有没有分析美帝无法国产替代RD180的文章?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 22:31:38


美帝发动机长期超过苏联,怎么一个RD180这么多年还替代不了?

美帝发动机长期超过苏联,怎么一个RD180这么多年还替代不了?
如果真的不能进口RD-180,美帝能找到替代RD-180的国产发动机。
在宇宙神-5这个型号进行的时间稍晚一点,就是2002年,美国有TR-107和RS-84两个闭式煤油机,单燃烧室,都是400吨级的。用于重返月球的最后没钱了,就下马了。详细看 Space Launch Initiative (SLI)这个计划。
最近的闭式煤油机也有一个AR-1,单燃烧室,250吨级,正在和BE-4这个闭式液氧甲烷发动机打擂台,看谁能成为宇宙神-5的后火箭的发动机。

当年美帝用RD-180一个是便宜,在一个那时候的俄罗斯和美帝关系不错。
什么叫长期超过苏联?你让美国造个分级燃烧煤油机来看看呢!SSME算是美国发动机最高成就,哪里比RD0120强了?
什么叫长期超过苏联?你让美国造个分级燃烧煤油机来看看呢!SSME算是美国发动机最高成就,哪里比RD0120强了 ...

SSME首先能复用,然后室压高,比冲相当喷管面积比却小很多,推力大了近四分之一←_←
洗地呢?在美国看来RD180已经落后了,没必要在花钱制造了!买来用就行了!反正这世界上都是美国制裁别人,没听说美帝被制裁的。
楠宫萧vn 发表于 2016-2-27 07:33
SSME首先能复用,然后室压高,比冲相当喷管面积比却小很多,推力大了近四分之一←_←
首先rd0120同样能复用,可靠性更高

其次rd0120的室压更高,,rd0120室压 20.6兆帕   ssme室压 20.5兆帕

还有谁告诉你ssme推力大四分之一的?你算术老师该哭了

rd0102真空推力 1864千牛,ssme真空推力2090千牛  这么简单的算术会算吧,两者相差226千牛,除一下2090,推力相差百分之十一不到

要比海平面推力rd0120 ,一个是1517千牛,一个是1670千牛,推力相差9%

你不会是把rd0120的海平面推力和ssme的真空推力比吧

还有对于氢氧火箭来说,这点推力差别根本无关紧要,地面起飞推力的大部分,能源号主要靠
rd170提供,美国靠srb固体火箭发动机来提供,就综合来说,美国ssme的性能对火箭的贡献还不如苏联的rd0120

最关键的是,苏联rd0120因为技术水平比ssme更先进,所以可以用更小的成本来实现同等甚至更优的性能,可靠性更高,成本却更低,这就是苏联技术水平超过美国的表现。
美国因为技术落后,就只能用更复杂的设计来补偿技术的不足,导致ssme结构更复杂,成本更昂贵,性能却没有多大的优势

走向你我 发表于 2016-2-27 07:59
洗地呢?在美国看来RD180已经落后了,没必要在花钱制造了!买来用就行了!反正这世界上都是美国制裁别人, ...
基本的经济学学过没有

对于简单劳动产品来说,你买来用是因为便宜

对于复杂劳动产品来说,如果你要买来用,那只能是因为你技术落后导致你自己生产的成本更昂贵。对复杂劳动,高附加值劳动产品而言,成本的差距本质上就是技术水平上的差距

中国要买西方的发动机,西方的机床,从理论上说中国自己造出同等性能的产品也是可以的,只不过成本更高而已,哪怕手工一个个加工挑选,也是可以造出来的。但这时候成本的差距本质上就是技术落后的表现

美国买苏联的rd180这里高度复杂的工业产品,本质上就是美国的火箭发动机技术落后于苏俄的结果

只有不懂基本经济学的人才会说出美国就是为了便宜,没必要自己制造云云


十五从军征 发表于 2016-2-26 23:15
如果真的不能进口RD-180,美帝能找到替代RD-180的国产发动机。
在宇宙神-5这个型号进行的时间稍晚一点,就 ...
这种话对技术落后的任何国家都是适用的

比如中国不进口西方的发动机也可以,自己研发,只要投入足够多的资金和成本,总可以生产出替代品

不进口西方的电子产品也可以,自己研发,投入足够多的资金和成本,也可以生产出替代品

之所以进口就是为了便宜

最简单的经济学原理
对工业社会而言,这类高度复杂的工业产品(资本密集型,而非劳动密集产业),成本的差距本质就是技术水平的差距。

技术水平越高的一方,可以用越低的成本生产出高性能的产品

而技术水平落后的一方,必须用更高的成本资金投入才能找到类似性能的替代品

所谓美国买rd180是为了便宜,本质的含义就是美国这方面的技术远远落后于苏俄。

而实际上也确实,美国经过自己历经几十年的研发,都现在都没有实质攻克技术难关,没有生产出能和rd180水平接近的发动机



说白了,美国压根没有成熟的分级燃烧煤油机,这块技术上基本是空白,这不是技术不足是什么?ssme那复杂的双预燃室泵系,结果最后性能还不如rd0120的单预燃室同轴泵系,这不是技术落后是什么?
stcshy 发表于 2016-2-27 11:01
说白了,美国压根没有成熟的分级燃烧煤油机,这块技术上基本是空白,这不是技术不足是什么?ssme那复杂的双 ...
对的,工业时代,对复杂加工的工业品而已,技术先进落后与否最简单的判断的标准,实现同等程度的性能,谁的成本更低,谁的成本更低就是谁的技术更先进

