就李冰冰诊疗谈谈抗生素使用

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 05:00:05


很多网友认为,李冰冰的化脓性扁桃体炎没用抗生素是因为抗生素管理严格。还认为这是医生、医疗体制好的表现。作为专业医生,虽然不是感染、微生物医学专家,但也知道这纯属瞎扯。

任何抗微生物治疗(注意这不仅仅是抗生素!)的基本原则是:对某个具体病人最有益的选择。医生不可能、也没有义务为了所谓的“抗生素不滥用、减少病原生物的抗药性”而故意忽视病人的治病需求。

比如,抗生素的预防性使用。大家都知道抗生素的普遍使用导致微生物面临普遍性压力而进化,最终导致对某个具体抗生素(或者这类)产生耐药-----也就是用这些抗生素对微生物无效。理论上抗生素的预防性使用是最容易产生这个现象的。但,基于临床对照实验,如果抗生素的预防性使用对某类病人有益,那么面临这类病人就应该用抗生素。类似的情况:拔牙的抗生素预防性使用,外科某些手术的抗生素预防性使用、儿科血液病化疗时(最新文献支持,但还没有定论)、重症病人可疑细菌感染时等等。这些全是有大量的对照试验支持的临床策略。

在病原体不清的情况下,根据临床表现经验性用药也是抗微生物基本原则。那么这种经验性用药不是根据医生个人的经验,而是根据当地感染病原体的调查数据的选择。比如社区获得肺炎,全世界都有针对此的经验用药指南。虽然医生们在必要时(也不是全部)留取病原学数据,但大多数情况下,医生们会经验用药即可。

李冰冰的情况其实就是医生们没有弄清楚其发热的原因。由于诊断不明而误导了治疗选择。因为诊断不仅仅是告诉医生们发病的部位,还应该告诉医生们疾病的性质、特征,以及治疗方向。医疗行为里,你可以搞错诊断名称,但你不能搞错治疗方向。当然,李冰冰到底的情况如何,我们都没有看过病例,所以不能肯定什么化脓性扁桃体炎云云,正因为此也不能就此肯定澳大利亚医生不如中国医生。但至少可以说,澳大利亚医生的诊疗的确没有达到目的。

至于为了避免抗生素滥用而故意不用抗生素治疗,从而耽误了李冰冰的治疗,那你其实是在侮辱澳大利亚医生们的专业水准。因为他们要胆敢这样做,这不仅仅是专业素养有问题,而是他作为医生的职业良心都有问题!

实际上,中国近几年来公立医院的抗生素管理非常严格。经几年来的努力,中国公立医院的抗生素的使用强度显著下降。你现在到公立医院治疗不仅仅要担心抗生素滥用,还要担心抗生素使用不够的可能性。

抗生素是为了治病而存在,不是为了避免滥用而存在。

很多网友认为,李冰冰的化脓性扁桃体炎没用抗生素是因为抗生素管理严格。还认为这是医生、医疗体制好的表现。作为专业医生,虽然不是感染、微生物医学专家,但也知道这纯属瞎扯。

任何抗微生物治疗(注意这不仅仅是抗生素!)的基本原则是:对某个具体病人最有益的选择。医生不可能、也没有义务为了所谓的“抗生素不滥用、减少病原生物的抗药性”而故意忽视病人的治病需求。

比如,抗生素的预防性使用。大家都知道抗生素的普遍使用导致微生物面临普遍性压力而进化,最终导致对某个具体抗生素(或者这类)产生耐药-----也就是用这些抗生素对微生物无效。理论上抗生素的预防性使用是最容易产生这个现象的。但,基于临床对照实验,如果抗生素的预防性使用对某类病人有益,那么面临这类病人就应该用抗生素。类似的情况:拔牙的抗生素预防性使用,外科某些手术的抗生素预防性使用、儿科血液病化疗时(最新文献支持,但还没有定论)、重症病人可疑细菌感染时等等。这些全是有大量的对照试验支持的临床策略。

在病原体不清的情况下,根据临床表现经验性用药也是抗微生物基本原则。那么这种经验性用药不是根据医生个人的经验,而是根据当地感染病原体的调查数据的选择。比如社区获得肺炎,全世界都有针对此的经验用药指南。虽然医生们在必要时(也不是全部)留取病原学数据,但大多数情况下,医生们会经验用药即可。

李冰冰的情况其实就是医生们没有弄清楚其发热的原因。由于诊断不明而误导了治疗选择。因为诊断不仅仅是告诉医生们发病的部位,还应该告诉医生们疾病的性质、特征,以及治疗方向。医疗行为里,你可以搞错诊断名称,但你不能搞错治疗方向。当然,李冰冰到底的情况如何,我们都没有看过病例,所以不能肯定什么化脓性扁桃体炎云云,正因为此也不能就此肯定澳大利亚医生不如中国医生。但至少可以说,澳大利亚医生的诊疗的确没有达到目的。

至于为了避免抗生素滥用而故意不用抗生素治疗,从而耽误了李冰冰的治疗,那你其实是在侮辱澳大利亚医生们的专业水准。因为他们要胆敢这样做,这不仅仅是专业素养有问题,而是他作为医生的职业良心都有问题!

