超级军网关于北洋军的战斗力，有些矛盾的说法，向历史学的好的网 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 08:45:07
网上看到关于北洋军有两种矛盾的帖子或观点，转过来看看，希望有懂历史的网友解惑。
转帖一：
近代中国的士兵接受了洋枪队的全部装备，也接受了洋操的训练，连英语的口令都听得惯熟，唯独对于瞄准射击，不甚了了。1920年直皖大战，动用20多万兵力，打下来，也就伤亡200余人，真正战死的也就几十人。
瞄准射击是步兵进入火器时代的基本要领，可是这个要领，中国人掌握起来，很是费了些功夫。引进洋枪洋炮是中国现代化的起点，在这个问题上，国人一直都相当热心而且积极，即使最保守的人士，对此也只发出过几声不满的嘟囔，然后就没了下文。闹义和团的时候，我们的大师兄二师兄们，尽管宣称自家可以刀枪不入，但见了洋枪洋炮，也喜欢得不得了。不过，国人，包括那些职业的士兵，对于洋枪洋炮的使用，却一直都不见得高明。19世纪60年代，一个英国军官来访问中国，在他的眼里，淮军士兵放枪的姿势很有些奇怪。他们朝前放枪，可眼睛却看着另一边。装子弹的时候，姿势更是危险，径直用探条捣火药(那时还是燧发的前装枪)，自己的身体正对着探条。
过了30余年，洋枪已经从前装变成更现代的后膛枪，而且中国军队也大体上跟上了技术进步的步伐，用后膛枪武装了起来。可是，士兵们的枪法，却进步得有限。义和团运动中，攻打外国使馆的主力，其实是董福祥的正规军，装备很是不错。从现存的一些老照片看，董军士兵大抵手持后膛枪，而且身上横披斜戴，挂满了子弹。可是，据一位当时在使馆的外国记者回忆，在战斗进行期间，天空中经常弹飞如雨，却很少能伤到人。由此看来，1万多名董军加上数万义和团，几个月打不下哪怕一个使馆，完全是可以理解的了。董福祥的军队如此，别的中国军队也差不多。庚子前五年，中日甲午之战，北洋海军的表现大家都骂，其实人家毕竟还打了一个多少像点样的仗。而陆军则每仗败北，从平壤一直退到山海关，经营多年的旅顺海军基地守不了半个月，丢弃的武器像山一样。威海的海军基地周围，门户洞开，随便日本人在哪里登陆。当时日本军人对中国士兵的评价是，每仗大家争先恐后地放枪，一发接一发，等到子弹打完了，也就是中国军队该撤退的时候了。当年放枪不瞄准的毛病，并没有多大的改观。
进入民国，中国士兵脑袋后面的辫子剪了，服装基本上跟德国普鲁士军人差不多了，建制也是军师旅团营连排了，可不瞄准拼命放枪的喜好却依然故我。张勋复辟，段祺瑞马厂誓师，说是要再造共和。讨逆军里有冯玉祥第十六混成旅、曹锟的第三师、李长泰的第八师，都是北洋军的劲旅，对手张勋只有五千辫子兵。英国《泰晤士报》记者、北京政府顾问莫里循目睹了这场战争，他写道：“我从前住过的房子附近，战火最为炽热。那天没有一只飞鸟能够安全越过北京上空，因为所有的枪几乎都是朝天发射的。攻击的目标是张勋的公馆，位于皇城内运河的旁边，同我的旧居恰好在一条火线上。射击约自清晨五时开始，一直持续到中午，然后逐渐减弱，断断续续闹到下午三时。我的房子后面那条胡同里，大队士兵层层排列，用机关枪向张勋公馆方面发射成百万发子弹。两地距离约一百五十码，可是中间隔着一道高三十英尺、厚六英尺的皇宫城墙。一发子弹也没有打着城墙。受害者只是两英里以外无辜的过路人。”最后，这位顾问刻毒地向中国政府建议，说他同意一个美国作家的看法，建议中国军队恢复使用弓箭，这样可以少浪费不少钱，而且还能对叛乱者造成真正的威胁。
中国军队，自开始现代化以来，所要对付的对手，基本上是些拿着冷兵器的叛乱者。双方碰了面，只要一通洋枪猛轰，差不多就可以将对方击溃。可是碰上也使用洋枪洋炮的对手，这套战法就不灵了。问题在于，屡次吃过亏之后，战法并没有多少改善，轮到自己打内战，双方装备处在同样等级，仗也这么打。讨逆之役，双方耗费上千万发弹药，死伤不过几十人。四川军阀开始混战的时候，居然有闲人出来观战，像看戏一样。不过，打着打着，大家逐渐认真起来，终于，枪法有人讲究了，毕竟不像清朝那会儿，对手净是些大刀长矛。洋枪洋炮对着放，成者王侯，甜头不少，所以，在竞争之下，技术自然飞升。到了蒋介石登台的时候，他居然编了本步兵操典之类的东西，重点讲士兵如何使用步枪，从心态、姿势到枪法，尤其强调瞄准射击。
从士兵的枪法来看，中国的现代化真是个漫长的过程，非得自己跟自己人打够了，才能有点模样。
转帖二
中国决定派遣海陆军两路挺进西伯利亚，陆军第九师先遣部队官兵661人，在团长宋焕章带领下，18日从北京出发，24日，营长苏炳文带官兵667人搭乘海军军舰开往海参崴。至10月26日，先后共有6批2000多名官兵，乘火车经哈尔滨赴海参崴，参加对苏俄干涉。
陆军宋焕章支队分驻于海参崴、伯力，庙街等地，保护当地华侨，维护社会秩序，并清剿白俄溃军变成的土匪，中国驻西伯利亚军的司令部设在海参葳。（注：海参葳，原来是中国的领土，当地中国人称为“银窝子，金葳子”，以言其富庶，19世纪末被沙俄吞并。）
北洋陆军进驻西伯利亚的同时，中国海军海容号巡洋舰也到达海参葳。海军部队由林建章（颂庄）海军代将率领海容号巡洋舰及其附属部队组成，也开往海参葳。林建章海军代将（相当准将），节制全局。
