进,而作者没有碰到掉弹匣,但有人会碰到,这属于使用者的使用特点和枪的特点相互作用的结果,作者反而认为加高凸台让换弹匣变慢了。

    这个难说一定属于设计缺陷,因为这种掉弹匣的普遍程度未知,

(四)、解决弹匣不能完全互换问题
    第2条说的是弹匣不能互换。原则上,弹匣不能互换更多是制造问题,除非是设计时对弹匣加工公差要求低,最后配合不到位造成这个结果。

   这个也难说属于设计缺陷。

(五)、推双弹、顶弹故障;卡壳、卡弹或许都与此有关
   第3条讲的是推双弹、顶弹,主要做法是双排双进改双排单进,第4、5、6点多少都与双排双进供弹方式有关。

   关于弹匣选择双排双进,山人256以前讲过,双排单进过不了白城的恶劣环境测试,这是设计者为何选择双排双进的缘故。实际上手枪用双排弹匣时,绝大多数是双排单进,这是因为手枪套筒后座距离比冲锋枪短很多,手枪尺寸要求更高(以前山人256也说过92如果能够放宽一点尺寸要求,供弹可靠性会好不少),供弹距离更短,复进簧比冲锋枪的复进簧力更小,套筒的重量一般也比冲锋枪的枪机重量轻,说白了就是复进能量没有冲锋枪大,这必然带来各种供弹故障。

   那么为何设计者知道有这个问题还要如此做?道理并不复杂,两权相害取其轻,在通过白城试验的要求放在那里,而如果制造上还有一定保障的话,的确双排双进还是可以满足军队提出的标准要求的,但是关键的一点就是制造上能不能保证。我相信在白城做试验也不是白做的,包括3000发寿命试验,也不会是打一个枪一个弹匣做到的,肯定是要多个枪多个弹匣去射击,但是进白城的枪肯定是细心去做的,这个是毫无疑问的。

   那么双排双进改双排单进是不是就是设计问题?在这方面我们可以看M16/M4的导气管自动方式,M16/M4的导气管设计的确带来了很多问题,但是为何老美多年并没有把导气管给放弃掉?那么导气管到底算不算问题?如果不算问题的话HK416为何被一些部队所接受?实际上大家都清楚,导气管重量轻距离重心近,带来的好处是枪的精度高,而活塞短后座枪很少有能超过M16/M4导气管的精度的,可以说导气管的可靠性可以接受了,所以保留了导气管,这是设计选择取向的问题。那么,双排双进弹匣就属于这种性质的,这个不能算是设计缺陷。

   这里还有一个例子,就是M9手枪套筒断裂问题,这个问题原来说是材料选择问题,意大利材料不如美国材料好造成套筒断裂,为此M9后来改进设计让套筒就是断裂也不会飞出去打到人。那么这个设计改进是M9的缺陷么?这个严格来说不是缺陷,套筒断裂这种事情本不应该发生,设计中没有考虑这点属于正常现象。后来发现这个问题,然后在设计上调至避免了打人的情况而已。同样还有M16的推机柄,斯通纳并不赞同这个推机柄,认为是画蛇添足,但是后来还是加上去了,这是M16的设计缺陷么?这仍然是设计选择问题,因为更轻的枪机更有利于提高点射射速和精度。

(六)、保险轴的问题
    第9点说的是这个问题,这个的确是需要设计改善的事情,可以归类成为设计缺陷。

(七)、卡壳、卡弹、复进不到位
    第4、5、6三点是讲这些问题的,但是具体是通过什么手段做到,并不清楚。我个人猜测卡壳、卡弹与改进弹匣有关,而复进不到位估计与换复进簧有关。


   分析小结:网络上目前获得的就这些信息,而这些信息真正分析下来,属于设计缺陷的并不是十几个,尤其是引起众多供弹故障的属于设计选择取向的问题。


四、92手枪出现问题的深层原因到底是什么?

   单纯作为一个工业制品来说,92手枪出问题可以归类成两大类,一类是制造问题,一类是设计缺陷问题。制造问题如果认识到的话那么接下来就应该是加强质量管理,这个方面也没有多少可说的,不过我建议国内厂商去看看国外厂商的出厂检测手段,尤其是出厂所采用的自动化/机械检测手段,那样才能真正批量保证产品质量稳定。

   对于设计缺陷,众所周知枪械这种产品使用环境极端且恶劣,即便是通过了专门的测试场所测试,到实际使用中仍然会出各种问题,这就需要后续的持续跟踪中去发现缺陷并进行设计改进,但是很遗憾,根据朵英贤在接受《兵器知识》采访时提到的,中国枪械定型后设计小组就解散了,而恰恰很多问题是装备后逐渐发现的,解散后针对发现的问题就难以及时处理,可以说让武器在带病运行,自然会造成各种问题。

