借苏35否定中国军工的人都没“时间观念”吗？

支持你的基本观点。不过，顺利的话，11D试飞用不了3年。

苏35的瞬时机动能力没几个能比。据称新款J-20座舱盖气动外形更改了？

感觉本坛这几年信心有些太过爆棚，前几天还是大把的帖子说国产的歼11系类改进如何如何不得力，结果现在居然全面超越俄罗斯了。

五星下的雄鹰——从引进苏-35的新闻谈起
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发布时间：2015-01-11  原作者：沉默大黄风   点击数： 170798
　　要说2014军事界的热词，“苏-35”这个词绝对可以称得上是其中的TOP 10，在今年的珠海航展上，苏-35战斗机如期而至。在整个2014年乃至于之前的数年，中国是否会引进苏-35S都是一个被广泛争议的话题。俗话说无风不起浪，如果中国真的没有对应的漏洞需要填补，这个消息绝对也不会有如此大的市场。比如：俄媒绝不会造中国要买AK-74的谣言。更何况，这次苏-35似乎是要“玩真的”——连俄副总理罗戈津都站出来说中方将采购这一型号，苏-35S这次的声势已然盖过了以往的任何一种俄式装备；显然，在这个型号背后，一定有一些值得我们思考的问题。


空军少将考察苏-35座舱

仙鹤南飞——苏-27家族的中国故事

　　作为苏-27S深度发展型的苏-35S，它要进入中国这一消息的出现，是和它的前辈密不可分的。1990年12月28日，中国购买24架苏-27SK和苏-27UBK的协定在北京签署，1992年6月27日，首批苏-27降落在中国芜湖空3师的基地，揭开了苏-27家族中国故事的序章。同时购买的还有一条苏-27的生产线。1998年12月16日，沈飞组装的苏-27成功首飞，以歼-11A为代表的中国侧卫家族开始浮出水面。2006年末，歼-11A的深度发展型歼-11B公开露面，这款装备国产武器和航电系统的苏-27意味着中国已经彻底完成了苏-27的国产化。之后，中国又基于苏-27UB发展出了歼-11B的战斗教练型歼-11BS，基于苏-33原型机T-10K-3发展出舰载机歼-15，基于苏-30MKK发展出战斗轰炸机歼-16，放眼望去，中国已然拥有了功能齐备的侧卫家族，和歼-10，歼轰-7一起组成了中国空军的绝对主力，摆脱了对于进口战斗机的依赖。国内网络言论大有我国已然吃透摸清苏-27家族，要以歼-11大改斩俄国最新锐“侧卫”苏-35S于马下之意。


当年共青城工厂内等待交付的苏-27SK

　　但事实真的像看起来这么美好吗？过继来的儿子真的比亲儿子长得好？要解答这个问题，我们有必要深入了解一下国产的苏-27家族，看看这个喝惯了阿穆尔河水的孩子，喝不喝的惯沈阳浑河的碧波。

　　目前，抛开还处于预生产阶段的歼-15和工程机阶段的歼-16不谈，我国真正大批量装备的国产苏-27事实上只有歼-11B/BS这两种。作为一种已经生产了整整六个批次一百余架的重型战斗机，歼-11B已然算是人民空军的主力战机之一了。但是一个无情的事实是——中国空军没有一支王牌部队装配完全国产的量产型歼-11B/BS。空军三支老牌劲旅，则分别装备了歼-11B预生产型（用俄制AL-31F发动机，空1师），歼-11A（空2师），苏-30MKK（空3师）。事实胜于雄辩，军方的实际部署方式已经比任何文章更好的说明了问题。歼-11B“战斗力完全凌驾于俄国苏-27家族之上”的言论不攻自破。


1师的歼-11B，使用AL-31发动机（图片来自互联网，版权归原作者所有）


空2师使用的歼-11A（图片来自互联网，版权归原作者所有）

　　歼-11B在研仿过程中，对于飞机飞行性能的核心——机体结构，基本采取的是“刚度等代”的原则。所谓刚度等代，就是用21世纪比较先进的材料，以相同的强度，取代原装苏-27身上苏联80年代水平的航空材料。整体仍然保持着“修改原始设计要慎之又慎”的原则，最多在垂尾这种安定面上大面积使用复合材料（能看到的还仅是蒙皮而非垂尾框架），而对于机体结构大动刀斧则是从未有过。