中国军队在西伯利亚的作用，接近于现在的联合国维持和平部队，只不过那时候国际社会的安全体系还没有那样健全罢了。
据前苏历史书载，中国是“干涉苏俄的十四个帝国主义国家”之一。当时参加干涉军的各国军人，其中就有宋支队。其他的还包括捷克等国士兵，是当时被俄国俘虏的捷克人组成的捷克兵团,在远东的捷克兵团军官一百余名，士兵四千余名,指挥官叫盖达，《好兵帅克》的作者哈谢克就是他的部下。中国军队的装束让我想起了八路军。
当时舆论对各国军队的评价是：
军纪最差的：日军
供应最好的：美军
军容最整者：华军
战绩最好者：华军
前两项不难理解，后两项就有缘由了。
这是因为宋焕章的部队出身非常奇特。宋支队由第9师33团配属炮兵两连、骑兵机枪各一连组成，由33团长宋焕章任支队长。中国陆军第9师的前身是袁世凯委托蒋百里组建的第二期陆军模范团，在中国军队中装备最好，部队人员素质也最高，在当时世界上也可算是一流的精兵。
网上看到关于北洋军有两种矛盾的帖子或观点，转过来看看，希望有懂历史的网友解惑。
转帖一：
近代中国的士兵接受了洋枪队的全部装备，也接受了洋操的训练，连英语的口令都听得惯熟，唯独对于瞄准射击，不甚了了。1920年直皖大战，动用20多万兵力，打下来，也就伤亡200余人，真正战死的也就几十人。
瞄准射击是步兵进入火器时代的基本要领，可是这个要领，中国人掌握起来，很是费了些功夫。引进洋枪洋炮是中国现代化的起点，在这个问题上，国人一直都相当热心而且积极，即使最保守的人士，对此也只发出过几声不满的嘟囔，然后就没了下文。闹义和团的时候，我们的大师兄二师兄们，尽管宣称自家可以刀枪不入，但见了洋枪洋炮，也喜欢得不得了。不过，国人，包括那些职业的士兵，对于洋枪洋炮的使用，却一直都不见得高明。19世纪60年代，一个英国军官来访问中国，在他的眼里，淮军士兵放枪的姿势很有些奇怪。他们朝前放枪，可眼睛却看着另一边。装子弹的时候，姿势更是危险，径直用探条捣火药(那时还是燧发的前装枪)，自己的身体正对着探条。
过了30余年，洋枪已经从前装变成更现代的后膛枪，而且中国军队也大体上跟上了技术进步的步伐，用后膛枪武装了起来。可是，士兵们的枪法，却进步得有限。义和团运动中，攻打外国使馆的主力，其实是董福祥的正规军，装备很是不错。从现存的一些老照片看，董军士兵大抵手持后膛枪，而且身上横披斜戴，挂满了子弹。可是，据一位当时在使馆的外国记者回忆，在战斗进行期间，天空中经常弹飞如雨，却很少能伤到人。由此看来，1万多名董军加上数万义和团，几个月打不下哪怕一个使馆，完全是可以理解的了。董福祥的军队如此，别的中国军队也差不多。庚子前五年，中日甲午之战，北洋海军的表现大家都骂，其实人家毕竟还打了一个多少像点样的仗。而陆军则每仗败北，从平壤一直退到山海关，经营多年的旅顺海军基地守不了半个月，丢弃的武器像山一样。威海的海军基地周围，门户洞开，随便日本人在哪里登陆。当时日本军人对中国士兵的评价是，每仗大家争先恐后地放枪，一发接一发，等到子弹打完了，也就是中国军队该撤退的时候了。当年放枪不瞄准的毛病，并没有多大的改观。
进入民国，中国士兵脑袋后面的辫子剪了，服装基本上跟德国普鲁士军人差不多了，建制也是军师旅团营连排了，可不瞄准拼命放枪的喜好却依然故我。张勋复辟，段祺瑞马厂誓师，说是要再造共和。讨逆军里有冯玉祥第十六混成旅、曹锟的第三师、李长泰的第八师，都是北洋军的劲旅，对手张勋只有五千辫子兵。英国《泰晤士报》记者、北京政府顾问莫里循目睹了这场战争，他写道：“我从前住过的房子附近，战火最为炽热。那天没有一只飞鸟能够安全越过北京上空，因为所有的枪几乎都是朝天发射的。攻击的目标是张勋的公馆，位于皇城内运河的旁边，同我的旧居恰好在一条火线上。射击约自清晨五时开始，一直持续到中午，然后逐渐减弱，断断续续闹到下午三时。我的房子后面那条胡同里，大队士兵层层排列，用机关枪向张勋公馆方面发射成百万发子弹。两地距离约一百五十码，可是中间隔着一道高三十英尺、厚六英尺的皇宫城墙。一发子弹也没有打着城墙。受害者只是两英里以外无辜的过路人。”最后，这位顾问刻毒地向中国政府建议，说他同意一个美国作家的看法，建议中国军队恢复使用弓箭，这样可以少浪费不少钱，而且还能对叛乱者造成真正的威胁。
中国军队，自开始现代化以来，所要对付的对手，基本上是些拿着冷兵器的叛乱者。双方碰了面，只要一通洋枪猛轰，差不多就可以将对方击溃。可是碰上也使用洋枪洋炮的对手，这套战法就不灵了。问题在于，屡次吃过亏之后，战法并没有多少改善，轮到自己打内战，双方装备处在同样等级，仗也这么打。讨逆之役，双方耗费上千万发弹药，死伤不过几十人。四川军阀开始混战的时候，居然有闲人出来观战，像看戏一样。不过，打着打着，大家逐渐认真起来，终于，枪法有人讲究了，毕竟不像清朝那会儿，对手净是些大刀长矛。洋枪洋炮对着放，成者王侯，甜头不少，所以，在竞争之下，技术自然飞升。到了蒋介石登台的时候，他居然编了本步兵操典之类的东西，重点讲士兵如何使用步枪，从心态、姿势到枪法，尤其强调瞄准射击。
