关于歼20的垂尾我想问一下

J20的垂尾阻力小

梯形尾是过时技术了，你看F35和鹘鹰2.0都是后掠的，至于机动性，全动肯定要好一些

当然实际设计考虑的肯定不会这么简单，要在各方面取舍的

RCS不能靠氪金狗眼看，不过俺还是认为鸭翼的根部、全动垂尾的根部形状不规则，都会对隐身造成一定影响，只不过要看这个影响会不会引起RCS数量级上的变化。。。
而F-22的垂尾虽然侧面面积较大，但正面并无破坏隐身的地方，转轴处也被前面固定部分包裹遮盖，正面/侧前方隐身效果估计更好一些。。。
点开大图可见F-22垂尾处理细节，转轴缝隙的大部分长度都被封条遮盖，从前方、侧前方是看不到的：


RCS不能靠氪金狗眼看，不过俺还是认为鸭翼的根部、全动垂尾的根部形状不规则，都会对隐身造成一定影响，只不过要看这个影响会不会引起RCS数量级上的变化。。。
而F-22的垂尾虽然侧面面积较大，但正面并无破坏隐身的地方，转轴处也被前面固定部分包裹遮盖，正面/侧前方隐身效果估计更好一些。。。
点开大图可见F-22垂尾处理细节，转轴缝隙的大部分长度都被封条遮盖，从前方、侧前方是看不到的：

狼牙小子 发表于 2015-12-27 00:22
梯形尾是过时技术了，你看F35和鹘鹰2.0都是后掠的，至于机动性，全动肯定要好一些

当然实际设计考虑的肯 ...
梯形尾并不是什么过时技术，相反后掠尾也不是什么高科技，全动垂尾就更不是什么新鲜事了。这些东西美帝早就全都玩过了，美帝56年的老古董A5舰载攻击机就是后掠尾+全动垂尾

梯形尾并不是什么过时技术，相反后掠尾也不是什么高科技，全动垂尾就更不是什么新鲜事了。这些东西美帝早 ...
嗯嗯，我表述得不太对，这个主要还是设计取舍上的问题

这是一个很微妙的事情
梯形翼后缘前掠角度更好，对隐身有利
然而，后掠的同样舵效下可以做得更小，更小也是对隐身有利的。

随着速度的提高，同一飞机的操纵面的舵效会降低，飞机机动性下降，办法有，一是加大操纵面面积，二是直接力控制，三是改进气动布局，四是采用电传改进飞控。。。

全动能做小，但需腹鳍辅助，常规像大旗招摇过市，但无腹鳍没人吐槽..

全动能做小，但需腹鳍辅助，常规像大旗招摇过市，但无腹鳍没人吐槽..
毛子T50的全动垂尾也很小，但是T50没有腹鳍。J10和苏27的垂尾都很大，却还是有腹鳍。。。

毛子T50的全动垂尾也很小，但是T50没有腹鳍。J10和苏27的垂尾都很大，却还是有腹鳍。。。
手懒，我只是针对楼主20和22说的，..关于腹鳍，每种特征和需求都不一样，不能一概而论..

T50有矢喷，而且发动机8字布置，虽有利于纠偏，但正常状态时推力损失比较明显。

而且还有腹沟，综合看不见高明。

反正我个人觉得 j20在机尾部分的隐身处理上 不是很理想 特别是那个腹鳍

毛子T50的全动垂尾也很小，但是T50没有腹鳍。J10和苏27的垂尾都很大，却还是有腹鳍。。。
50那大沟天然有利于航向稳定性

反正我个人觉得 j20在机尾部分的隐身处理上 不是很理想 特别是那个腹鳍
腹鳍怎么了？有腹鳍大迎角下航向稳定性有保证，要不然就得和22似的搞那么大一个垂尾隐身就好了？