   那么到92-9mm上,我们知道根据山人256所讲,停产挺早,我个人认为军队可能没有像目前92在警察领域那样广泛使用,尤其是手枪是军队的自卫武器而不是主要战斗武器情况下,这是和警察有所不同的,加上设计团队的解散,可以说真正的产品使用反馈再改进是没有完成的,那么就把一些设计缺陷留到了警察使用的时候,这或许就是设计缺陷没有及时被消除所在。

   上面的一些问题可以归结到体制问题,归到体制问题上很多人会说是推卸责任,但很遗憾我们真正去看还真是体制问题。

五、说说我对王教授和卿工的印象和一些相关事项

   这些天由于力挺92G,一些人已经给王教授、刘教授扣上了利益相关者的帽子。我没有和刘教授接触过,这方面我不好说什么,我和王教授接触过多次,一起聊过枪械领域的一些东西,也了解了王教授的为人,所以对王教授被扣上帽子的事情,我认为还是要说说一些事实来供大家参考。

    王教授是射击教官,也是一个狂热的轻兵器爱好者,对很多枪械设计有他的独到见解。作为一个射击教官,王教授几年前就知道新疆有提高射击技能的需求,王教授属于主动请缨去干这些事情,而没有考虑报酬之类的。

    王教授做了几十年的射击教官,对于国内警察用枪的实际情况是非常清楚的,这就是为何我们看到王教授认为92手枪的强制保险非常有必要,因为枪械方面的新手太多,而太多新手情况下,枪械很有可能是还没威慑犯罪分子先走火伤了警察自身。在这方面我专门搜了相关报道,香港警察用的GLOCK 17几乎年年走火,而这还是香港警察比大陆有更多射击教官和日常训练情况下出现的,如果国内警察大量装备没有强制保险的枪械会不会造成更多问题,的确是会让人担心的事情。

    当然,我并不认为王教授的看法都是对的,这个世界上没有谁是绝对正确的,譬如NP22是不是就绝对不能满足警用要求,我个人还是建议都去试用,因为实践是检验真理的标准,毕竟试用后能够真正发现问题。实际上,NP22目前在国内还没有大量使用,国外民间使用NP22很难说到国内装备92手枪的使用程度,NP22的问题可以说也没有充分暴露,所以各位也先别给NP22期望值太高。

    接着说卿工的事情。我认识卿工是在北京警用装备展上,并和卿工简单聊了聊,非常直观的感受是这个人是个喜欢做事的人,穿着普通,没有所谓个人形象的感觉,谈起枪来非常高兴,似乎是在说自己的孩子。卿工还有一个特点,其本人下过车间会操作各种机床,平时也注意收集各种枪械、机械上的巧妙设计,所以在碰到一个设计问题时想到一个解决办法,就画图然后到车间加工,很多时候是自己动手。所以,一些人说的92手枪设计师不了解工艺和制造水平的说法是很难站得住脚的。


六、关于92G和NP22

   92G的初步试用文章见前面链接,从文章中的确能够看到92G的进步,所以针对92的种种诟病,不应该再延续到92G上,应该等更多测试出来再说。

   对于NP22,我个人赞同和92G一起放到同样环境去试用,尤其是对比试用更好,譬如在新疆,一些派出所一半人用92G,一半人用NP22,相互对比中发现那个枪更适合国内警察使用。


    我一直在犹豫是不是写这个帖子,因为我要讲的可能被一些人认为是洗地。后来觉得还是写吧,按照自己心里认为的东西去写,对得起自己的良心,也让大家知道一些大多数人并不了解的东西。所以,我写这些东西只是让大家知道一些事情,不强求谁信,一些人也别给我扣帽子。


    从我个人来说一直不太关注手枪,我比较喜欢长枪,认为那个才是打仗用的,在对外战争中手枪的作用影响太小了。后来由于一些原因认识了一些王秀宇教授,然后和92手枪设计师卿工聊过几句,但我真的没有打过92式,也只是隔着玻璃看看而已,所以我谈92真的不好从实际使用角度去谈,真的没有多少资格。但是我也不是完全对枪不了解,曾经想去干枪械研究,王教授赞助过我一些军警用教材,我自己买过北理工枪炮专业自动武器原理教材和结构设计教材,可以说理论式的纸上谈兵还是可以谈的。另外我也是从军工行业出来的,对于军工行业大致是什么情况还是可以说说的。同时我也知道自己的弱势,所以对于92手枪的事情,我更多是引用别人的东西,加上我自己对枪械教材上学到的理论知识来说一说。

好,言归正传,说正事。

一、不能否认92手枪有问题

    92手枪(本文92手枪指的是9mm手枪,不包括5.8mm)有问题已经是公开的事实,如果连这个事实都否认那真是不够客观。

    92手枪有问题目前我在网络上看到有两方面来源,一个是出口到国外的92,一个是国内网络上出现的国内用户使用92,国内包括新疆警察使用92出问题造成的令人痛心的后果。而92手枪出现的问题基本上也是92G对应的几个改进的方面。

二、92有问题是不是就是垃圾?