从士兵的枪法来看，中国的现代化真是个漫长的过程，非得自己跟自己人打够了，才能有点模样。
转帖二
中国决定派遣海陆军两路挺进西伯利亚，陆军第九师先遣部队官兵661人，在团长宋焕章带领下，18日从北京出发，24日，营长苏炳文带官兵667人搭乘海军军舰开往海参崴。至10月26日，先后共有6批2000多名官兵，乘火车经哈尔滨赴海参崴，参加对苏俄干涉。
陆军宋焕章支队分驻于海参崴、伯力，庙街等地，保护当地华侨，维护社会秩序，并清剿白俄溃军变成的土匪，中国驻西伯利亚军的司令部设在海参葳。（注：海参葳，原来是中国的领土，当地中国人称为“银窝子，金葳子”，以言其富庶，19世纪末被沙俄吞并。）
北洋陆军进驻西伯利亚的同时，中国海军海容号巡洋舰也到达海参葳。海军部队由林建章（颂庄）海军代将率领海容号巡洋舰及其附属部队组成，也开往海参葳。林建章海军代将（相当准将），节制全局。
中国军队在西伯利亚的作用，接近于现在的联合国维持和平部队，只不过那时候国际社会的安全体系还没有那样健全罢了。
据前苏历史书载，中国是“干涉苏俄的十四个帝国主义国家”之一。当时参加干涉军的各国军人，其中就有宋支队。其他的还包括捷克等国士兵，是当时被俄国俘虏的捷克人组成的捷克兵团,在远东的捷克兵团军官一百余名，士兵四千余名,指挥官叫盖达，《好兵帅克》的作者哈谢克就是他的部下。中国军队的装束让我想起了八路军。
当时舆论对各国军队的评价是：
军纪最差的：日军
供应最好的：美军
军容最整者：华军
战绩最好者：华军
前两项不难理解，后两项就有缘由了。
这是因为宋焕章的部队出身非常奇特。宋支队由第9师33团配属炮兵两连、骑兵机枪各一连组成，由33团长宋焕章任支队长。中国陆军第9师的前身是袁世凯委托蒋百里组建的第二期陆军模范团，在中国军队中装备最好，部队人员素质也最高，在当时世界上也可算是一流的精兵。
转帖一：
近代中国的士兵接受了洋枪队的全部装备，也接受了洋操的训练，连英语的口令都听得惯熟，唯独对于瞄准射击，不甚了了。1920年直皖大战，动用20多万兵力，打下来，也就伤亡200余人，真正战死的也就几十人。
瞄准射击是步兵进入火器时代的基本要领，可是这个要领，中国人掌握起来，很是费了些功夫。引进洋枪洋炮是中国现代化的起点，在这个问题上，国人一直都相当热心而且积极，即使最保守的人士，对此也只发出过几声不满的嘟囔，然后就没了下文。闹义和团的时候，我们的大师兄二师兄们，尽管宣称自家可以刀枪不入，但见了洋枪洋炮，也喜欢得不得了。不过，国人，包括那些职业的士兵，对于洋枪洋炮的使用，却一直都不见得高明。19世纪60年代，一个英国军官来访问中国，在他的眼里，淮军士兵放枪的姿势很有些奇怪。他们朝前放枪，可眼睛却看着另一边。装子弹的时候，姿势更是危险，径直用探条捣火药(那时还是燧发的前装枪)，自己的身体正对着探条。
过了30余年，洋枪已经从前装变成更现代的后膛枪，而且中国军队也大体上跟上了技术进步的步伐，用后膛枪武装了起来。可是，士兵们的枪法，却进步得有限。义和团运动中，攻打外国使馆的主力，其实是董福祥的正规军，装备很是不错。从现存的一些老照片看，董军士兵大抵手持后膛枪，而且身上横披斜戴，挂满了子弹。可是，据一位当时在使馆的外国记者回忆，在战斗进行期间，天空中经常弹飞如雨，却很少能伤到人。由此看来，1万多名董军加上数万义和团，几个月打不下哪怕一个使馆，完全是可以理解的了。董福祥的军队如此，别的中国军队也差不多。庚子前五年，中日甲午之战，北洋海军的表现大家都骂，其实人家毕竟还打了一个多少像点样的仗。而陆军则每仗败北，从平壤一直退到山海关，经营多年的旅顺海军基地守不了半个月，丢弃的武器像山一样。威海的海军基地周围，门户洞开，随便日本人在哪里登陆。当时日本军人对中国士兵的评价是，每仗大家争先恐后地放枪，一发接一发，等到子弹打完了，也就是中国军队该撤退的时候了。当年放枪不瞄准的毛病，并没有多大的改观。
进入民国，中国士兵脑袋后面的辫子剪了，服装基本上跟德国普鲁士军人差不多了，建制也是军师旅团营连排了，可不瞄准拼命放枪的喜好却依然故我。张勋复辟，段祺瑞马厂誓师，说是要再造共和。讨逆军里有冯玉祥第十六混成旅、曹锟的第三师、李长泰的第八师，都是北洋军的劲旅，对手张勋只有五千辫子兵。英国《泰晤士报》记者、北京政府顾问莫里循目睹了这场战争，他写道：“我从前住过的房子附近，战火最为炽热。那天没有一只飞鸟能够安全越过北京上空，因为所有的枪几乎都是朝天发射的。攻击的目标是张勋的公馆，位于皇城内运河的旁边，同我的旧居恰好在一条火线上。射击约自清晨五时开始，一直持续到中午，然后逐渐减弱，断断续续闹到下午三时。我的房子后面那条胡同里，大队士兵层层排列，用机关枪向张勋公馆方面发射成百万发子弹。两地距离约一百五十码，可是中间隔着一道高三十英尺、厚六英尺的皇宫城墙。一发子弹也没有打着城墙。受害者只是两英里以外无辜的过路人。”最后，这位顾问刻毒地向中国政府建议，说他同意一个美国作家的看法，建议中国军队恢复使用弓箭，这样可以少浪费不少钱，而且还能对叛乱者造成真正的威胁。