设计风格也是有传承的，还有掌握和熟练程度。

全动能做小，但需腹鳍辅助，常规像大旗招摇过市，但无腹鳍没人吐槽..
没啥关系，T50无腹鳍，J20不做小还是需要腹鳍的，鸭式布局主翼对垂尾的遮蔽严重。

张嘴就来结论，事实是T50垂尾相对主翼更靠后那么一点点，歼20与F22垂尾与主翼相对位置更接近些。

百臂巨人 发表于 2015-12-27 10:51
没啥关系，T50无腹鳍，J20不做小还是需要腹鳍的，鸭式布局主翼对垂尾的遮蔽严重。

张嘴就来结论，事实是T50垂尾相对主翼更靠后那么一点点，歼20与F22垂尾与主翼相对位置更接近些。

黑娃晒太阳 发表于 2015-12-27 11:08
张嘴就来结论，事实是T50垂尾相对主翼更靠后，歼20与F22垂尾与主翼相对位置更接近些。
主翼靠后这不就是鸭式布局的特征么……

百臂巨人 发表于 2015-12-27 11:34
主翼靠后这不就是鸭式布局的特征么……
你说的“鸭式布局主翼对垂尾的遮蔽严重”，这个不是特征。

黑娃晒太阳 发表于 2015-12-27 11:50
你说的“鸭式布局主翼对垂尾的遮蔽严重”，这个不是特征。
那主翼靠后了，要怎么样才能遮蔽不严重？

百臂巨人 发表于 2015-12-27 11:54
那主翼靠后了，要怎么样才能遮蔽不严重？

你既然说主翼遮蔽，主翼和垂尾相对位置不考虑么？很显然垂尾相对主翼靠后有迎角才容易遮蔽，你看看垂尾前缘根部起始位置相对于主翼三个有多大区别，基本差不多。娘娘又靠前又高，50相对略微靠后一点而矮，20不算靠后，不高不矮但后掠。

F22,F35的垂尾都有内置油箱，而歼20那么长的机身估计也不在乎内油不足~！

黑娃晒太阳 发表于 2015-12-27 12:02
你既然说主翼遮蔽，主翼和垂尾相对位置不考虑么？很显然垂尾相对主翼靠后有迎角才容易遮蔽，你看看垂尾 ...
你不能按照F-22的比例来看，它那个垂尾后半个都比J-20的整个大，这使得它有足够的高度在较小迎角下不至于被遮蔽，也有足够靠后的部分在大迎角下从襟翼下方获得气流补偿。
而对比T-50可以看到T-50的垂尾靠后，在大迎角下能够有较多气流补偿。

百臂巨人 发表于 2015-12-27 12:15
你不能按照F-22的比例来看，它那个垂尾后半个都比J-20的整个大，这使得它有足够的高度在较小迎角下不至于 ...
只是说单纯下结论鸭式主翼对垂尾遮蔽大，垂尾相对位置，高度，后掠都有影响。

q901541q 发表于 2015-12-27 10:40
50那大沟天然有利于航向稳定性
苏27也有大沟，双垂尾也很大，为什么照样有腹鳍？

T50有矢喷，而且发动机8字布置，虽有利于纠偏，但正常状态时推力损失比较明显。
八字布置是不是在后部形成一个低压区，“拖住”飞机的尾部？实现腹鳍稳定航向的作用？

你不能按照F-22的比例来看，它那个垂尾后半个都比J-20的整个大，这使得它有足够的高度在较小迎角下不至于 ...
既然有矢推，为什么不在主翼远端开个燃气舵口子，通过优化飞控直接取消垂尾？

20的垂尾是根据全机气动布局安排设计的，腹鳍也是。你去看宋老的小展弦比边条翼升力体气动布局一文就好，机头折边、鸭翼和边条翼产生多个涡流耦合，垂尾处于涡流影响范围内，其形状、位置和大小非常敏感，很容易引起升力损失阻力增加。目前的垂尾是精心设计的，较小的面积、后掠形状、宽阔的间距都是为了利用涡流提高全机升阻比，腹鳍对大迎角下的气动稳定性很重要。

F22同样要面对涡流干扰垂尾的问题，他们的解决办法就是增加垂尾面积和高度，位置靠前并前掠，尽量让垂尾从涡流中伸出来保证控制力。

毛子T50的全动垂尾也很小，但是T50没有腹鳍。J10和苏27的垂尾都很大，却还是有腹鳍。。。
Well said.