    92手枪的建造中不能排除有质量控制不到位的产品,但是如果把92直接叫做垃圾就客观么?还是先看M16在越南试用时的说法:(全文见http://www.firearmsworld.net/usa/m16/m16a1.htm)

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    但当XM16E1配发的数量在逐渐增加的时候,其名声都也在逐渐变得更坏,从1966年秋天开始,越南战场上频频传出M16出现故障的消息,许多关于战斗失利的报告都提到该枪的问题。在1967年5月,一名海军陆战队员所写的家信中就有这样的内容:

   “我今天上船时刚好收到了你的信。从上个月的21号到今天我们都在实施一次行动。目前敌人伤亡很大,而海军陆战队的伤亡比较轻微所以我才能回到基地看报纸。让我给你一些统计数字看看为什么说伤亡轻微。在我们营里失去了接近1400人,有半数的人能回来。我们连里失去了250人,有107人回来。我们排里失去了72人,有19人回来。我想我的运气到头了,他们(死神)最后也会找上我的。可是,我只是被一块小弹片打中了。我希望我的伙伴们都可以说这样的话。

    ……信不信由你,你知道是什么东西杀了我们大部份的人吗?是我们自己的步枪。在我们离开冲绳岛之前,我们全部都配发了这种新式步枪——M16。实际上我们发现几乎每个人的死的时候都在维修他的步枪——因为他的步枪出故障了。有一位跟我们在一起的女记者拍下了这些照相,五角大楼发现后不让她公开这些照片。他们说不希望会影响到美国公众的情绪。这不是很可笑吗?”

    柯尔特公司立即派出几个专家小组奔赴现场,美国参议院武装部队委员会、《美国步枪手》杂志等也派人前往调查、采访。当时M16存在的主要问题有:弹膛污垢严重、卡壳、拉断弹壳、弹匣损坏、枪膛与弹膛锈蚀、缺少擦拭工具,尤其在恶劣条件下,情况更为严重。此时,由凯萨琳·利莱(Catherine Leroy)拍摄的这些照片在巴黎《竞赛》杂志上公开,消息传到国内,一片哗然,批评M16的浪潮此起彼伏,尤其是反对采用小口径的人推波助澜、添油加醋。

    这些故障的原因是多方面的,越南气候潮湿,温度高,若不注意擦拭维护,很容易使枪生锈,但将改用步枪弹发射药是主要原因。M16原本所用的M193枪弹原装杜邦公司的IMR4475单基管状药,这种药燃速快、压力曲线升得快、残渣少。不久,杜邦公司通知陆军说他们无法大量生产IMR4475。1964年1月,陆军决定采用奥林公司的WC846双基球形药,他们认为这种发射药易于生产,成本低,而且燃速慢,降低了峰压,有利于提高枪管寿命,而且原本T65枪弹也是使用这种发射药的。但事与愿违,M193弹采用WC846药后便出现了很多问题:球型发射药燃烧后会在M16的枪管和导气管中留下一些粘粘的残渣,由于枪管没有镀铬,而导气系统又没有相应的维护装备和适合的润滑物,因此很难迅速使步枪恢复正常使用状态;由于球型发射药的弹道特性导致导气孔的压力,加上缓冲装置重量很轻,M16的全自动射速从正常状态下的每分钟750-850发大大提到到每分钟850-1000发;另外由于枪机开锁时剩余膛压高,残渣也增加了膛壁与弹壳之间的磨擦力,因此经常出现卡壳和断壳现象;此外,对M16的生产全过程缺乏一个有效的管理体制导致的质量问题也是一个重要原因。
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    看看上面M16出的问题,是不是感觉比92手枪还要糟糕,因为面对面的作战中出现故障,而且死人数量应该远远超过92式,那么是不是应该把M16打入冷宫,重新启用M14?但是我们知道M16后来成为世界名枪,被很多国家选择,并且衍生产品众多,在市场上也是经久不衰。

   所以,出现问题并不能说就是垃圾,出现问题而问题解决不了那才是垃圾。92手枪无论如何是经过白城测试通过的,白城的测试我们不说到底有多合理,但是要一个垃圾通过白城测试,那么白城本身就要受到质疑了,而与92整个体系相关的论证、研制、试用等各方面都或多或少要被质疑,而大家可以想象这个复杂链条中所有环节都出问题的可能性有多大。