中国军队，自开始现代化以来，所要对付的对手，基本上是些拿着冷兵器的叛乱者。双方碰了面，只要一通洋枪猛轰，差不多就可以将对方击溃。可是碰上也使用洋枪洋炮的对手，这套战法就不灵了。问题在于，屡次吃过亏之后，战法并没有多少改善，轮到自己打内战，双方装备处在同样等级，仗也这么打。讨逆之役，双方耗费上千万发弹药，死伤不过几十人。四川军阀开始混战的时候，居然有闲人出来观战，像看戏一样。不过，打着打着，大家逐渐认真起来，终于，枪法有人讲究了，毕竟不像清朝那会儿，对手净是些大刀长矛。洋枪洋炮对着放，成者王侯，甜头不少，所以，在竞争之下，技术自然飞升。到了蒋介石登台的时候，他居然编了本步兵操典之类的东西，重点讲士兵如何使用步枪，从心态、姿势到枪法，尤其强调瞄准射击。
从士兵的枪法来看，中国的现代化真是个漫长的过程，非得自己跟自己人打够了，才能有点模样。
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陆军宋焕章支队分驻于海参崴、伯力，庙街等地，保护当地华侨，维护社会秩序，并清剿白俄溃军变成的土匪，中国驻西伯利亚军的司令部设在海参葳。（注：海参葳，原来是中国的领土，当地中国人称为“银窝子，金葳子”，以言其富庶，19世纪末被沙俄吞并。）
北洋陆军进驻西伯利亚的同时，中国海军海容号巡洋舰也到达海参葳。海军部队由林建章（颂庄）海军代将率领海容号巡洋舰及其附属部队组成，也开往海参葳。林建章海军代将（相当准将），节制全局。
中国军队在西伯利亚的作用，接近于现在的联合国维持和平部队，只不过那时候国际社会的安全体系还没有那样健全罢了。
据前苏历史书载，中国是“干涉苏俄的十四个帝国主义国家”之一。当时参加干涉军的各国军人，其中就有宋支队。其他的还包括捷克等国士兵，是当时被俄国俘虏的捷克人组成的捷克兵团,在远东的捷克兵团军官一百余名，士兵四千余名,指挥官叫盖达，《好兵帅克》的作者哈谢克就是他的部下。中国军队的装束让我想起了八路军。
当时舆论对各国军队的评价是：
军纪最差的：日军
供应最好的：美军
军容最整者：华军
战绩最好者：华军
前两项不难理解，后两项就有缘由了。
这是因为宋焕章的部队出身非常奇特。宋支队由第9师33团配属炮兵两连、骑兵机枪各一连组成，由33团长宋焕章任支队长。中国陆军第9师的前身是袁世凯委托蒋百里组建的第二期陆军模范团，在中国军队中装备最好，部队人员素质也最高，在当时世界上也可算是一流的精兵。
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瞄准射击是步兵进入火器时代的基本要领，可是这个要领，中国人掌握起来，很是费了些功夫。引进洋枪洋炮是中国现代化的起点，在这个问题上，国人一直都相当热心而且积极，即使最保守的人士，对此也只发出过几声不满的嘟囔，然后就没了下文。闹义和团的时候，我们的大师兄二师兄们，尽管宣称自家可以刀枪不入，但见了洋枪洋炮，也喜欢得不得了。不过，国人，包括那些职业的士兵，对于洋枪洋炮的使用，却一直都不见得高明。19世纪60年代，一个英国军官来访问中国，在他的眼里，淮军士兵放枪的姿势很有些奇怪。他们朝前放枪，可眼睛却看着另一边。装子弹的时候，姿势更是危险，径直用探条捣火药(那时还是燧发的前装枪)，自己的身体正对着探条。
过了30余年，洋枪已经从前装变成更现代的后膛枪，而且中国军队也大体上跟上了技术进步的步伐，用后膛枪武装了起来。可是，士兵们的枪法，却进步得有限。义和团运动中，攻打外国使馆的主力，其实是董福祥的正规军，装备很是不错。从现存的一些老照片看，董军士兵大抵手持后膛枪，而且身上横披斜戴，挂满了子弹。可是，据一位当时在使馆的外国记者回忆，在战斗进行期间，天空中经常弹飞如雨，却很少能伤到人。由此看来，1万多名董军加上数万义和团，几个月打不下哪怕一个使馆，完全是可以理解的了。董福祥的军队如此，别的中国军队也差不多。庚子前五年，中日甲午之战，北洋海军的表现大家都骂，其实人家毕竟还打了一个多少像点样的仗。而陆军则每仗败北，从平壤一直退到山海关，经营多年的旅顺海军基地守不了半个月，丢弃的武器像山一样。威海的海军基地周围，门户洞开，随便日本人在哪里登陆。当时日本军人对中国士兵的评价是，每仗大家争先恐后地放枪，一发接一发，等到子弹打完了，也就是中国军队该撤退的时候了。当年放枪不瞄准的毛病，并没有多大的改观。
进入民国，中国士兵脑袋后面的辫子剪了，服装基本上跟德国普鲁士军人差不多了，建制也是军师旅团营连排了，可不瞄准拼命放枪的喜好却依然故我。张勋复辟，段祺瑞马厂誓师，说是要再造共和。讨逆军里有冯玉祥第十六混成旅、曹锟的第三师、李长泰的第八师，都是北洋军的劲旅，对手张勋只有五千辫子兵。英国《泰晤士报》记者、北京政府顾问莫里循目睹了这场战争，他写道：“我从前住过的房子附近，战火最为炽热。那天没有一只飞鸟能够安全越过北京上空，因为所有的枪几乎都是朝天发射的。攻击的目标是张勋的公馆，位于皇城内运河的旁边，同我的旧居恰好在一条火线上。射击约自清晨五时开始，一直持续到中午，然后逐渐减弱，断断续续闹到下午三时。我的房子后面那条胡同里，大队士兵层层排列，用机关枪向张勋公馆方面发射成百万发子弹。两地距离约一百五十码，可是中间隔着一道高三十英尺、厚六英尺的皇宫城墙。一发子弹也没有打着城墙。受害者只是两英里以外无辜的过路人。”最后，这位顾问刻毒地向中国政府建议，说他同意一个美国作家的看法，建议中国军队恢复使用弓箭，这样可以少浪费不少钱，而且还能对叛乱者造成真正的威胁。
