为什么苏军要同时装备SA-6和SA-8？

也许是苏军师作战纵深大、宽度大，，需要更大面积的防空掩护。
也许是面对北约大量武直、攻击机、精确制导弹药时要强化防空武装。

这跟88通机跟89重机一样，各有各的任务。

苏系单个平台向来偏科，比如作战飞机，往往一种前线战斗机搭配一种截击机，像米格23与苏15，可能其它装备也有类似考虑。

不是说一般坦克师SA6，摩步师SA8么。不过也有不完全符合的，驻德集群坦克师也是SA8，似乎是增程型，而亚洲摩步师有用SA6的。可能跟集团军和师的预定作战展开地域大小有关。

不是说一般坦克师SA6，摩步师SA8么。不过也有不完全符合的，驻德集群坦克师也是SA8，似乎是增程型，而亚洲摩步师有用SA6的。可能跟集团军和师的预定作战展开地域大小有关。

第5机械化军 发表于 2015-12-21 07:42
不是说一般坦克师SA6，摩步师SA8么。不过也有不完全符合的，驻德集群坦克师也是SA8，似乎是增程型，而亚洲 ...
所以说找不到规律啊。

第5机械化军 发表于 2015-12-21 07:42
不是说一般坦克师SA6，摩步师SA8么。不过也有不完全符合的，驻德集群坦克师也是SA8，似乎是增程型，而亚洲 ...
话说现在的坦克旅还用山毛榉吗？

我记得以前有一期NAAS介绍过，苏联为什么同时装备SA-6和SA-8，好像意思是说SA-8成本低，维护简单，火力密度大

bjskyhorse 发表于 2015-12-21 09:57
我记得以前有一期NAAS介绍过，苏联为什么同时装备SA-6和SA-8，好像意思是说SA-8成本低，维护简单，火力密度 ...
这倒是听起来很有说服力的解释。

http://www.airpower.maxwell.af.m ... -aug/rasmussen.html

Every Soviet division has its own antiaircraft regiment of 57mm AA guns, SA-6 and SA-8 missiles. Both of these SAM systems are self-propelled and employ radar guidance. The SA-8 is completely self-contained, with its own acquisition, tracking, and guidance radars mounted on the amphibious vehicle along with its four missiles.









http://www.airpower.maxwell.af.m ... -aug/rasmussen.html

Every Soviet division has its own antiaircraft regiment of 57mm AA guns, SA-6 and SA-8 missiles. Both of these SAM systems are self-propelled and employ radar guidance. The SA-8 is completely self-contained, with its own acquisition, tracking, and guidance radars mounted on the amphibious vehicle along with its four missiles.

我一直以为SA8是团级装备，可以做到伴随防空。而SA6的搜索雷达还是分离的，必须要固定阵地，只能配备师级以上部队。

maxlee123 发表于 2015-12-21 14:50
我一直以为SA8是团级装备，可以做到伴随防空。而SA6的搜索雷达还是分离的，必须要固定阵地，只能配备师级以 ...
团级是SA-9（SA-13）+石勒喀，现在被通古斯卡替代。

苏区是大纵深作战体系，陆军的防空要求是远程高空，中程中高空，中低空，近程低空这些区域都要有相应的装备来对应，所以SA6和SA8装备不足为奇。

tu26160 发表于 2015-12-21 16:53
苏区是大纵深作战体系，陆军的防空要求是远程高空，中程中高空，中低空，近程低空这些区域都要有相应的装备 ...
SA6和SA8是同级装备，它们之间不存在配合作战的条件。