实际上,中国近几年来公立医院的抗生素管理非常严格。经几年来的努力,中国公立医院的抗生素的使用强度显著下降。你现在到公立医院治疗不仅仅要担心抗生素滥用,还要担心抗生素使用不够的可能性。

抗生素是为了治病而存在,不是为了避免滥用而存在。
澳大利亚水平低
不会体格检查
不会看化验单
你说的这些太高级
根本挨不上边
callmeK 发表于 2015-12-30 13:31
澳大利亚水平低
不会体格检查
不会看化验单
不会的。他们连这个都不会?没那么差。其实李冰冰的具体情况不清楚。当然,也不排除老马失前蹄的可能性。
这个这个,红包,你懂的,老外也不能免俗是吧
引用4楼 @chineuro 发表的:
  为什么在澳洲医生那里“不滥用抗生素”变成了“不用抗生素”?

如果真是因为没用抗生素耽误了治疗,我说的是如果,那一定是诊断出现了偏差。

如果是没有用对抗生素而没治疗好,我说的是如果,那是澳大利亚可能对中国人的病原体不熟所致。因为每个医生的经验也是针对当地的病原学经验。
梦想去飞翔 发表于 2015-12-30 13:40
如果真是因为没用抗生素耽误了治疗,我说的是如果,那一定是诊断出现了偏差。

如果是没有用对抗生素而 ...

“因为每个医生的经验也是针对当地的病原学经验。”——你能不能不胡扯啊?你上学的时候,怎么,病理学教材还分亚洲病理学,大洋洲病理学啊?
注意,袋鼠的问题不是抗生素!是无法确诊!无法确诊!无法确诊!
谁能告诉我澳护士怎么连一个吊针都不会打啊?别说其他没用得,怎么洗也洗不干净!
现在又转进到滥用抗生素了?真是转进大法好啊。谁告诉我澳医生怎么确诊不了病情呢?
hdnbow1 发表于 2015-12-30 13:42
“因为每个医生的经验也是针对当地的病原学经验。”——你能不能不胡扯啊?你上学的时候,怎么,病理学 ...
你还真搞错了。每个地方的流行的病原生物学是不相同的。同样是社区获得性肺炎,欧洲的指南跟美国不同,中国的也跟欧洲、美国的不相同。原因就是病原生物还是稍许差异的。
2010年的统计人均抗生素使用澳大利亚比美国多,美国比中国多。

近几年增长速度印度比中国多。欧美在下降。但澳大利亚还是多
不会的。他们连这个都不会?没那么差。其实李冰冰的具体情况不清楚。当然,也不排除老马失前蹄的可能性。
人家新闻都说的很清楚了
还有啥不会的
澳大利亚医生水平明显不如中国一般中专生
在北欧,只有那些快要见上帝的病人才会打吊水
外国医生嘲笑中国医生为“水桶医生”不是没道理
国内抗生素使用还是太滥,尤其是基层医院
梦想去飞翔 发表于 2015-12-30 13:58
你还真搞错了。每个地方的流行的病原生物学是不相同的。同样是社区获得性肺炎,欧洲的指南跟美国不同,中 ...
三代四代头孢重要的致病菌基本一网打尽了,不说能完全治愈至少都能有效,不放心再上碳青霉烯压一下难对付的耐药G-菌,美国也好中国也好澳大利亚也罢最常规的致病菌不就是些金葡菌,链球菌,铜绿菌,大肠杆菌,不从这些最常规的菌群考虑却去考虑其它什么乱七八糟的罕见病原体应该不是正常医生的风格,当然也有可能那边的医生根据当地指南用了窄谱抗生素,但是窄谱抗生素没用难道不应该马上换广谱的
虽然楼主无法接受澳大利亚医生连体格检查都不会连血常规都不会看的事实
但事实就是事实你还是得接受啊
澳大利亚的PhD们不但平常看病人少
上学的时候估计也就整天参加民主运动没有好好学习
在澳洲医学院也是选拔比较好的学生
可见白皮猪们已经不学无术到什么程度了
两相比较星辰大海指日可待
跪谢圣上让我生在神奇的中国
burn 发表于 2015-12-30 14:04
2010年的统计人均抗生素使用澳大利亚比美国多,美国比中国多。

近几年增长速度印度比中国多。欧美在下降 ...
这个“人均”是包括了所有抗生素的总量吗?