中国军队，自开始现代化以来，所要对付的对手，基本上是些拿着冷兵器的叛乱者。双方碰了面，只要一通洋枪猛轰，差不多就可以将对方击溃。可是碰上也使用洋枪洋炮的对手，这套战法就不灵了。问题在于，屡次吃过亏之后，战法并没有多少改善，轮到自己打内战，双方装备处在同样等级，仗也这么打。讨逆之役，双方耗费上千万发弹药，死伤不过几十人。四川军阀开始混战的时候，居然有闲人出来观战，像看戏一样。不过，打着打着，大家逐渐认真起来，终于，枪法有人讲究了，毕竟不像清朝那会儿，对手净是些大刀长矛。洋枪洋炮对着放，成者王侯，甜头不少，所以，在竞争之下，技术自然飞升。到了蒋介石登台的时候，他居然编了本步兵操典之类的东西，重点讲士兵如何使用步枪，从心态、姿势到枪法，尤其强调瞄准射击。
从士兵的枪法来看，中国的现代化真是个漫长的过程，非得自己跟自己人打够了，才能有点模样。
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陆军宋焕章支队分驻于海参崴、伯力，庙街等地，保护当地华侨，维护社会秩序，并清剿白俄溃军变成的土匪，中国驻西伯利亚军的司令部设在海参葳。（注：海参葳，原来是中国的领土，当地中国人称为“银窝子，金葳子”，以言其富庶，19世纪末被沙俄吞并。）
北洋陆军进驻西伯利亚的同时，中国海军海容号巡洋舰也到达海参葳。海军部队由林建章（颂庄）海军代将率领海容号巡洋舰及其附属部队组成，也开往海参葳。林建章海军代将（相当准将），节制全局。
中国军队在西伯利亚的作用，接近于现在的联合国维持和平部队，只不过那时候国际社会的安全体系还没有那样健全罢了。
据前苏历史书载，中国是“干涉苏俄的十四个帝国主义国家”之一。当时参加干涉军的各国军人，其中就有宋支队。其他的还包括捷克等国士兵，是当时被俄国俘虏的捷克人组成的捷克兵团,在远东的捷克兵团军官一百余名，士兵四千余名,指挥官叫盖达，《好兵帅克》的作者哈谢克就是他的部下。中国军队的装束让我想起了八路军。
当时舆论对各国军队的评价是：
军纪最差的：日军
供应最好的：美军
军容最整者：华军
战绩最好者：华军
前两项不难理解，后两项就有缘由了。
这是因为宋焕章的部队出身非常奇特。宋支队由第9师33团配属炮兵两连、骑兵机枪各一连组成，由33团长宋焕章任支队长。中国陆军第9师的前身是袁世凯委托蒋百里组建的第二期陆军模范团，在中国军队中装备最好，部队人员素质也最高，在当时世界上也可算是一流的精兵。
满清部分基本是真的。至于北洋军阀，最初的时候北洋六镇，也就是6个师，满打满算也就10万人吧。到了后期，直系，奉系，皖系，加起来恐怕得有100万人。膨胀了10倍都不止，还要啥质量啊。
特别搓特别搓特别搓
按北洋老人自己的回忆，外人都说直系，皖系之类，但北洋内部打断骨头连着筋，派系划分很模糊的。在这种情况下自己打自己不尽力很正常，四川军阀还白天打仗晚上打牌呢。
武昌起义时一些双方的战斗还是很激烈的。
北洋军的战力，撸主可以百度一下“彰德秋操”，绝对实力不差的。不过后期扩军后战力下降很正常。
可是同时期直奉大战死了很多啊。。。
直晼大战死人少更多是战争刚开始就下台了吧
可是同时期直奉大战死了很多啊。。。
直晼大战死人少更多是战争刚开始就下台了吧
瞎编的，猎户都懂的瞄准射击，难道清军和北洋军都饭桶到这种地步么？当然，由于没多少子弹可以用来训练，加上武器不统一质量差，教官水平低，训练时间少等原因，比列强军队差是正常的，但也不至于都朝天开枪
据说非洲黑叔叔用ak喜欢扫射，不瞄准，是因为他们认为是枪上的巫术干掉敌人的
但中国人也不会瞄准，我不信
但中国人也不会瞄准，我不信
楼主可以看下袁世凯镇压阎锡山山西辛亥革命之娘子关战役。北洋出动的是第三镇的一个协（相当于一个旅），带队是卢永祥，阎老西被吊打。
阎锡山回忆是北洋训练有素。
北洋内战（就是你举例的），基本上政治问题（官场问题）大于军事问题，大家划水的多。
而北伐战争的武昌战役打的多血腥，那还是重组新建的北洋部队，不是老部队。
楼上有说起四川内战，基本上都在野外，不在城区打。滇军入川，烧了一片城区，引发全川大团结，军民联手把滇军赶出去。
因此，民国内战不好说大家的战斗力。
阎锡山回忆是北洋训练有素。
北洋内战（就是你举例的），基本上政治问题（官场问题）大于军事问题，大家划水的多。
而北伐战争的武昌战役打的多血腥，那还是重组新建的北洋部队，不是老部队。
楼上有说起四川内战，基本上都在野外，不在城区打。滇军入川，烧了一片城区，引发全川大团结，军民联手把滇军赶出去。
因此，民国内战不好说大家的战斗力。
狼骑兵 发表于 2016-2-29 14:38
按北洋老人自己的回忆，外人都说直系，皖系之类，但北洋内部打断骨头连着筋，派系划分很模糊的。在这种情况 ...