Suyi控 发表于 2015-12-21 09:46
话说现在的坦克旅还用山毛榉吗？
没有，倒是个别摩步旅有一个山毛榉营

堪察加 发表于 2015-12-21 19:04
没有，倒是个别摩步旅有一个山毛榉营
真乱。那山毛榉都在集团军防空旅里？

SA-6于1967年服役，生产了600套（连）
SA-8于1971年服役，生产了1200辆（发射车）

虽然有例外，但确实是坦克师以SA-6为主，摩步师以SA-8为主。

Suyi控 发表于 2015-12-21 19:12
真乱。那山毛榉都在集团军防空旅里？
当然，跟红旗-16A一样

我个人认为是为了增强防空网的绵密性，设置多道拦截线，因为苏军应该清楚，战时未必能在美国空军手里拿到制空权。

反观美国地空导弹就简洁得多了，上世纪80-90年代也就爱国者，霍克，小槲树，毒刺。防空高炮更简单，约克中士挂了以后，直接就是个火神机炮往M113上一架算球！

一定程度上也可能与苏制防空导弹的性能限制有关，必须用多种导弹从中空到低空，从中程到近程填满。

我个人认为是为了增强防空网的绵密性，设置多道拦截线，因为苏军应该清楚，战时未必能在美国空军手里拿到制空权。

反观美国地空导弹就简洁得多了，上世纪80-90年代也就爱国者，霍克，小槲树，毒刺。防空高炮更简单，约克中士挂了以后，直接就是个火神机炮往M113上一架算球！

一定程度上也可能与苏制防空导弹的性能限制有关，必须用多种导弹从中空到低空，从中程到近程填满。

一个中程中低空~一个近程低空~两个东西~不过是萨姆六的发动机性能不好~蛋蛋很长但是射程缺不够远不够高罢了~

maxlee123 发表于 2015-12-21 14:50
我一直以为SA8是团级装备，可以做到伴随防空。而SA6的搜索雷达还是分离的，必须要固定阵地，只能配备师级以 ...
团级是SA-9，SA-13之流

一个隶属防空军一个隶属陆军防空团

SA-6于1967年服役，生产了600套（连）
SA-8于1971年服役，生产了1200辆（发射车）


你这包括出口数量吗？

SA-6是集团军属的防空旅装备，SA-8是摩步师/坦克师属导弹防空团装备。

错，陆军防空火箭旅，没有用过sa-6，在80年代被新型号替换之前，全是sa-4

ggimm7 发表于 2015-12-22 13:58
SA-6是集团军属的防空旅装备，SA-8是摩步师/坦克师属导弹防空团装备。

错，陆军防空火箭旅，没有用过sa-6，在80年代被新型号替换之前，全是sa-4

CCCPISM 发表于 2015-12-22 11:34
你这包括出口数量吗？
俄文写的是生产量，应该包括了出口数

查阅了141期 NAAS上这么说的：SA-6过高的技术难度影响了研制速度，而SA-8则研制较快；SA-8的火力强度，维护条件，持续作战能力都比SA-6强，但难以克服射程缺陷。苏联陆军难以取舍，只能同时装备，只有到SA-11出现，才把SA-6履带底盘，射程远的优点和SA-8有独立车载跟踪雷达的优点结合起来，让师属防空团有了满意装备。但是为什么同时又出现了SA-8的替代者SA-15，我就难以理解了

查阅了141期 NAAS上这么说的：SA-6过高的技术难度影响了研制速度，而SA-8则研制较快；SA-8的火力强度，维护条件，持续作战能力都比SA-6强，但难以克服射程缺陷。苏联陆军难以取舍，只能同时装备，只有到SA-11出现，才把SA-6履带底盘，射程远的优点和SA-8有独立车载跟踪雷达的优点结合起来，让师属防空团有了满意装备。但是为什么同时又出现了SA-8的替代者SA-15，我就难以理解了

bjskyhorse 发表于 2015-12-25 20:11
查阅了141期 NAAS上这么说的：SA-6过高的技术难度影响了研制速度，而SA-8
噗，咋就半句话……

请问：这两种导弹苏军是否有混装的例子？

bjskyhorse 发表于 2015-12-25 20:11
查阅了141期 NAAS上这么说的：SA-6过高的技术难度影响了研制速度，而SA-8则研制较快；SA-8的火力强度，维护 ...
SA-15是从船上搬来的嘛。既然已经有了舰载型并可替换SAN4，干吗不让他上岸替换和SAN4一样的SA8呢？这样研发成本相对较低。

bjskyhorse 发表于 2015-12-25 20:11
查阅了141期 NAAS上这么说的：SA-6过高的技术难度影响了研制速度，而SA-8则研制较快；SA-8的火力强度，维护 ...
但是现在看来，SA-11所替代的似乎只有集团军防空旅里的SA-4，而师防空团的SA-6实质上是被SA-8和SA-15替代了？