　　苏-27在设计时候就具有一个明显的“跨音速陷阱”，即在0.85~1.25M这一速度区间，飞机在轻载情况下的可用过载被限制在6.5G~-1G以内。在飞行表演的视频中，我们经常可以看到苏-27在进行大过载机动时，机翼和机身之间明显的形变；在苏-27最初交付苏联空军进行训练的过程中，更是出现过新机低空解体的事故。这些事实反映出了苏-27原本结构过于发散，强度不足。而基于这个原因，最基本的苏-27S也被迫浪费了翼根部宽阔的空间，无法在这一段设置挂架；也无法在对翼根力矩最大的外翼段设置副翼，只能在内侧设置了一对襟副一体的动作面。由于本身机体重量就大（苏-27结构空重要比F-15重出3吨左右），加之使用了转动惯量较大的双发宽间距布局，苏-27的滚转性能在三代机里可以说是垫底的。而日后的苏-27各改进型，无不是在补强机体结构的同时，在这一段安装了一组重载挂架，其典型代表就是苏-27M和基于苏-27M发展出的苏-30MKK系列。可以说，这翼根处的一组重载挂架，是苏-27家族是否解决结构强度不足问题的标志。这些对结构强度的改进互相集成，最终汇集于终极侧卫——苏-35S。


苏-27的襟副一体动作机构，设置在力矩最小的翼根，效率相对低下


苏-27飞行手册中明确的跨音速过载陷阱

　　而我国的苏-27系列，除了借鉴自苏-30MKK机体的歼-16和借鉴自苏-33机体的歼-15，没有一张国产苏-27使用翼根挂架的图片，这充分说明歼-11系列在仿制的过程中，仍然遵循了苏-27S落后的机体结构。而苏霍伊却能用中方退货的苏-27散件，改造出结构补强，照样安装翼根挂架的苏-27SM3，这说明即使是使用非全新制造的机体，也是存在使用某种设计以补强结构的方法的，而且这种设计的成本即使是困窘的俄罗斯财政也负担的起。但是沈飞在拿着21世纪的航空材料，并具备全套生产线的情况下，仍然未能找到这种设计方式来补强我国全新生产的歼-11B。这些事实充分说明：我国对于苏-27家族的机体结构并非像网上所流传的那样“吃透”“随意改装”，仍然要抄袭别人已有的机体结构，原版没有的，国产版也不会有。


我军歼-11B满挂载，并没有翼根组挂架（图片来自互联网，版权归原作者所有）


苏-27SM3的翼根挂架，苏-27SM3只生产了一小批翼下三挂架版本，这一小批就是由我国的退货散件改造而来

　　事实上，我国对于苏-27家族的改进，主要集中在航电方向，歼-11最大的亮点也就是他装备的国产雷达和国产武器了，但是在这个指标上，同样拥有大孔径雷达和国产导弹的歼-8F/H系列可以说和歼-11实际上没什么区别。而且现在俄国自用的苏-27SM/SM3一样换装了改进型雷达，具备了发射主动中距弹R-77的能力。可以说，歼-11B在这一问题上也只不过是达到了国际平均线罢了。相比于美军升级到AN/APG-63V3有源相控阵雷达，挂载AIM-120-C5的F-15C“Golden Eagle”，依然使用机扫平板雷达的歼-11B/BS，仍然会在超视距空战中被敌人先手发现先手攻击。面对美军进行现代化升级后的F-15机队，可以说我军在歼-20服役之前，依然没有能够单机性能与之匹敌的战斗机——就更不用说对抗作为今日空中霸主的F-22了。而环顾四周，日本，韩国，新加坡，都装备有为数不少按照这一标准进行过现代化升级的F-15系列，美军在关岛，嘉手纳和日本本土的数个基地更是不可小觑。真正在南海或东海和亚太诸国开战，人民空军仍将和前辈们一样，驾驶着性能落后的战机，在几乎为零的空中信息支援体系下去迎战对手（空警-2000仅有4架）。而真正装备有源相控阵雷达的中国侧卫——歼-16，还仍处在沈飞的襁褓之中；在面临的现实压力面前，为何苏-35S进入中国的风刮得如此剧烈，也就得到了很好的解释。