我的意思是说,牲畜,家禽用抗生素包括在内吗?如果是兽用抗生素也包括在内,袋鼠国人均用量大也很正常很自然啊
梦想去飞翔 发表于 2015-12-30 13:32
不会的。他们连这个都不会?没那么差。其实李冰冰的具体情况不清楚。当然,也不排除老马失前蹄的可能性。
就这个新闻本身来说袋鼠们就是没诊断出来,没那么多玄乎的事情
burn 发表于 2015-12-30 14:04
2010年的统计人均抗生素使用澳大利亚比美国多,美国比中国多。

近几年增长速度印度比中国多。欧美在下降 ...
不知道是否注意到畜牧业抗生素使用状况。
  楼主避而不谈李冰冰发烧怎么诊断和治疗方法。   我先替你补一个,冰水大法好。
SSN19 发表于 2015-12-30 14:26
就这个新闻本身来说袋鼠们就是没诊断出来,没那么多玄乎的事情
没做血常规不可想象。。。
这个“人均”是包括了所有抗生素的总量吗?

我的意思是说,牲畜,家禽用抗生素包括在内吗?如果是兽用 ...
不在。指人。

Consumption per person.
SSN19 发表于 2015-12-30 14:14
三代四代头孢重要的致病菌基本一网打尽了,不说能完全治愈至少都能有效,不放心再上碳青霉烯压一下难对付的 ...
抗生素的原则是:尽可能降阶梯,而不是升阶梯。如果治疗过程是升阶梯,那就很麻烦了。

实际医生诊疗过程里,对每个病人首先考虑是否需要抗生素,然后考虑可能的病原体再考虑用什么样的抗生素。在初始治疗时即需要“尽可能窄谱”,但也必须覆盖可能的病原体。
SSN19 发表于 2015-12-30 14:14
三代四代头孢重要的致病菌基本一网打尽了,不说能完全治愈至少都能有效,不放心再上碳青霉烯压一下难对付的 ...
实际上,哪怕是碳青霉烯这样强效的广谱抗生素,也有很多对付不了的病原体。我就曾碰到一个发热超1个月发热病人,用了泰能(碳青霉烯类)、万古霉素的联合使用下高热不退。而且PCT还在上升,最终单独用多西环素搞定的。

澳大利亚医生们可是发现过:Q热、乙肝等等病原体的!
夜寝倭酋皮 发表于 2015-12-30 14:27
楼主避而不谈李冰冰发烧怎么诊断和治疗方法。   我先替你补一个,冰水大法好。
具体病历都没看到,我怎么会知道如何具体诊断和治疗?
梦想去飞翔 发表于 2015-12-30 14:35
实际上,哪怕是碳青霉烯这样强效的广谱抗生素,也有很多对付不了的病原体。我就曾碰到一个发热超1个月发 ...
这泰能和万古霉素多不行,用多西环素竟然治好了。。。请问,这家伙是支原体感染吗?
引用14楼 @Melgades 发表的:

感觉我咳嗽感冒去医院挂的都是这些,去药店买的消炎药什么的也全是这些啊

如果真的是单纯的上呼吸道感染,多数情况下是病毒,用抗生素是没有用的。当然,少数情况下是细菌,据说李冰冰就是这个情况。
xpaladinz 发表于 2015-12-30 14:39
这泰能和万古霉素多不行,用多西环素竟然治好了。。。请问,这家伙是支原体感染吗?
那个病人很肯定的院内血流感染,具体原因不便说。支原体为社区获得性的呼吸道感染病原体。
梦想去飞翔 发表于 2015-12-30 14:44
那个病人很肯定的院内血流感染,具体原因不便说。支原体为社区获得性的呼吸道感染病原体。
败血症啊!
梦想去飞翔 发表于 2015-12-30 14:26
不知道是否注意到畜牧业抗生素使用状况。
还有一个问题请教你:我前几年得了附睾炎,医生给我打了三天炎虎宁也就是先锋霉素,打完了我感觉浑身舒服极了,仿佛是年轻了10岁,浑身是劲。请问这是什么原因呢?
襄樊-陆压 发表于 2015-12-30 14:49
还有一个问题请教你:我前几年得了附睾炎,医生给我打了三天炎虎宁也就是先锋霉素,打完了我感觉浑身舒服 ...
肾上腺素增高了。
xpaladinz 发表于 2015-12-30 14:51
肾上腺素增高了。
壮阳了?
襄樊-陆压 发表于 2015-12-30 14:54
壮阳了?
说明你以前不够壮
PS:开玩笑的
xpaladinz 发表于 2015-12-30 14:56
说明你以前不够壮
PS:开玩笑的
我也是开玩笑的。其实我猜想是不是我身上有其他的病被一起给治了,所以感觉舒服得很。我就打了那一次先锋。
还有一个问题请教你:我前几年得了附睾炎,医生给我打了三天炎虎宁也就是先锋霉素,打完了我感觉浑身舒服 ...
因为吊针用了葡萄糖
打一瓶葡萄糖包你精神百倍
callmeK 发表于 2015-12-30 15:06
因为吊针用了葡萄糖
打一瓶葡萄糖包你精神百倍
那好啊,反正葡萄糖也不贵,没事儿我就去打一打
2010年的统计人均抗生素使用澳大利亚比美国多,美国比中国多。