但是现在看来，SA-11所替代的似乎只有集团军防空旅里的SA-4，而师防空团的SA-6实质上是被SA-8和SA-15替代 ...
萨姆4的替代者应该是萨姆12

高低搭配吧

立方体和山毛榉相当于捷达和宝来，是小步快跑的升级

这种繁复的导弹系统配置，可能与当时苏联电子信息系统的落后有一定关系。在缺乏信息广泛联通的条件下，只能采用多层次独立部署的方式来为野战部队提供防空掩护。很可能出现ＳＡ－８拦截敌机，而ＳＡ－６就在附近却一无所知的情况。为此，必须让军师团各级部队自己可以掌握一定的防空火力。这就是所谓“大而全，小而全“，乃是”条块分割“的必然结果。

我们现在可能难以理解这种现象，但是如果倒退回计划经济时代，那时的人们可能对苏军的这种火力划分可以坦然接受。当时整个社会经济和运行机制，其实就是这个样子。我们看苏联的军事结构体系，实际就是当时社会结构体系的翻版。苏联人无论搞经济还是打仗，都讲究计划性。既然讲究计划，那么条块分割而非联通交互，就是比较简便的选择，可以大大简化计算和规划。我们看到苏联军队的地面压制火力和防空火力都是这种层层分配，强调每一级指挥员都要掌握较为完整的火力配系，而不会强调在不同的单位之间进行灵活的调配。相反，美军的火力配置方式比较灵活。师属炮兵司令部可以得到军属炮兵的支援，其火力多寡是可以灵活调度的，而且防空火力，陆航火力亦是如此。

如果追溯本源，我觉得是苏联在引进泰罗制之后，没有及时更新管理模式导致的结果。1898到1901年期间泰罗在伯利恒钢铁公司将他的管理理论进行试验，并且大获成功。按照泰罗制来运作，就可以实现国家经济机构的协调一致，形成按比例有计划的经济发展模式。于是，苏联在恢复被战争破坏的经济后，迅速走上了以五年计划为标志的泰罗式发展道路。甚至连五年计划的具体制定，都是聘请甘特的弟子沃尔特·波拉科夫为顾问来设计的。在苏俄，泰罗制是把整个国家作为一个大工厂来实施管理。

泰罗在某钢铁公司进行的搬运生铁和铲铁试验中，就具体规定了工人所铲物资的轻重不同，所用的铲子大小也应该不同。为此，他专门设立了一个工具室，存有10种不同的铲子，供工人们在完成不同作业时使用。因此，ＳＡ－８和ＳＡ－６的同时装备，其实就是泰罗的１０种铲子罢了。由此可见，苏联军队实际是一个超大型的”泰罗“组织。

这种繁复的导弹系统配置，可能与当时苏联电子信息系统的落后有一定关系。在缺乏信息广泛联通的条件下，只能采用多层次独立部署的方式来为野战部队提供防空掩护。很可能出现ＳＡ－８拦截敌机，而ＳＡ－６就在附近却一无所知的情况。为此，必须让军师团各级部队自己可以掌握一定的防空火力。这就是所谓“大而全，小而全“，乃是”条块分割“的必然结果。

我们现在可能难以理解这种现象，但是如果倒退回计划经济时代，那时的人们可能对苏军的这种火力划分可以坦然接受。当时整个社会经济和运行机制，其实就是这个样子。我们看苏联的军事结构体系，实际就是当时社会结构体系的翻版。苏联人无论搞经济还是打仗，都讲究计划性。既然讲究计划，那么条块分割而非联通交互，就是比较简便的选择，可以大大简化计算和规划。我们看到苏联军队的地面压制火力和防空火力都是这种层层分配，强调每一级指挥员都要掌握较为完整的火力配系，而不会强调在不同的单位之间进行灵活的调配。相反，美军的火力配置方式比较灵活。师属炮兵司令部可以得到军属炮兵的支援，其火力多寡是可以灵活调度的，而且防空火力，陆航火力亦是如此。