苏27也有大沟，双垂尾也很大，为什么照样有腹鳍？
说明毛子进步啦

航空设备是设计与实际效果的取舍，人类对于天空条件的优化，更是突出自己优势，弥补自己劣势的产物。
我们这里就简单以：速度，控制作为讨论点。

首先速度！
垂尾的后掠跟主翼的后掠是类似的。为速度而生。
主翼最开始航空发展是与机身垂直90度，随着气动发展的提升，喷气时代更好地体现速度化，演变为后掠式，为的是提供更小的阻力，这时候空气阻力全在机头。
歼5，6/米格17就是这种产物的最典型设计。
换句话说，后掠是为了速度而生。

控制！
随着速度和机动开始着重发展，出现了各种在高速状态下如何控制好飞机和利用气流的方案，比如歼5，6机翼上的翼刀，各种涡流利用。
最后突出性的表现就在机翼的面演变为三角翼，既有后掠的优点又有翼面增大的提升力和控制力。
换句话说，面是为了提供升力和控制力

如此我们可以初步的出一个概念是：
后掠=速度
面大=升力+控制

歼20作为5代机，排除其他因素，其在速度上的考虑从后掠，可调进气道都能直观的知道，这就是为了速度而生的机器。
而其鸭翼，更是直观的再告诉你，我在高速的情况下，可以通过鸭翼+三角翼的完美集合产生更多的升力和控制力。
这是歼20的布局选择！也是歼20交出的答案。

F22呢？作为第一代5代机，为什么说他的气动布局不好，是因为F22设计有点以发动机和隐身为核心去设计。
并没有以飞机升力，控制，等考虑。
F22的升力是以二元发动机为主，做的上下升力提升。但是其左右的控制能力，靠什么？？？
他只能靠后垂尾，增大靠前的垂尾，菱形垂尾是F22左右控制的关键。你总不能永远要求F22做翻滚运动。
如此，我们可以得出。
F22是发动机与隐身为主的布局选择，这是F22在各种因素下提交的答案。

最后，楼主问，哪种机动性更好，哪种隐身更好这种说法。
怎么说呢，飞机控制并不能但以一个鸭翼，或者一个二元就表示说这个飞机控制好，而应该说的是相对好。

机动：
如果单从垂尾这个“面”来讲，面大肯定是更能改变气流流动方向的，也就是说机动性。
但是相对的，鸭翼的优势又高过一个垂尾。
又相对的，二元矢量又能弥补部分机动。
所以，我们只能说，F22至少在上下运动因为有二元的因素，机动能力更好。
但是机动性也包含着“稳定性”。
鸭翼对机身的优势这里就不说了。
反正各有千秋，各自突出自己优势，弥补自己的劣势是设计本身的关键。

隐身：
而隐身呢，隐身应该是一个整体，而非单独拿出来说，比如鸭翼的破坏，腹鳍的破坏等等。
后掠垂尾还是菱形垂尾，只要能相继弱化主体上的雷达反射，也就没有说那种更好，哪种不好。
=。=别忘了F117的V型后掠，F117作为极端隐身化考虑，是否可以得出后掠更有利于隐形？歼20和F22都不利于？
显然不是如此。


航空设备是设计与实际效果的取舍，人类对于天空条件的优化，更是突出自己优势，弥补自己劣势的产物。
我们这里就简单以：速度，控制作为讨论点。

首先速度！
垂尾的后掠跟主翼的后掠是类似的。为速度而生。
主翼最开始航空发展是与机身垂直90度，随着气动发展的提升，喷气时代更好地体现速度化，演变为后掠式，为的是提供更小的阻力，这时候空气阻力全在机头。
歼5，6/米格17就是这种产物的最典型设计。
换句话说，后掠是为了速度而生。