三、从92G的改进来看92手枪的问题

    有人看到92G说的一系列改进,然后由此来说92就是百病缠身,这样的说法有点过于简单,并没有深入到更多地方去仔细看。我强烈建议大家去看下面这个文章:

《管你屠龙倚天,看我各拍几砖——漫谈当前所谓的92G与NP22之争。》
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... d=0#wechat_redirect

   看完上述文章后,接下来我把上面文章中作者提到的改进和他的感受摘出来,然后我再进行分类分析。
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3.改进设计概况
    3. 1解决了弹匣易掉落问题。
3.1.1 调整弹匣扣和握把尺寸,消除了携行和射击过程中对弹匣扣的意外撞击。(这个意外撞击在我用92这么多年从来没有发生过,相反弹夹卡榫的位置和凸起高度,我觉得很适合快速换弹夹)
3.1.2 适当调整握把上弹匣扣孔周围的台阶结构,确保射击过程中快速更换弹匣,弹匣扣解锁快速、可靠。(问题来了,然而并没有显得更快速,经过试打,换弹夹时,按了半天弹夹卡榫按不到位)
3.2 解决了弹匣不能完全互换问题。(在试打时,弹匣互换确实没问题,这一点92G的进步就值得称赞。)
3.3  消除了推双弹、顶弹故障
主要是改变弹匣供弹方式。由双排双进弹匣改为双排单进弹匣,枪弹在上升过程中更加平稳,从而保证供弹的可靠性。(这里我要特别提出质疑,我会在后面专门讲。)
同时,为解决双排单进弹匣装弹困难的问题,设计了装弹器。
3.4 消除了卡壳故障。
3.5 消除了复进不到位故障。
3.6 消除了卡弹故障。(连续射击300发,10个弹匣互换,未发生故障)
3.7 解决了强光灯接口定位不可靠问题。(皮轨的稳定性良好,装灯后试打,未出现明显移位情况。)
3.8解决了弹匣盖易变形问题(没有足够的弹量和时间测试,不敢保证真正解决与否)。
3.9 解决了枪支分解后击针保险轴影响装填问题(确实在安装时比较快了不少,而且利于分解保养。)
3.10 解决了托弹簧簧力衰减问题(解决与否,还需专业测试,谁敢保证?)
3.11 加装电子标签
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    下面采用分类来说,并将这些问题做做归类,看是否属于设计缺陷:

(一)、功能完善性质的改进设计

    总计11条改进,其中,第11条算不上是设计问题, 那么还剩10条。

    在剩下的10条中,第7条是增加皮轨,皮轨成为美军标准是1995年,92是1992年研制,而国内并未确定皮轨是国标,在公安部采购92时并不清楚是否要求设计上皮轨,那么92沿用以前的导轨,要说这是设计者的问题,这个说法肯定是不合适的。这个改进更多是顺应时代潮流做成的调整,在某种程度上与M16/M4系列改平顶导轨类似,属于功能完善类型。

    前面这两条可以说不是设计者失误带来的,属于功能更完善性质的,不属于设计缺陷。剩下9条,我们看到底哪些属于真正的设计缺陷问题

(二)、弹匣设计(非双排双进改双排单进)

    第10条是托弹弹簧问题,基本上这个更多是制造工艺问题,或许与弹簧设计有关,但现在没有看到具体东西,不清楚到底是什么。我们算是0.5个弹匣设计问题;

    第8条弹匣盖易变形的问题,这个问题可以归类成工艺问题,也可以归类成设计问题,譬如把弹匣盖的厚度做调整,盖子的形状做调整等,我们算这是1个设计问题;

    这两个都是与弹匣设计和制造有关,有部分属于设计缺陷。

(三)、握把改进弹匣掉落问题
    第1条分两个小点来说握把改进,而作者没有碰到掉弹匣,但有人会碰到,这属于使用者的使用特点和枪的特点相互作用的结果,作者反而认为加高凸台让换弹匣变慢了。

    这个难说一定属于设计缺陷,因为这种掉弹匣的普遍程度未知,

(四)、解决弹匣不能完全互换问题
    第2条说的是弹匣不能互换。原则上,弹匣不能互换更多是制造问题,除非是设计时对弹匣加工公差要求低,最后配合不到位造成这个结果。

   这个也难说属于设计缺陷。

(五)、推双弹、顶弹故障;卡壳、卡弹或许都与此有关
   第3条讲的是推双弹、顶弹,主要做法是双排双进改双排单进,第4、5、6点多少都与双排双进供弹方式有关。

   关于弹匣选择双排双进,山人256以前讲过,双排单进过不了白城的恶劣环境测试,这是设计者为何选择双排双进的缘故。实际上手枪用双排弹匣时,绝大多数是双排单进,这是因为手枪套筒后座距离比冲锋枪短很多,手枪尺寸要求更高(以前山人256也说过92如果能够放宽一点尺寸要求,供弹可靠性会好不少),供弹距离更短,复进簧比冲锋枪的复进簧力更小,套筒的重量一般也比冲锋枪的枪机重量轻,说白了就是复进能量没有冲锋枪大,这必然带来各种供弹故障。