如果追溯本源，我觉得是苏联在引进泰罗制之后，没有及时更新管理模式导致的结果。1898到1901年期间泰罗在伯利恒钢铁公司将他的管理理论进行试验，并且大获成功。按照泰罗制来运作，就可以实现国家经济机构的协调一致，形成按比例有计划的经济发展模式。于是，苏联在恢复被战争破坏的经济后，迅速走上了以五年计划为标志的泰罗式发展道路。甚至连五年计划的具体制定，都是聘请甘特的弟子沃尔特·波拉科夫为顾问来设计的。在苏俄，泰罗制是把整个国家作为一个大工厂来实施管理。

泰罗在某钢铁公司进行的搬运生铁和铲铁试验中，就具体规定了工人所铲物资的轻重不同，所用的铲子大小也应该不同。为此，他专门设立了一个工具室，存有10种不同的铲子，供工人们在完成不同作业时使用。因此，ＳＡ－８和ＳＡ－６的同时装备，其实就是泰罗的１０种铲子罢了。由此可见，苏联军队实际是一个超大型的”泰罗“组织。

模块化是现代军队组织结构的一种发展方向。模块化思想在工业系统上的运用可以追溯到２０世纪早期。到二战之后，模块化设计在工业系统上的应用越来越多。比如军迷熟悉的德国ＭＥＫＯ造船厂的生产模式，由多个标准化模块组成战舰本体，预留好电气线路和管道，甚至提前安装了必要的设备，大大加快了生产速度，降低了成本。而且还可以根据客户需要改装出不同类型和性能的舰艇。

冷战末期，军队模块化思想开始兴起。１９９７年，美国海军作战部长约翰逊上将在海军学会第123次年会上称：“以平台中心战法转变为网络中心战法，是个根本性的转变。”并认为网络中心战是二百年来军事领域最重要的革命。模块化部队的建立，恰恰是适应了时代的发展。其核心理论是：通过调整编制，将指挥控制网、侦查监视网和火力打击网连接起来，同时共享通用操作环境中的信息，以进行最佳协同，高效遂行所有军事行动。主要特征是作战要素全面连接，作战力量联合行动，作战部队快速反应、先机制敌。

由此可见，未来军事竞争，在一定程度上就是泰罗制与模块化的竞争，究竟是２０世纪初期的科学管理模式优先，还是２１世纪的网络中心战优先？这个问题已经摆在了我们面前。

假如是世界大战的情境，那么冷战时期双方采取的各种组织结构就是比较有弹性的，特别是苏联的架子师，可以在较短时间内实施对全国的总动员。这是１９世纪末期，德国总参谋部所谋划的那种工业化战争的最高版本。我们在苏联军事体制上可以看到施利芬的背影。但是，假如未来世界大战打不起来，这样一套体系就会侵蚀社会肌体本身。历史上秦国完成了全国统一之后，没有能够及时调整战国时代遗留的总动员体制，而是利用这一体制修长城，建阿旁宫，筑秦始皇陵，其结果大家也都看到了。后来有了汉朝的与民休息，虽然汉武帝北伐匈奴，但是最后还是下了《轮台诏》，调整了国家政策。因此，在这个时代可能更需要一个强调灵活性和反应能力的体系。这也是军事战略白皮书里强调的”陆军部队逐步推进部队编成小型化、模块化、多能化方向发展“。

优质的新型作战力量是非常宝贵的，与其分散在老框架当中，不如集中使用——这也是古德里安在建立装甲军问题上反复强调的一点。戴高乐也出版过《建立职业军》这本书，富勒将军更是呼吁建立机械化军团，但是被英法主流所压制。因此，德国人在１０万人的国防军基础上反而能够建立空地一体的机械化军团，这不是偶然的。

这2种导弹负责的空域不同，一种中高空中程，一种低空近程，面对北约的空军多型号空中飞行器，装备2种是作战需要吧。

bjskyhorse 发表于 2015-12-21 20:26
团级是SA-9，SA-13之流
当年苏军的旅与军（不是集团军）配备什么级别的防空导弹呢？

cftk 发表于 2015-12-26 20:03
当年苏军的旅与军（不是集团军）配备什么级别的防空导弹呢？
苏军几乎无旅，仅有的几个旅半数没有旅属防空，半数有1个防空连，装备大概和团防空连一样是4+4（4辆ZSU-23-4+4辆SA-9/SA-13）的状况。
军一般和集团军一样拥有防空旅，大概是SA-6或者SA-11。