近几年增长速度印度比中国多。欧美在下降 ...
中國2013年共用掉16.2萬噸抗生素,用量佔全球一半,人均使用抗生素量是西方國家的5至8倍。超過5萬噸抗生素被排進水土環境中,廣東、江蘇、浙江等較發達地區是污染重災區。

新華社旗下《經濟參考報》昨日(7月6日)報道,中國科學院廣州地球化學研究所應光國課題組近日在國際環境領域專業刊物《環境科學與技術》上發表研究結果,公佈了上述數據。在中國2013年使用的16.2萬噸抗生素中,52%為獸用,48%為人用。

以此計算,中國13億人口一年使用了7萬7760噸抗生素,平均每人一年使用約60克抗生素。

在人用方面,主要反映在醫療濫用抗生素現象。應光國稱,儘管近年來中國在大城市和一些主要醫院加強了抗生素藥品的規範管理,但整體濫用的趨勢並沒有根本扭轉。中國人均抗生素的使用量是西方國家的5到8倍。

他指出,抗生素濫用,將會加劇細菌耐藥性。

傳染病學專家、中國工程院院士李蘭娟說,一旦廣泛耐藥發生,即使是剖腹產、髖關節置換術等常規手術,患者死於手術並發感染的風險將倍增。

為什麼有此副作用,醫院仍然存在濫用抗生素的現象呢?因為大量使用抗生素能夠在治療病人時取得立竿見影的效果,另外抗生素的高利潤可以拉動醫院的緊急效益,因而被經常使用。

養殖業濫用抗生素在中國也是一個普遍現象。應光國說,曾經在一種飼料中查出10幾種抗生素。 “如果是出於預防,加一兩種就夠了,卻加了10多種,非常可怕”。

他指出,一些養豬場,尤其是上萬頭的大型養豬場,在豬飼料和水中加入各樣抗生素的情況時有發生。

老廖在廣東肇慶養了2000多頭豬,由於豬可能生幾十種病,老廖經常需要給豬打針和灌藥。但藥的效果越來越差,老廖只能給豬打更多的針,灌更多的藥,“獸藥經常打得多到我們自己都怕。”
梦想去飞翔 发表于 2015-12-30 14:29
抗生素的原则是:尽可能降阶梯,而不是升阶梯。如果治疗过程是升阶梯,那就很麻烦了。

实际医生诊疗过 ...
但实际上常规的感染不可能每个都做病原体筛查,浪费时间又没有意义,所以国内医生经常一上来用广谱而不会去去费心思猜病原体是哪一种菌

神原優月 发表于 2015-12-30 15:34
中國2013年共用掉16.2萬噸抗生素,用量佔全球一半,人均使用抗生素量是西方國家的5至8倍。超過5萬噸抗生 ...


不知道这个数据来源是什么。单纯用吨来衡量也不科学。

明天把老外的文章贴上来比较一下。
神原優月 发表于 2015-12-30 15:34
中國2013年共用掉16.2萬噸抗生素,用量佔全球一半,人均使用抗生素量是西方國家的5至8倍。超過5萬噸抗生 ...


不知道这个数据来源是什么。单纯用吨来衡量也不科学。

明天把老外的文章贴上来比较一下。
那好啊,反正葡萄糖也不贵,没事儿我就去打一打
会上瘾的 见过有些病人求医生给我吊水吧 吊了就舒服了
梦想去飞翔 发表于 2015-12-30 14:35
实际上,哪怕是碳青霉烯这样强效的广谱抗生素,也有很多对付不了的病原体。我就曾碰到一个发热超1个月发 ...
没有特殊症状一上来就去考虑支原体衣原体立克次体分枝杆菌感染这可不是正常医生的做法,属于脑洞大开型,而李冰冰的例子明显是正常思路就能解决的,袋鼠们非要开脑洞的话我也不知说什么好了