北洋三个大系统，按战斗力排是直系＞皖系＞奉系，至少中前期（第一次直奉战争之前）是这样。
直系的战力，一是来源于冯国璋留下的精兵，二是更赖于吴佩孚的有力统带，吴可以号称是北洋第一悍将，特别是其所率的第三师可称是北洋第一精锐。
皖系本来也有不少小站的老底子，可惜老段不会用人，手下将领除了一个性格有严重缺陷、傲气高于才气的小徐以外，其他都是一个比一个草包，直皖大战，兵力占优的情况下六天就被直军打败，实在是军不如人。
奉系基本上就是一个“大绺子”，除了人多以外几乎一无是处，知道第一次直奉战争后才有所改善，但战斗力依然低下，第二次直奉战争如果不是冯基督背后捅刀子，奉系也很难取胜。
按北洋老人自己的回忆，外人都说直系，皖系之类，但北洋内部打断骨头连着筋，派系划分很模糊的。在这种情况 ...
北洋三个大系统，按战斗力排是直系＞皖系＞奉系，至少中前期（第一次直奉战争之前）是这样。
直系的战力，一是来源于冯国璋留下的精兵，二是更赖于吴佩孚的有力统带，吴可以号称是北洋第一悍将，特别是其所率的第三师可称是北洋第一精锐。
皖系本来也有不少小站的老底子，可惜老段不会用人，手下将领除了一个性格有严重缺陷、傲气高于才气的小徐以外，其他都是一个比一个草包，直皖大战，兵力占优的情况下六天就被直军打败，实在是军不如人。
奉系基本上就是一个“大绺子”，除了人多以外几乎一无是处，知道第一次直奉战争后才有所改善，但战斗力依然低下，第二次直奉战争如果不是冯基督背后捅刀子，奉系也很难取胜。
北洋军前期战斗力不错，特别是1920年前，后来一战后中国内战，各国对中国武器禁运，北洋军武器差了许多，加上陆军小学堂，中学被解散！其实辛亥革命后，中国发展确实可以，出了许多人才，从毛主席在湖南第一师范读书来说，当时国家确实很有希望的！可惜，袁大总统去的大早，国家不稳定，稳定的时间太短！
如果当时袁世凯能够选好接班人，北洋军能够团结，利用一战时机，中国可以发展的不错！
选雨辰啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
信天翁123 发表于 2016-2-29 16:39
如果当时袁世凯能够选好接班人，北洋军能够团结，利用一战时机，中国可以发展的不错！
这种假设基本没戏，首先要假设老袁不想当皇帝，不会引起全国大反对。还要假设他改变日常生活，不能把人参鹿茸之类的当饭吃，搞得虚火太甚。接下来还要假设，老袁改变认识，相信中医的同时也要相信西医，大病之时能多撑上几年。继续假设他能在挂了之前，把小袁培养好。还要继续假设，小袁能得到冯、段、吴等军头的一致拥戴，这样北洋系不会分裂。
这么多假设都能撞大运的，可以直接等天上掉馅饼了。
如果当时袁世凯能够选好接班人，北洋军能够团结，利用一战时机，中国可以发展的不错！
这种假设基本没戏，首先要假设老袁不想当皇帝，不会引起全国大反对。还要假设他改变日常生活，不能把人参鹿茸之类的当饭吃，搞得虚火太甚。接下来还要假设，老袁改变认识，相信中医的同时也要相信西医，大病之时能多撑上几年。继续假设他能在挂了之前，把小袁培养好。还要继续假设，小袁能得到冯、段、吴等军头的一致拥戴，这样北洋系不会分裂。
这么多假设都能撞大运的，可以直接等天上掉馅饼了。
曼陀菲尔 发表于 2016-2-29 16:17
北洋三个大系统，按战斗力排是直系＞皖系＞奉系，至少中前期（第一次直奉战争之前）是这样。
直系的战 ...
非常同意你的话，奉系除了小六子郭松岭的部队外，就是一群土匪。皖系都是些什么渣渣啊，徐树铮算可惜了。直系有个善练兵打仗吴子玉坐镇外加第三师，曹锟又舍得放权，自然不同。
北洋三个大系统，按战斗力排是直系＞皖系＞奉系，至少中前期（第一次直奉战争之前）是这样。
直系的战 ...
非常同意你的话，奉系除了小六子郭松岭的部队外，就是一群土匪。皖系都是些什么渣渣啊，徐树铮算可惜了。直系有个善练兵打仗吴子玉坐镇外加第三师，曹锟又舍得放权，自然不同。
天佑中华1949 发表于 2016-3-6 17:43
非常同意你的话，奉系除了小六子郭松岭的部队外，就是一群土匪。皖系都是些什么渣渣啊，徐树铮算可惜了。 ...
论起用人，曹锟确实要胜过老段一筹，两人的好处都是用人不疑；但是曹善于识人，而段看人的眼神儿就差了点，看安福系的一群货色的人品就知道了。
说起曹对吴的信用，也确实是有大智慧，据说第一次直奉大战之前，曹锟的胞弟曹锐等人亲奉远吴，吴佩孚气的放言要撂挑子，曹锟立刻草拟电报给吴：“你就是我，我就是你，兄弟再亲，不如你我亲，你要怎么办，我就怎么办”，幕僚觉得太过粗俗想要润色一下，曹锟表示不用改，而且还要加上一句：“本人亦服从调遣”。而且曹不是光说不练，立刻免去了曹锐直隶省长的职务，表示坚决反奉的态度。以吴佩孚的才能和野心，直到曹锟下野前都一直对曹有始有终，也算是报了曹的知遇之恩了。
非常同意你的话，奉系除了小六子郭松岭的部队外，就是一群土匪。皖系都是些什么渣渣啊，徐树铮算可惜了。 ...