而这个降低成本的过程本身就是需要高智力投入下不断攻克技术难关的过程。

如果实现同等或大致相似的性能,却必须采用成本更高更为复杂的设计或方法,这本质上就是技术落后。

更何况对于发动机来说,因为技术落后不得不采用更复杂的结构,也带来可靠性更低的问题。
十五从军征 发表于 2016-2-26 23:15
如果真的不能进口RD-180,美帝能找到替代RD-180的国产发动机。
在宇宙神-5这个型号进行的时间稍晚一点,就 ...
美帝还无法国产袜子衬衫呢

pmzy1234 发表于 2016-2-27 10:53
基本的经济学学过没有

对于简单劳动产品来说,你买来用是因为便宜
从商业角度看,进口简单产品和进口复杂产品没有本质区别

简单产品,因为本国劳动力成本高,投入生产不划算

复杂产品,因为本国劳动力成本高,投入研发不划算

这本来就是世界工业和贸易出现分工的经济基础

除了对国家安全有战略意义的产品必须不计成本保持国产,能够进口到便宜优质的,为什么要自己开发?

进口圆珠笔尖也是这个道理
pmzy1234 发表于 2016-2-27 10:46
首先rd0120同样能复用,可靠性更高

其次rd0120的室压更高,,rd0120室压 20.6兆帕   ssme室压 20.5兆帕 ...
一共才发射过2次的玩意,居然能谈复用和高可靠性,在统计学层面这么小的样本容量根本没有分析价值...
2090KN是早期的推力,后来用的都增推到2279KN了,很多年前洛克达因的网站就是这个数据。RS-25的真空比冲稍低是因为它的喷管膨胀比是69:1,而RD0120是86:1,但就这样前者的海平面比冲还高了10+秒呢。
SayUSayMe 发表于 2016-2-27 11:29
从商业角度看,进口简单产品和进口复杂产品没有本质区别

简单产品,因为本国劳动力成本高,投入生产不 ...
说白了,还是美国这方面技术落后,所以自己研发成本太高,买俄罗斯现成的产品更便宜

还是技术落后

更何况火箭发动机本来就是对国家安全有战略意义的产品
失落的天堂 发表于 2016-2-27 11:30
一共才发射过2次的玩意,居然能谈复用和高可靠性,在统计学层面这么小的样本容量根本没有分析价值...
20 ...
建议你学学可靠性理论,这是有专门课程的。

要实际发射多少次才能知道一个产品的可靠性,那样搞的话,就完蛋了。

还有,任何液体火箭发动机都有额定推力,和可调向上的更大推力余量

你要这么算的话,让rd0120完爆ssme都不成问题
pmzy1234 发表于 2016-2-27 13:16
说白了,还是美国这方面技术落后,所以自己研发成本太高,买俄罗斯现成的产品更便宜

还是技术落后
美国在补燃煤油机方面是落后,我觉得有些人不承认这一点也挺好笑的

其实这方面落后不影响美俄航天科技整体水平的比较,总体上还是美国更胜一筹,只是双方点的科技树不一样

就说很多人(包括我)一直在黑的航天飞机,技术上的先进性是毋庸置疑的,苏联的暴风雪很大程度上都是山寨Space Shuttle。但设计理念上出了问题,才导致了后来的尴尬
美帝自用海平面两百多秒比冲的光杆宇宙神2的运载系数并不比310秒的180的光杆宇宙神5低啊。。。。
SayUSayMe 发表于 2016-2-27 13:22
美国在补燃煤油机方面是落后,我觉得有些人不承认这一点也挺好笑的

其实这方面落后不影响美俄航天科技 ...
暴风雪可不是山寨美国的航天飞机

设计理念就完全不一样

暴风雪能源系统,保留了重型火箭的独立性,而实现航天飞机的全部功能,同时由于把主氢氧发动机装在火箭上,提高了暴风雪本身的可靠性安全性

美国将来如果重新搞航天飞机,也还是要回到苏联暴风雪的设计路线上面
如果搞机动性更强的飞船系统,本质上就是暴风雪的思路
pmzy1234 发表于 2016-2-27 13:43
暴风雪可不是山寨美国的航天飞机

设计理念就完全不一样
我说了,航天飞机的问题是设计理念,而不是技术

具体到技术上,其外形设计、隔热瓦、有效载荷仓的设计都被暴风雪借鉴(如果你不愿意看到‘山寨’这个词)
pmzy1234 发表于 2016-2-27 13:19
建议你学学可靠性理论,这是有专门课程的。