   那么为何设计者知道有这个问题还要如此做?道理并不复杂,两权相害取其轻,在通过白城试验的要求放在那里,而如果制造上还有一定保障的话,的确双排双进还是可以满足军队提出的标准要求的,但是关键的一点就是制造上能不能保证。我相信在白城做试验也不是白做的,包括3000发寿命试验,也不会是打一个枪一个弹匣做到的,肯定是要多个枪多个弹匣去射击,但是进白城的枪肯定是细心去做的,这个是毫无疑问的。

   那么双排双进改双排单进是不是就是设计问题?在这方面我们可以看M16/M4的导气管自动方式,M16/M4的导气管设计的确带来了很多问题,但是为何老美多年并没有把导气管给放弃掉?那么导气管到底算不算问题?如果不算问题的话HK416为何被一些部队所接受?实际上大家都清楚,导气管重量轻距离重心近,带来的好处是枪的精度高,而活塞短后座枪很少有能超过M16/M4导气管的精度的,可以说导气管的可靠性可以接受了,所以保留了导气管,这是设计选择取向的问题。那么,双排双进弹匣就属于这种性质的,这个不能算是设计缺陷。

   这里还有一个例子,就是M9手枪套筒断裂问题,这个问题原来说是材料选择问题,意大利材料不如美国材料好造成套筒断裂,为此M9后来改进设计让套筒就是断裂也不会飞出去打到人。那么这个设计改进是M9的缺陷么?这个严格来说不是缺陷,套筒断裂这种事情本不应该发生,设计中没有考虑这点属于正常现象。后来发现这个问题,然后在设计上调至避免了打人的情况而已。同样还有M16的推机柄,斯通纳并不赞同这个推机柄,认为是画蛇添足,但是后来还是加上去了,这是M16的设计缺陷么?这仍然是设计选择问题,因为更轻的枪机更有利于提高点射射速和精度。

(六)、保险轴的问题
    第9点说的是这个问题,这个的确是需要设计改善的事情,可以归类成为设计缺陷。

(七)、卡壳、卡弹、复进不到位
    第4、5、6三点是讲这些问题的,但是具体是通过什么手段做到,并不清楚。我个人猜测卡壳、卡弹与改进弹匣有关,而复进不到位估计与换复进簧有关。


   分析小结:网络上目前获得的就这些信息,而这些信息真正分析下来,属于设计缺陷的并不是十几个,尤其是引起众多供弹故障的属于设计选择取向的问题。


四、92手枪出现问题的深层原因到底是什么?

   单纯作为一个工业制品来说,92手枪出问题可以归类成两大类,一类是制造问题,一类是设计缺陷问题。制造问题如果认识到的话那么接下来就应该是加强质量管理,这个方面也没有多少可说的,不过我建议国内厂商去看看国外厂商的出厂检测手段,尤其是出厂所采用的自动化/机械检测手段,那样才能真正批量保证产品质量稳定。

   对于设计缺陷,众所周知枪械这种产品使用环境极端且恶劣,即便是通过了专门的测试场所测试,到实际使用中仍然会出各种问题,这就需要后续的持续跟踪中去发现缺陷并进行设计改进,但是很遗憾,根据朵英贤在接受《兵器知识》采访时提到的,中国枪械定型后设计小组就解散了,而恰恰很多问题是装备后逐渐发现的,解散后针对发现的问题就难以及时处理,可以说让武器在带病运行,自然会造成各种问题。

   那么到92-9mm上,我们知道根据山人256所讲,停产挺早,我个人认为军队可能没有像目前92在警察领域那样广泛使用,尤其是手枪是军队的自卫武器而不是主要战斗武器情况下,这是和警察有所不同的,加上设计团队的解散,可以说真正的产品使用反馈再改进是没有完成的,那么就把一些设计缺陷留到了警察使用的时候,这或许就是设计缺陷没有及时被消除所在。

   上面的一些问题可以归结到体制问题,归到体制问题上很多人会说是推卸责任,但很遗憾我们真正去看还真是体制问题。

五、说说我对王教授和卿工的印象和一些相关事项

   这些天由于力挺92G,一些人已经给王教授、刘教授扣上了利益相关者的帽子。我没有和刘教授接触过,这方面我不好说什么,我和王教授接触过多次,一起聊过枪械领域的一些东西,也了解了王教授的为人,所以对王教授被扣上帽子的事情,我认为还是要说说一些事实来供大家参考。