论起用人，曹锟确实要胜过老段一筹，两人的好处都是用人不疑；但是曹善于识人，而段看人的眼神儿就差了点，看安福系的一群货色的人品就知道了。
说起曹对吴的信用，也确实是有大智慧，据说第一次直奉大战之前，曹锟的胞弟曹锐等人亲奉远吴，吴佩孚气的放言要撂挑子，曹锟立刻草拟电报给吴：“你就是我，我就是你，兄弟再亲，不如你我亲，你要怎么办，我就怎么办”，幕僚觉得太过粗俗想要润色一下，曹锟表示不用改，而且还要加上一句：“本人亦服从调遣”。而且曹不是光说不练，立刻免去了曹锐直隶省长的职务，表示坚决反奉的态度。以吴佩孚的才能和野心，直到曹锟下野前都一直对曹有始有终，也算是报了曹的知遇之恩了。
纪律太差。没有坚持战斗的精神，就是个民团武装。也就海军懂得国家意识民族的尊严。
总体战力的确不强，吴玉帅纵横北洋核心就是亲手带出来的第三师，被民国第一二五仔给卖了后，再出山后实力完全不比两次直奉时，否则国民军也未必能胜，吴一败，北伐基本无悬念。奉系皖系与北伐军就不在一档次
待到荼蘼花事了 发表于 2016-2-29 16:04
楼主可以看下袁世凯镇压阎锡山山西辛亥革命之娘子关战役。北洋出动的是第三镇的一个协（相当于一个旅），带 ...
那个时候，吴子玉，玉帅的嫡系第三师，已经让九姓冯家奴，在山海关卖给了张大帅！
楼主可以看下袁世凯镇压阎锡山山西辛亥革命之娘子关战役。北洋出动的是第三镇的一个协（相当于一个旅），带 ...
那个时候，吴子玉，玉帅的嫡系第三师，已经让九姓冯家奴，在山海关卖给了张大帅！
北洋军前期战斗力不错，特别是1920年前，后来一战后中国内战，各国对中国武器禁运，北洋军武器差了许多，加 ...
这都是清末1905年新政的结果，如果19信条能坚持，中国就不会像辛亥革命后那样扩军，造成军阀混战。
这都是清末1905年新政的结果，如果19信条能坚持，中国就不会像辛亥革命后那样扩军，造成军阀混战。
北洋军阀就是一支用现代武器武装起来的封建军队。
总的来说，北洋军战斗力残次不齐
清末新军已经开始剪辫了。北洋军中的张勋也算是奇葩。
非常同意你的话，奉系除了小六子郭松岭的部队外，就是一群土匪。皖系都是些什么渣渣啊，徐树铮算可惜了。 ...
奉军四六军团主要是留日派中的少壮派撑着了，郭事件之后，中低层军官受清洗较多，也就完了。
另外，我记得早期研究中，一般不把奉军算北洋系，至少不是嫡系。
至于其他的派系，到后来就是人枪人枪的，人在前。
奉军四六军团主要是留日派中的少壮派撑着了，郭事件之后，中低层军官受清洗较多，也就完了。
另外，我记得早期研究中，一般不把奉军算北洋系，至少不是嫡系。
至于其他的派系，到后来就是人枪人枪的，人在前。
曼陀菲尔 发表于 2016-2-29 16:17
北洋三个大系统，按战斗力排是直系＞皖系＞奉系，至少中前期（第一次直奉战争之前）是这样。
直系的战 ...
皖系东线打的还是不错的，西线简直就是在玩过家家。
北洋三个大系统，按战斗力排是直系＞皖系＞奉系，至少中前期（第一次直奉战争之前）是这样。
直系的战 ...
皖系东线打的还是不错的，西线简直就是在玩过家家。
信天翁123 发表于 2016-2-29 16:37
北洋军前期战斗力不错，特别是1920年前，后来一战后中国内战，各国对中国武器禁运，北洋军武器差了许多，加 ...
老袁后面也不行了，到老段复出任国务卿起，听了交通系的忽悠，经济上搞出了非常大的问题。当然他是真的被忽悠了还是成心坑老袁，就只有他自己知道了。
北洋军前期战斗力不错，特别是1920年前，后来一战后中国内战，各国对中国武器禁运，北洋军武器差了许多，加 ...
老袁后面也不行了，到老段复出任国务卿起，听了交通系的忽悠，经济上搞出了非常大的问题。当然他是真的被忽悠了还是成心坑老袁，就只有他自己知道了。
原力的觉醒 发表于 2016-3-1 09:09
这种假设基本没戏，首先要假设老袁不想当皇帝，不会引起全国大反对。还要假设他改变日常生活，不能把人参 ...
小袁怎么可能得到拥护，再怎么培养都没用。老段连给老袁磕头都不愿意，让他给小袁磕头？当然历史上是磕了，结果记了一辈子。
这种假设基本没戏，首先要假设老袁不想当皇帝，不会引起全国大反对。还要假设他改变日常生活，不能把人参 ...
小袁怎么可能得到拥护，再怎么培养都没用。老段连给老袁磕头都不愿意，让他给小袁磕头？当然历史上是磕了，结果记了一辈子。
执夷 发表于 2016-3-10 09:56
皖系东线打的还是不错的，西线简直就是在玩过家家。
西线段芝贵之流根本就是饭桶草包，前面打仗，他后面在火车上抽大烟打麻将，真不明白老段是怎么看上这种货色的。
东线好一点、也只是相对好一点，徐树铮自然比段芝贵之流强，但没有天津日军的配合和协助，徐也很难占上风，徐的问题在于韧性不足，刚一听到西线友军战败的消息，立刻丢下部队化妆逃回北京，如果小徐不逃，东线也不会瞬间崩溃、让奉军捡了便宜，老段也还多少有点讨价还价的本钱。
皖系东线打的还是不错的，西线简直就是在玩过家家。
西线段芝贵之流根本就是饭桶草包，前面打仗，他后面在火车上抽大烟打麻将，真不明白老段是怎么看上这种货色的。
东线好一点、也只是相对好一点，徐树铮自然比段芝贵之流强，但没有天津日军的配合和协助，徐也很难占上风，徐的问题在于韧性不足，刚一听到西线友军战败的消息，立刻丢下部队化妆逃回北京，如果小徐不逃，东线也不会瞬间崩溃、让奉军捡了便宜，老段也还多少有点讨价还价的本钱。
曼陀菲尔 发表于 2016-3-8 17:54
论起用人，曹锟确实要胜过老段一筹，两人的好处都是用人不疑；但是曹善于识人，而段看人的眼神儿就差了点 ...