F-15C已经换装相控阵雷达


侧卫凌风——从苏-35S上反衬出的我国航空工业若干问题

　　作为“超侧卫”的苏-35S，配备有世界上单机功率第二大雷达——“雪豹-E”无源相控阵雷达。虽然俄国的宣传资料宣称的探测距离达到400公里是明显的虚假数据，但是作为一款功率大于AN/APG-63V3的相控阵雷达，其依然应该拥有超过美国外贸版F-16E/F上AN/APG-80的探测性能。依据《Aviation Week & Space Technology》 某文给出的数据，AN/APG-80对于RCS=1平方米的目标，具有112公里的发现距离。而早期现代化批次F-15C的AN/APG-63 V2对于同样大小的目标探测距离可以达到144公里，后期的V3探测距离还会提升。依据公开资料，J-10A的雷达对3平方米目标有效发现距离约120公里，依照四次方率折合成1平方米目标，仅有90公里左右。歼-11B即使配备有孔径功率更大的型号，也无法以机械扫描的平板雷达达到美国有源相控阵雷达的性能。而和使用同级别雷达的苏-35S比起来，孰优孰劣不言自明。显然，其在探测能力方面是无疑高于使用大号平板雷达的歼-11B的。我国目前大批量装备部队的战术飞机无一配备相控阵雷达。


“雪豹-E”无源相控阵雷达

　　苏-35S配备的117S发动更是很好的弥补了苏-27系列在滚转能力和推重比上的不足。强化后的机体结构使苏-35S的挂载能力甚至强于“粗壮”的苏-30系列，机动性更是凌驾于任何苏-27之上。在珠海航展和巴黎航展上，苏-35S都以超强的亚音速机动性震惊四方。从珠海航展的视频来看，在使用矢量喷口差动辅助控制滚转的情况下，苏-35S的滚转率比苏-27S提升了将近一倍。而在2013年，军报还在为国产歼-11B能在自由空战中进行8G过载的机动喝彩。而且，在第一批自己原样生产的歼-11A交付部队之后，也有部队飞行员反映飞行性能不如原装苏-27S。根据公开资料，歼-10

要否定也是否定一部分,别扩大打击面,别偷换概念

J11D试飞用不了3年！

相信在首批24架苏35交付完成之后，还会再买苏35的，起码海军应该买24架。。。

PS，11D与苏35不相干，苏35就是我们能立马装备的最好的远程三代半，在11D装备之后，苏35的地位不会改变，等着看吧，11B的航电升级版11D，短平快产品，不大可能达到苏27的大改版苏35的整体性能水平，将来，空海军买下48、72、96架苏35，都不奇怪，呵呵

PS，不管你能不能接受，都改变不了，苏35是我们最好的远程三代半的事实，当然了，J20大量装备之后，统统都是给J20打下手，做配合的。。。

相信在首批24架苏35交付完成之后，还会再买苏35的，起码海军应该买24架。。。

PS，11D与苏35不相干，苏35就是我们能立马装备的最好的远程三代半，在11D装备之后，苏35的地位不会改变，等着看吧，11B的航电升级版11D，短平快产品，不大可能达到苏27的大改版苏35的整体性能水平，将来，空海军买下48、72、96架苏35，都不奇怪，呵呵

PS，不管你能不能接受，都改变不了，苏35是我们最好的远程三代半的事实，当然了，J20大量装备之后，统统都是给J20打下手，做配合的。。。

"但是在这个指标上，同样拥有大孔径雷达和国产导弹的歼-8F/H系列可以说和歼-11实际上没什么区别"
这话TG没装备三代机的时候也曾这么想过，然后三代机教八爷分分钟钟做人

这可以是好事，问题是好多年前就一直存在的过度吹捧及贬低苏35在内俄制装备的观点值得好好反省

如果要多买，岂不是要一是花钱建新线，二是真的要考虑换掉苏35S原先已经落后的雷达部分。


话说这两天空版基本都是苏35话题了，想找个新话题参与都不好找。

haireh 发表于 2015-11-27 20:29
相信在首批24架苏35交付完成之后，还会再买苏35的，起码海军应该买24架。。。

PS，11D与苏35不相干，苏3 ...