    王教授是射击教官,也是一个狂热的轻兵器爱好者,对很多枪械设计有他的独到见解。作为一个射击教官,王教授几年前就知道新疆有提高射击技能的需求,王教授属于主动请缨去干这些事情,而没有考虑报酬之类的。

    王教授做了几十年的射击教官,对于国内警察用枪的实际情况是非常清楚的,这就是为何我们看到王教授认为92手枪的强制保险非常有必要,因为枪械方面的新手太多,而太多新手情况下,枪械很有可能是还没威慑犯罪分子先走火伤了警察自身。在这方面我专门搜了相关报道,香港警察用的GLOCK 17几乎年年走火,而这还是香港警察比大陆有更多射击教官和日常训练情况下出现的,如果国内警察大量装备没有强制保险的枪械会不会造成更多问题,的确是会让人担心的事情。

    当然,我并不认为王教授的看法都是对的,这个世界上没有谁是绝对正确的,譬如NP22是不是就绝对不能满足警用要求,我个人还是建议都去试用,因为实践是检验真理的标准,毕竟试用后能够真正发现问题。实际上,NP22目前在国内还没有大量使用,国外民间使用NP22很难说到国内装备92手枪的使用程度,NP22的问题可以说也没有充分暴露,所以各位也先别给NP22期望值太高。

    接着说卿工的事情。我认识卿工是在北京警用装备展上,并和卿工简单聊了聊,非常直观的感受是这个人是个喜欢做事的人,穿着普通,没有所谓个人形象的感觉,谈起枪来非常高兴,似乎是在说自己的孩子。卿工还有一个特点,其本人下过车间会操作各种机床,平时也注意收集各种枪械、机械上的巧妙设计,所以在碰到一个设计问题时想到一个解决办法,就画图然后到车间加工,很多时候是自己动手。所以,一些人说的92手枪设计师不了解工艺和制造水平的说法是很难站得住脚的。


六、关于92G和NP22

   92G的初步试用文章见前面链接,从文章中的确能够看到92G的进步,所以针对92的种种诟病,不应该再延续到92G上,应该等更多测试出来再说。

   对于NP22,我个人赞同和92G一起放到同样环境去试用,尤其是对比试用更好,譬如在新疆,一些派出所一半人用92G,一半人用NP22,相互对比中发现那个枪更适合国内警察使用。
国产9mm弹也有责任。
来自: 手机APP客户端
写的挺好,不过有几个人仔细看仔细想啊?大部分都是先喷爽了,比如“设计出个垃圾,应该把设计师拉出去枪毙”等等,这是讨论问题的态度吗?
态度决定命运,细节决定成败,这点,不管是对个人,还是一个集体,也不管是需求者、设计者,还是制造者,都是有效的。
设计有问题可以改进,质量有问题加强监管,这是很简单的道理。
20几年前设计的东西,奇葩采购体制下的质量问题,多年没有真正想办法解决,然后就把帽子扣到了设计者身上。
SIG P226很多国家的军警都用了,设计应该没问题
强制保险需要也可以加
np22就看生产水平了

至于92g,得看设计和生产水平了
国内的设计水平比欧美还是有差距


一直好奇951咋过的白城实验,竟然木有发现挂铜问题
设计团队解散了不是问题,这种小改动厂家自己就能完成,质量问题在采购环节很好解决。
有谁知道相关部门这么多年对厂家提出过改进设计的要求,对产品质量问题追究过责任吗?
说两句
一,任何装备没有完美的,所以技术才会有进步。
二,任何装备都是都是各个小功能的加权平均。比较单个找功能的优劣是很容易的,但装备的表现并不能以小功能优劣就确定的。理论上,这个加权应该有一个最理想的值,但只有上帝才知道,如何加权,一般用户确定的(当然聪明的用户可以用竞争来检验和确定加权的合理性)
三,任何装备都是不完美的,就一定有需要人去妥协的,这个妥协随着技术进步应该追求越来越少越来越小,但妥协一定是存在的。人妥协并不是不可以接受的,但这个妥协一定要说清楚,培训到位。
huoran 发表于 2016-4-6 23:02
写的挺好,不过有几个人仔细看仔细想啊?大部分都是先喷爽了,比如“设计出个垃圾,应该把设计师拉出去枪毙 ...
喷的就是个态度,是枪本身有毛病的时候给吹成“十大世界名枪”;吹破了回来修修补补,立刻又成了“几近完美”。 这态度还不喷。。。那不是肾结石就是肠梗阻了
双筒 发表于 2016-4-7 12:39
喷的就是个态度,是枪本身有毛病的时候给吹成“十大世界名枪”;吹破了回来修修补补,立刻又成了“几近完 ...
是这个意思
还有一个问题,别动不动世界名枪都经不过咱们严苛的测试
你的枪倒是过了,市场上表现奇差
世界各国特种部队又不是傻子,还不是纷纷采购P226、格洛克、USP等手枪
双筒 发表于 2016-4-7 12:39
喷的就是个态度,是枪本身有毛病的时候给吹成“十大世界名枪”;吹破了回来修修补补,立刻又成了“几近完 ...
承认差距不可耻,可耻的是不要脸的吹牛逼
是这个意思
还有一个问题,别动不动世界名枪都经不过咱们严苛的测试
你的枪倒是过了,市场上表现奇差