老段也很看重吴的，但他派小徐去操办拉拢吴的事情，而小徐做事的风格，看着挺有才，初期效果也不错，其实漏了很多地方没考虑，留下一堆烂账，最后反而搞成仇人了。
论起用人，曹锟确实要胜过老段一筹，两人的好处都是用人不疑；但是曹善于识人，而段看人的眼神儿就差了点 ...
老段也很看重吴的，但他派小徐去操办拉拢吴的事情，而小徐做事的风格，看着挺有才，初期效果也不错，其实漏了很多地方没考虑，留下一堆烂账，最后反而搞成仇人了。
直钩垂渔 发表于 2016-3-10 09:43
奉军四六军团主要是留日派中的少壮派撑着了，郭事件之后，中低层军官受清洗较多，也就完了。
另外，我记 ...
奉系的前身是东北的各路巡防营，和北洋新军没什么关系，徐世昌带北洋军进东北时，两边的关系也不甚好，而且后来北洋军在辛亥前后也都陆续撤回关内了。
奉军四六军团主要是留日派中的少壮派撑着了，郭事件之后，中低层军官受清洗较多，也就完了。
另外，我记 ...
奉系的前身是东北的各路巡防营，和北洋新军没什么关系，徐世昌带北洋军进东北时，两边的关系也不甚好，而且后来北洋军在辛亥前后也都陆续撤回关内了。
执夷 发表于 2016-3-10 10:11
老段也很看重吴的，但他派小徐去操办拉拢吴的事情，而小徐做事的风格，看着挺有才，初期效果也不错，其实 ...
留日士官生都是这副做派，有点才能但是傲气冲天，小聪明有余而大智慧不足，小徐是这样、他的同学杨宇霆也是这样，而且二人最后也都是死在这点上。
小徐是诸人只认老段一个，其他人都不放在眼里，黎、段共事的时候，小徐拿着文件去找黎元洪总统签字，黎只要稍微多为一句，小徐就不耐烦的说：“这是总理批示过了的，请大总统签署”，黎有一次火了表示不签，小徐居然丢下文件扬长而去。
小徐严重的性格缺陷导致他仇人满天下，第一次直奉大战之后奉系张胡子有心袒护皖系、为老段等一干人等开脱，直系吴佩孚要求严惩皖系诸人，双方严重对立，但却有一点高度一致，就是都咬住小徐不放，声称一定要严惩“祸首徐树铮”，可见小徐做人之失败。
不过话说回来，无论小徐做人如何，他率兵收复外蒙，于国于民族有大功，就是应该赞扬的。
执夷 发表于 2016-3-10 10:11
老段也很看重吴的，但他派小徐去操办拉拢吴的事情，而小徐做事的风格，看着挺有才，初期效果也不错，其实 ...
留日士官生都是这副做派，有点才能但是傲气冲天，小聪明有余而大智慧不足，小徐是这样、他的同学杨宇霆也是这样，而且二人最后也都是死在这点上。
小徐是诸人只认老段一个，其他人都不放在眼里，黎、段共事的时候，小徐拿着文件去找黎元洪总统签字，黎只要稍微多为一句，小徐就不耐烦的说：“这是总理批示过了的，请大总统签署”，黎有一次火了表示不签，小徐居然丢下文件扬长而去。
小徐严重的性格缺陷导致他仇人满天下，第一次直奉大战之后奉系张胡子有心袒护皖系、为老段等一干人等开脱，直系吴佩孚要求严惩皖系诸人，双方严重对立，但却有一点高度一致，就是都咬住小徐不放，声称一定要严惩“祸首徐树铮”，可见小徐做人之失败。
不过话说回来，无论小徐做人如何，他率兵收复外蒙，于国于民族有大功，就是应该赞扬的。
纪昀. 发表于 2016-3-9 23:04
总体战力的确不强，吴玉帅纵横北洋核心就是亲手带出来的第三师，被民国第一二五仔给卖了后，再出山后实力完 ...
新3师确实不如老的，但是汀泗桥贺胜桥那种仗，4军未必比老3师差，起码能平手。
总体战力的确不强，吴玉帅纵横北洋核心就是亲手带出来的第三师，被民国第一二五仔给卖了后，再出山后实力完 ...
新3师确实不如老的，但是汀泗桥贺胜桥那种仗，4军未必比老3师差，起码能平手。
直钩垂渔 发表于 2016-3-10 09:43
奉军四六军团主要是留日派中的少壮派撑着了，郭事件之后，中低层军官受清洗较多，也就完了。
另外，我记 ...
奉军算是北漾里基本独立的派系，而且还是自成一体的，张作霖不过名义上奉大头为老大罢了，不像直皖都是小站分出来的。
奉军四六军团主要是留日派中的少壮派撑着了，郭事件之后，中低层军官受清洗较多，也就完了。
另外，我记 ...
奉军算是北漾里基本独立的派系，而且还是自成一体的，张作霖不过名义上奉大头为老大罢了，不像直皖都是小站分出来的。
直钩垂渔 发表于 2016-3-10 09:43
奉军四六军团主要是留日派中的少壮派撑着了，郭事件之后，中低层军官受清洗较多，也就完了。
另外，我记 ...
另外奉系中杨宇霆郭松龄姜登选等人都可惜了，老胡子没用好啊，要是形成合力的话，奉系还是有作为的。
奉军四六军团主要是留日派中的少壮派撑着了，郭事件之后，中低层军官受清洗较多，也就完了。
另外，我记 ...
另外奉系中杨宇霆郭松龄姜登选等人都可惜了，老胡子没用好啊，要是形成合力的话，奉系还是有作为的。
另外奉系中杨宇霆郭松龄姜登选等人都可惜了，老胡子没用好啊，要是形成合力的话，奉系还是有作为的。
雨帅其实还是有眼光的，不然不会把四六军团配给小六子当嫡系。郭鬼子闹事，某种角度说，还是小六子太瓤。
雨帅其实还是有眼光的，不然不会把四六军团配给小六子当嫡系。郭鬼子闹事，某种角度说，还是小六子太瓤。