控制！
随着速度和机动开始着重发展，出现了各种在高速状态下如何控制好飞机和利用气流的方案，比如歼5，6机翼上的翼刀，各种涡流利用。
最后突出性的表现就在机翼的面演变为三角翼，既有后掠的优点又有翼面增大的提升力和控制力。
换句话说，面是为了提供升力和控制力

如此我们可以初步的出一个概念是：
后掠=速度
面大=升力+控制

歼20作为5代机，排除其他因素，其在速度上的考虑从后掠，可调进气道都能直观的知道，这就是为了速度而生的机器。
而其鸭翼，更是直观的再告诉你，我在高速的情况下，可以通过鸭翼+三角翼的完美集合产生更多的升力和控制力。
这是歼20的布局选择！也是歼20交出的答案。

F22呢？作为第一代5代机，为什么说他的气动布局不好，是因为F22设计有点以发动机和隐身为核心去设计。
并没有以飞机升力，控制，等考虑。
F22的升力是以二元发动机为主，做的上下升力提升。但是其左右的控制能力，靠什么？？？
他只能靠后垂尾，增大靠前的垂尾，菱形垂尾是F22左右控制的关键。你总不能永远要求F22做翻滚运动。
如此，我们可以得出。
F22是发动机与隐身为主的布局选择，这是F22在各种因素下提交的答案。

最后，楼主问，哪种机动性更好，哪种隐身更好这种说法。
怎么说呢，飞机控制并不能但以一个鸭翼，或者一个二元就表示说这个飞机控制好，而应该说的是相对好。

机动：
如果单从垂尾这个“面”来讲，面大肯定是更能改变气流流动方向的，也就是说机动性。
但是相对的，鸭翼的优势又高过一个垂尾。
又相对的，二元矢量又能弥补部分机动。
所以，我们只能说，F22至少在上下运动因为有二元的因素，机动能力更好。
但是机动性也包含着“稳定性”。
鸭翼对机身的优势这里就不说了。
反正各有千秋，各自突出自己优势，弥补自己的劣势是设计本身的关键。

隐身：
而隐身呢，隐身应该是一个整体，而非单独拿出来说，比如鸭翼的破坏，腹鳍的破坏等等。
后掠垂尾还是菱形垂尾，只要能相继弱化主体上的雷达反射，也就没有说那种更好，哪种不好。
=。=别忘了F117的V型后掠，F117作为极端隐身化考虑，是否可以得出后掠更有利于隐形？歼20和F22都不利于？
显然不是如此。

全动垂尾有全动垂尾的好
但是不好处也是有的、比如控制力过大需要电传反复快速修正导致伺服舵机压力偏大
舵机本身比传统的更大更重

最后垂直安定面不够、、

这就是个取舍问题 各有各的好

狼牙小子 发表于 2015-12-27 00:22
梯形尾是过时技术了，你看F35和鹘鹰2.0都是后掠的，至于机动性，全动肯定要好一些

当然实际设计考虑的肯 ...
F35 也是后掠第

美帝自然知道 谁更好

卷发千金 发表于 2015-12-27 09:01
反正我个人觉得 j20在机尾部分的隐身处理上 不是很理想 特别是那个腹鳍
这样算 请你加一下 小垂尾+腹鳍的面积 比一下 大垂尾的面积

用数据说法  不要拍脑袋想

wszaa 发表于 2015-12-28 15:36
这样算 请你加一下 小垂尾+腹鳍的面积 比一下 大垂尾的面积

用数据说法  不要拍脑袋想
不是比面积 比的是雷达反射面

卷发千金 发表于 2015-12-28 15:47
不是比面积 比的是雷达反射面
…… 无语了 真心的 那就带角度换算下

李毅大哥 发表于 2015-12-27 00:46
梯形尾并不是什么过时技术，相反后掠尾也不是什么高科技，全动垂尾就更不是什么新鲜事了。这些东西美帝早 ...
是不是只有半截能动？

肯定是全动垂尾啊