“市场上表现奇差”
92卖了近百万支,市场表现差么?
山人256 发表于 2016-4-7 01:48
“市场上表现奇差”
92卖了近百万支,市场表现差么?
不吃就没的吃,和想吃什么就能买什么,不太一样吧?。。。
很客观的评论。实践是检验真理的唯一标准。
lixiaoyong 发表于 2016-4-6 23:34
SIG P226很多国家的军警都用了,设计应该没问题
强制保险需要也可以加
np22就看生产水平了
带手动保险的西格P226是单动版的,跟普通P226大不一样。。。
不吃就没的吃,和想吃什么就能买什么,不太一样吧?。。。
通过了A用户的测试,卖给A用户近百万;别人没通过A用户的测试,所以A用户不要。
有什么“不一样”?
山人256 发表于 2016-4-7 15:43
通过了A用户的测试,卖给A用户近百万;别人没通过A用户的测试,所以A用户不要。
有什么“不一样”?
近百万只应该是包含9和5.8两种型号的吧。
近百万只应该是包含9和5.8两种型号的吧。
对。
字补。
通过了A用户的测试,卖给A用户近百万;别人没通过A用户的测试,所以A用户不要。
有什么“不一样”?
当年逼着用户吃下没有空挂的95的,不知道是谁
当年逼着用户吃下没有空挂的95的,不知道是谁
我也不知道。但有一点,用户接受了,这就是市场。

lixiaoyong 发表于 2016-4-7 12:34
一直好奇951咋过的白城实验,竟然木有发现挂铜问题


我都纳闷10年了,涡扇10是怎么通过国家鉴定的呢?

lixiaoyong 发表于 2016-4-7 12:34
一直好奇951咋过的白城实验,竟然木有发现挂铜问题


我都纳闷10年了,涡扇10是怎么通过国家鉴定的呢?
我在QBQ论坛上做了投票,到目前为止是49人投票。

就投票结果来看,国内92和NP22用户有11人投票,只接触过92的人的是10人,6人认为92不好,4人认为92还可以。同时接触过92和NP22的很少,目前就1人,认为NP22好。

海外92和NP22用户有4人,同时用过两种枪的是2人,剩下两人分别只用过一种枪。结果是NP22都被认可,92没有认为是不好。

没用用过92和NP22的有34人,占了总人数的70%,但这些人中,一多半(19人)认为92不好,NP22好,这个结果的确让我感到有点意思。认为92好二NP22不好的只有一人,剩下14人是两种都没有接触过,认为不知道结果。

我个人认为,如果根据自己使用经验客观投票的话,没有接触过92和NP22的人,都应该投不知道谁好才对。但是出现这个结果我并不奇怪,因为QBQ网站上贴了92出现各种故障的图,而NP22被贴了被认为是可以与P226相比的图,所以给人如此印象。

另外,注意到海外用户对NP22的认可,这里面有个事情,就是出口海外92的质量问题,还有这个出口92到底是不是真正的92。我从两个人看到说法,说出口92并不是真正给国内用户的92,所以这个用户感受是否能够代表真正92和NP22的差距,这是两回事。

整体来说投票人偏少,而投票人中认为NP22好的占大多数,这个是投票的事实,是不是对应枪械的事实,我认为要等NP22大量试用后再看,因为92的装备数量是NP22无法比的,NP22也没有充分暴露出问题,所以仍然不能说现在的投票就代表事实。我投票的目的中,本身包含着真正用户的看法,还包括一些军迷到底是根据什么来判断那个好那个坏的看法的。

我想请各位注意的一件事是:枪械的好与坏评估不同人做出结论不同,除了真正的军警用户,大多数民间用户对枪还是比较爱惜的,对枪的指标看重的地方也是不同的,所以好与不好的评估标准是有所不同的,这也能解释为何92和NP22在国内军队竞标时失败,因为军队要求的风沙条件下可靠性NP22做不到,92研制时对尺寸的严格限制最终让NP22尺寸比92更大,握把更厚,重量更重,而军队选择显然也不是坐在办公室的一帮人选择的,很多是有实际使用经验的人选择的。