如果要多买，岂不是要一是花钱建新线，二是真的要考虑换掉苏35S原先已经落后的雷达部分。


话说这两天空版基本都是苏35话题了，想找个新话题参与都不好找。

Ymzg 发表于 2015-11-27 20:51
这可以是好事，问题是好多年前就一直存在的过度吹捧及贬低苏35在内俄制装备的观点值得好好反省
客观理性是最难以做到的，但是无论是吹捧还是胡批，都很容易做到。

客观理性是最难以做到的，但是无论是吹捧还是胡批，都很容易做到。
其实并不难，就像SSJ100预见到会买苏35一样，人家就有水平，其他大多数人都在瞎扯

Ymzg 发表于 2015-11-27 21:13
其实并不难，就像SSJ100预见到会买苏35一样，人家就有水平，其他大多数人都在瞎扯
高层只不过是瞎扯蒙中了。
超大也不是人人认为苏35S都一无是处

高层只不过是瞎扯蒙中了。
超大也不是人人认为苏35S都一无是处
不要这么酸葡萄嘛

Ymzg 发表于 2015-11-27 21:15
不要这么酸葡萄嘛
晚饭吃得太咸，正想来点酸的呢。

其实苏35S只是说买和不买，军迷很难有准确的信息知道。
但高层对于苏35S吹得太过，什么雷达媲美F22A，什么空战吊打F35。。。实在是水平太低，很多人并不否认苏35S的长处，但却是批判高层大军的一员。

晚饭吃得太咸，正想来点酸的呢。

其实苏35S只是说买和不买，军迷很难有准确的信息知道。

嗯，大多数人都作出了错误的判断，而SSJ100而显示了更高的眼光和水平

Ymzg 发表于 2015-11-27 21:22
嗯，大多数人都作出了错误的判断，而SSJ100而显示了更高的眼光和水平
这种事情呢，猜得有一点准确否意义并不大，超大毕竟只是交流，诸位也不是真的高层，猜的部分准无非是一个争吵占点上风

这种事情呢，猜得有一点准确否意义并不大，超大毕竟只是交流，诸位也不是真的高层，猜的部分准无非是一个 ...
确实很酸葡萄呢，水平高才能准确判断会不会买，承认现实吧

引进SU35肯定是好事!
要批判过去那些鼓吹中国仿制SU27系列已经远超过原创者的观点!
承认差距认真学习外国成功技术并且迎头而上才是进步的表现!

Ymzg 发表于 2015-11-27 21:44
确实很酸葡萄呢，水平高才能准确判断会不会买，承认现实吧
这该算什么类的水平高嘛。

无非就是坚持自己的乱猜罢了，你要说我是酸葡萄我也没办法，我总不能因为你会说我，就不实话实说了。

这该算什么类的水平高嘛。

无非就是坚持自己的乱猜罢了，你要说我是酸葡萄我也没办法，我总不能因为你 ...
事实胜于雄辩，人家说会买是正确的，人家当然水平高了

时间呢？这种都已经被现实证实是彻头彻尾谎言的主，还“水平高”呢。。。

引进SU35肯定是好事!
要批判过去那些鼓吹中国仿制SU27系列已经远超过原创者的观点!
承认差距认真学习外国 ...
抄别人进步？

如果有人先于牛顿几百年，说出“万有引力”这一结论，而且仅有这一结论的话，也丝毫无法取代和动摇牛顿的科学地位。

“万有引力”定律重要的不是这一结论，而是其推导过程。。。

蒙对一个只存在两个选项答案的问题，竟然能得出所谓的“水平高"，这逻辑也真够奇葩的。。。

Ymzg 发表于 2015-11-27 22:08
事实胜于雄辩，人家说会买是正确的，人家当然水平高了

如果有人先于牛顿几百年，说出“万有引力”这一结论，而且仅有这一结论的话，也丝毫无法取代和动摇牛顿的科学地位。

“万有引力”定律重要的不是这一结论，而是其推导过程。。。

蒙对一个只存在两个选项答案的问题，竟然能得出所谓的“水平高"，这逻辑也真够奇葩的。。。

Ymzg 发表于 2015-11-27 22:08
事实胜于雄辩，人家说会买是正确的，人家当然水平高了
买还是不买，有50%猜中几率呢。
这多简单的事嘛，选定一个就是了，实在没看出水平高在哪。

买还是不买，有50%猜中几率呢。
这多简单的事嘛，选定一个就是了，实在没看出水平高在哪。
那是，多简单的事阿，那应该有一半人说对呗？恰恰相反，只有廖瘳几个人说对了，其中最坚定的就是SJ100了，人家水平高是不能否认的

zxphony 发表于 2015-11-27 22:32
如果有人先于牛顿几百年，说出“万有引力”这一结论，而且仅有这一结论的话，也丝毫无法取代和动摇牛顿 ...