要实际发射多少次才能知道一个产品的可靠性,那样搞的话, ...
那就劳烦阁下证明一下,从可靠性理论的角度来说,一个只在实际中工作过几千秒的发动机怎么会比一个已经运行超过20万秒的发动机可靠?而且后者在这20万秒里甚至没发生过1次停机故障。
失落的天堂 发表于 2016-2-27 14:22
那就劳烦阁下证明一下,从可靠性理论的角度来说,一个只在实际中工作过几千秒的发动机怎么会比一个已经运 ...
这只要从设计的结构,牵涉到的零部件数量,以及零部件的可靠性就可以计算出整个系统的可靠性。而且发动机的试车过程本身就可以确定发动机的性能和可靠性。
SayUSayMe 发表于 2016-2-27 14:21
我说了,航天飞机的问题是设计理念,而不是技术

具体到技术上,其外形设计、隔热瓦、有效载荷仓的设计 ...
这不需要借鉴吧,气动外形的设计,隔热瓦的技术等等,这方面原本就是苏联的强项。空气动力学和热学是一样的话,总不能相差十万八千里。
pmzy1234 发表于 2016-2-27 15:22
这不需要借鉴吧,气动外形的设计,隔热瓦的技术等等,这方面原本就是苏联的强项。空气动力学和热学是一样 ...
二者过于接近了,已经超过了独立发展趋同进化的可能
二者过于接近了,已经超过了独立发展趋同进化的可能
轨道器复用+滑翔返回,本来也只能造成这样,你以为?
明月照天涯 发表于 2016-2-27 13:41
美帝自用海平面两百多秒比冲的光杆宇宙神2的运载系数并不比310秒的180的光杆宇宙神5低啊。。。。
宇宙神2/3全箭采用气球式储箱,干质比奇高,所以特别是宇宙神3,那个运载系数逆天(GTO≈2.0%)。
stcshy 发表于 2016-2-27 15:43
轨道器复用+滑翔返回,本来也只能造成这样,你以为?
不和你们争了

轨道器复用+滑翔返回美国自己就搞了那么多种,要说物理规律决定只可能是space shuttle那个样子,不管你们信不信,反正我是不信的
pmzy1234 发表于 2016-2-27 13:43
暴风雪可不是山寨美国的航天飞机

设计理念就完全不一样
看来这一定是美国研制的航天飞机:
os_120.jpg

明明是做不出来,拉块遮羞布有意思么
stcshy 发表于 2016-2-27 15:43
轨道器复用+滑翔返回,本来也只能造成这样,你以为?
X-37B和Dream Chaser发来贺电,苏联自己也有小号的BOR-4/螺旋啊,都和航天飞机外形大相径庭
delta4heavy 发表于 2016-2-27 15:53
宇宙神2/3全箭采用气球式储箱,干质比奇高,所以特别是宇宙神3,那个运载系数逆天(GTO≈2.0%)。
这种气球式储箱既然干质比奇高,为什么后来不用了?
十五从军征 发表于 2016-2-27 17:12
这种气球式储箱既然干质比奇高,为什么后来不用了?
加工困难,成本偏高,现在只在半人马座上面级上用,今后ACES也会继承。
不和你们争了

轨道器复用+滑翔返回美国自己就搞了那么多种,要说物理规律决定只可能是space shuttle那 ...
为什么最后space shuttle是最后那样?正是物理规律的必然
什么x37b连人都装不了,拿来和航天飞机比什么?
何况苏暴风雪+能源和航天飞机差别大了,暴风雪只是能源火箭的载荷而已,能源号是个完整的火箭,而航天飞机是无法分割的,否则美国现在压根不用再搞sls
delta4heavy 发表于 2016-2-27 18:34
加工困难,成本偏高,现在只在半人马座上面级上用,今后ACES也会继承。
无论不锈钢还是铝锂合金,用气球式储箱这种结构,加工都困难吗?
为什么最后space shuttle是最后那样?正是物理规律的必然
什么x37b连人都装不了,拿来和航天飞机比什么 ...
你愿意相信就相信好了
十五从军征 发表于 2016-2-27 19:07
无论不锈钢还是铝锂合金,用气球式储箱这种结构,加工都困难吗?
材料这块,具体我就不懂了
宇宙神2/3全箭采用气球式储箱,干质比奇高,所以特别是宇宙神3,那个运载系数逆天(GTO≈2.0%)。
所以SpX做成开式煤油机+半气球储箱
启航太阳系 发表于 2016-2-27 22:16
所以SpX做成开式煤油机+半气球储箱
SpX是半气球储箱吗?
SpX是半气球储箱吗?
是啊,而且独家发明了这个名称。
这只要从设计的结构,牵涉到的零部件数量,以及零部件的可靠性就可以计算出整个系统的可靠性。而且发动机 ...
不实际使用怎么成, NK33 纸面那么牛, 还不是爆爆爆, 地面试车那种理想条件怎么也不能代替实际使用。。。


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不实际使用怎么成, NK33 纸面那么牛, 还不是爆爆爆, 地面试车那种理想条件怎么也不能代替实际使用。。。
n1爆炸又不是nk33的问题