92G目前用过的人应该不多,92G再NP22比,估计又是另外一个结果。

大家可以记下今天这个帖子的情况,然后再到若干年后有机会再返回看这个帖子,看看到底大家现在说的和期望的东西和今后实际中使用中透露的信息吻合度有多少。
我也不知道。但有一点,用户接受了,这就是市场。
哈哈哈哈,再给用户做个调查问卷呗,两个选项,“满意”和“非常满意”,客户满意度肯定是100%,多好。
哈哈哈哈,再给用户做个调查问卷呗,两个选项,“满意”和“非常满意”,客户满意度肯定是100%,多好。
反之也可以。再给用户做个调查问卷,两个选项,“不满意”和“非常不满意”,客户不满意度肯定也是100%。
有用么?
要注意的是XM16E1可靠性问题65-66年集中爆发,针对这些问题做了改进的M16A1 67年下半年就开始装备,92式装备了多少年后92G才出现?
反之也可以。再给用户做个调查问卷,两个选项,“不满意”和“非常不满意”,客户不满意度肯定也是100%。 ...
他那是认为国内用户没有接触过国外好枪,都是被蒙骗了的。

如果可能的话,你可以透露打过的外枪。
山人256 发表于 2016-4-7 14:48
“市场上表现奇差”
92卖了近百万支,市场表现差么?
勇士车卖给部队的也不少,到底算表现好还是差
双筒 发表于 2016-4-7 14:54
不吃就没的吃,和想吃什么就能买什么,不太一样吧?。。。
要注意的是XM16E1可靠性问题65-66年集中爆发,针对这些问题做了改进的M16A1 67年下半年就开始装备,92式装 ...
打仗时各种研制武器速度都很快。
92G从停止采购到出来速度也不慢。
真正慢的地方是发现问题到提出问题后决定改的时间。
dizangli1 发表于 2016-4-7 17:16
勇士车卖给部队的也不少,到底算表现好还是差
e族越野里面车主大部分认为勇士还可以,92-9巴基斯坦论坛上面大部分认为值那个价。

92一开始就给客户限制死了尺寸大小,np22等一票枪都比92大一圈,有本事自己去按军队的要求设计一次看看,比总师聪明限制都成系列了。
bf109k6 发表于 2016-4-7 18:07
e族越野里面车主大部分认为勇士还可以,92-9巴基斯坦论坛上面大部分认为值那个价。

92一开始就给客户 ...

按强暴师姐的数据 92-9mm
全枪长190 mm
全枪宽35 mm
全枪高135 mm
全枪重(含空弹匣)        0.76 kg
枪管长111 mm

毛熊的GSh-18手枪
全枪长         183 mm
全枪高         136 mm
全枪宽         34 mm
枪管长         103 mm
枪重         含空弹匣         580 g
lixiaoyong 发表于 2016-4-7 18:50
按强暴师姐的数据 92-9mm
全枪长190 mm
全枪宽35 mm
很有特色,也丑的可以,这货不知道算不算是在俄国竞标失败了。
e族越野里面车主大部分认为勇士还可以,92-9巴基斯坦论坛上面大部分认为值那个价。

92一开始就给客户 ...
勇士的车主能有多少?还大部分,我认识的没有不骂的
dizangli1 发表于 2016-4-7 19:20
勇士的车主能有多少?还大部分,我认识的没有不骂的
你认识有多少是勇士的车主?e族都是自己出钱的,别人多少也有个比例。cd里面还有人说勇士不如20的,都极端到了什么程度。
你认识有多少是勇士的车主?e族都是自己出钱的,别人多少也有个比例。cd里面还有人说勇士不如20的,都极 ...
越野e族的大都是老鸟,而且各个个都玩改装,有的都把动力总成换了,装个差速锁不算事,他们就看中勇士便宜,好改,而且这帮人个个会修车,所以他们一不在乎毛病多,二不在乎质量差,换成普通用户能行吗?买个勇士,估计就要把家搬到4S店了
我一个邻居是越野爱好者,老兵,当年开212的,但是不会改装,他一辆大G,一辆牧马人,一辆勇士,他对勇士的评价是市面上最烂的车,没有之一
按强暴师姐的数据 92-9mm
全枪长190 mm
全枪宽35 mm

103mm枪管长度增加到111mm,增加8mm,183mm加8mm,长度变成191mm,比92长1mm。
另外机锤击发本身尺寸比机针击发要大一些,所以仍然能够看出92手枪设计的尺寸限制不低。
dizangli1 发表于 2016-4-7 19:53
越野e族的大都是老鸟,而且各个个都玩改装,有的都把动力总成换了,装个差速锁不算事,他们就看中勇士便 ...
勇士便宜个毛啊,改勇士的非常少好不好,老鸟大改的基本是2-5w多的2蛋不是勇士。
勇士便宜个毛啊,改勇士的非常少好不好,老鸟大改的基本是2-5w多的2蛋不是勇士。
比牧马人便宜多了