西方有据可查的，最早亚里士多德就提过万有引力的思想

不过显然亚里士多德只是一个猜想，不是创立了万有引力。

买或不买一共就俩个选择，这蒙对了竟然都能得出“水平高”。。。
请问他编造出来的合同时间、交付时间呢 ...
口口声声说不会买的没有资格讨论时间数量，正视现实承认人家水平高才是正确的态度

Ymzg 发表于 2015-11-27 23:04
那是，多简单的事阿，那应该有一半人说对呗？恰恰相反，只有廖瘳几个人说对了，其中最坚定的就是SJ100了 ...
问题是也只有寥寥几个人人去说我空军坚决不可能引进苏35S。
论坛就是交流的地方，就比个意气之争有什么意义？
猜对了会买苏35S，猜对了不会买苏35S，也没有交流什么科技、军事知识，无非就是参与猜的人谁运气好点。

猎杀m1a2 发表于 2015-11-27 23:04
西方有据可查的，最早亚里士多德就提过万有引力的思想

不过显然亚里士多德只是一个猜想，不是创立了 ...
对啊，这就是典型的例子。。。

问题是也只有寥寥几个人人去说我空军坚决不可能引进苏35S。
论坛就是交流的地方，就比个意气之争有什么 ...
这是人家的眼光和水平高，大家得承认现实才能提高自己的水平

Ymzg 发表于 2015-11-27 23:06
口口声声说不会买的没有资格讨论时间数量，正视现实承认人家水平高才是正确的态度
请问我何说过”不会买“的？

我才不会像某些人，毫无依据的下结论，甚至是推测。。。

而某人不但毫无依据的“推测”，甚至是下结论，还有脸说“水平高”？你难道是高层的马甲？

原来造谣就是“水平高”，这逻辑真是。。。

对啊，这就是典型的例子。。。
这个例子其实不对，因为亚里士多德也是得到世人广泛尊敬的

请问我何说过”不会买“的？

我才不会像某些人，毫无依据的下结论，甚至是推测。。。

不知道会不会买的，也应承认现实，向人家多学习才对

Ymzg 发表于 2015-11-27 23:14
这个例子其实不对，因为亚里士多德也是得到世人广泛尊敬的
但他得到尊敬、成为名人，可并不是因为“万有引力”的猜想。。。

连这样的一个知名人士的“万有引力”猜想都算不上他的什么伟大功绩，那更何况是“阿毛阿狗”进行了同样的猜想呢？

Ymzg 发表于 2015-11-27 23:12
这是人家的眼光和水平高，大家得承认现实才能提高自己的水平
1、就是承认，也得知道眼光高，高在何处，水平高，高在何处。
2、要提高，也得有目的提高，请问高层具体是什么水平需要大家向他学习和看齐？似乎也无法说出他具体什么水平高。

正若赌桌上，你看一个人这局赢了，另一个人输了，是否就能认为赢了的人水平高，输了的人水平低呢？显然不能。你要看胜率，一个人只有胜率明显远高于他人，才算水平高。这种没有根据随便乱猜得出结论的事，谁赢了一次，都不能认为是有什么水平。况且，这种乱猜游戏有啥意义嘛，不知道为什么乃们如此乐此不疲，却不会去好好讨论。

Ymzg 发表于 2015-11-27 23:14
这个例子其实不对，因为亚里士多德也是得到世人广泛尊敬的
显然在创立经典物理体系这一款，亚里士多德做的贡献没有牛顿多。尽管其提出万有引力思想比牛顿早，但仅是一个很模糊的哲学思想。

Ymzg 发表于 2015-11-27 23:14
不知道会不会买的，也应承认现实，向人家多学习才对
看来真是高层的马甲啊？先要点脸兑现赌约吧。。。

向人家学习什么请问？
学习要有学习的对象，要有学习的内容。

学习的对象是什么？学习的内容是什么？

Ymzg 发表于 2015-11-27 23:14
不知道会不会买的，也应承认现实，向人家多学习才对

向人家学习什么请问？
学习要有学习的对象，要有学习的内容。

学习的对象是什么？学习的内容是什么？

猎杀m1a2 发表于 2015-11-27 23:20
向人家学习什么请问？
学习要有学习的对象，要有学习的内容。
可能他是想让别人学习高层如何的赖账、说话不算数。。。