如果大清帝国熬到1920年，完全可以趁沙俄十月革命参与多 ...

因为大清垮台，中美伯利恒合同流产，也叫贝里咸合同
该合同是美国为了抑制日本，对大清的军事援助计划，金额2500万两白银，几乎可以购买3艘1906年下水的南卡罗来纳级战列舰，或者2艘1912年下水的内华达级战列舰


1908年，T.罗斯福考虑抑制日本势力，维护美国在远东利益的需要，向清提出合作计划。包括：美国为清建立舰队及其一切设施。清所需的舰艇由美国建造，其费用暂由美国政府垫付，再根据清政府的财政状况逐步偿还；由美国设计军港的设施设备，暂由美国政府出资建设；美国政府不收任何报酬为中方培养海军将校，可派美国海军军官驻扎清的各舰艇，也可接受清海军学员赴美留学。

1911年3月，塔夫托总统接见访美的原外务部尚书梁敦彦，强调中国若要自强就必须加强海军力量，在这一方面美国可替中国建造舰船，培训军官。根据这一提议，清政府内部达成借款协议，决定造船金费以2500万两为限；借款方式为无抵当，按年偿还；在国内建设炮厂、船厂，生产火炮型号由中方来规定。

1911年9月贝里咸钢铁公司总经理在总统支持下访问中国。10月21日清政府与贝里咸钢铁公司签定合同。
1919年，由于中国分裂，美国的军事援助并不能牵制日本，只会资助军阀打内战，美国无奈放弃合同
北洋水师内华达级战列舰炮轰海参崴，20万一战标准的现代化大清军队北上逐鹿西伯利亚的宏伟场景，注定只能存在在梦里


因为大清垮台，中美伯利恒合同流产，也叫贝里咸合同
该合同是美国为了抑制日本，对大清的军事援助计划，金额2500万两白银，几乎可以购买3艘1906年下水的南卡罗来纳级战列舰，或者2艘1912年下水的内华达级战列舰


1908年，T.罗斯福考虑抑制日本势力，维护美国在远东利益的需要，向清提出合作计划。包括：美国为清建立舰队及其一切设施。清所需的舰艇由美国建造，其费用暂由美国政府垫付，再根据清政府的财政状况逐步偿还；由美国设计军港的设施设备，暂由美国政府出资建设；美国政府不收任何报酬为中方培养海军将校，可派美国海军军官驻扎清的各舰艇，也可接受清海军学员赴美留学。

1911年3月，塔夫托总统接见访美的原外务部尚书梁敦彦，强调中国若要自强就必须加强海军力量，在这一方面美国可替中国建造舰船，培训军官。根据这一提议，清政府内部达成借款协议，决定造船金费以2500万两为限；借款方式为无抵当，按年偿还；在国内建设炮厂、船厂，生产火炮型号由中方来规定。

1911年9月贝里咸钢铁公司总经理在总统支持下访问中国。10月21日清政府与贝里咸钢铁公司签定合同。
1919年，由于中国分裂，美国的军事援助并不能牵制日本，只会资助军阀打内战，美国无奈放弃合同
北洋水师内华达级战列舰炮轰海参崴，20万一战标准的现代化大清军队北上逐鹿西伯利亚的宏伟场景，注定只能存在在梦里

满清搞的工业化成果要远远大于民国，民国对于中国来说是比满清更悲剧

自从甲午海战失去了当时东亚受屈一指的北洋舰队后，清政府除了购买一批巡洋舰之外，由于各地编练新式陆军，开始推动清末新政，无力推动海军的复兴和发展，海军的建设基本处与停滞状态。但随着日俄战争之后国防和海权思想的增强，发展海军重新得到清政府的重视。
1909年摄政王载沣掌权后，不但自任陆海军大元帅，而且同时任命其弟载洵和海军提督萨镇冰为筹办海军大臣，负责设立筹办海军事务处。年轻志盛的载洵甫一出任，即宣布了一个雄心勃勃的发展清末海军七年规划，计划在整顿各洋旧有各式兵轮的基础上，在第3年至第7年的5年里，添造头等战舰8艘（也就是当时最新式的无畏舰），巡洋舰20余艘，各种兵轮10艘，编制第一、第二、第三各队水鱼雷艇；编定北洋舰队、南洋舰队及闽省等各洋舰队；成立各洋军港和船坞；设立海军大学，等等。8月13日清政 府批准这一计划，并根据载洵等人的建议，令度支部（清朝末年的财政部，原户部的底子，而户部的民政职能划归民政部）及各省分筹开办费1800万两。
此外，载洵和萨镇冰出访欧洲，寻求购买海军军舰，引起了美国的重视，加之日俄战争后，美国深感日本以及英日同盟对于美国亚太地区的利益的威胁，而美西战争之后，其东南亚地区明显缺乏保证，此外，日俄战争之后，日本相继和法国、俄国、英国签订了瓜分清朝势力范围的协定，使得清政府感觉自身在东亚十分孤立，更加倾向于德国和美国。早在1908年7月清政府即派唐绍仪为特使访问美国和德国，希望促成中、美、德三国同盟，但因为罗斯福总统不愿得罪日本和清朝自身实力的弱小而未能实现。好景不长，翌年新上台的美国总统塔夫脱推行的金元外交政策和1910年7月第二次日俄协约的签订，加剧了美国与日本的矛盾，也使得清政 府的危机感也进一 步增强，这从两方面刺激清政 府再次产生联合美国和德国、抗衡英日俄的念头。
1910年12月初，梁敦彦抵达华盛顿与美国总统塔夫脱会谈，塔夫脱对于当时中方提出的关于建设一支精锐的小型海军深感兴趣，并提出发展海军对清朝的防卫和维护国内秩序都是必不可少的，发展军事应与财政和教育改革同时进行，表示美国愿意在海军方面向ZG提供帮助，建议梁敦彦就如何发展清朝海军提出具体建议。
1911年3月间，在收到有关美国愿意帮助清政 府发展海军的密电后，清朝海军部、外务部、度支部联合提出一个具体方案，计划向美国贷款2500万两用于建造军舰，每年分期付款，不提供担保；同时在国内建立海军造船厂和制造大炮工厂，大炮的型号应由清政 府决定；倘若使用美国制造的大炮，那么应采用美国海军的型号，避免其他国家提出反对 ；另由美国选派一些海军军官来华在清政 府海军任职，帮助培训中 国海军军官，以便新的中 国舰队 能够按美国的海军模式组建。
这就是伯利恒合同的前奏；
9月22日，就在武昌起义爆发前夕，诺克斯授权与国务院关系密切的伯利恒钢铁公司总裁施瓦布携带有关允许使用美国海军装备、技术、专利、武器的正式文件，抵达北京，与清政府商谈海军合作事宜。经过1个月的谈判，10月21日，施瓦布在北京与海军部大臣载洵签订了一份由伯利恒钢铁公司帮助清政府重建海军的合同。
内容具体如下：
政 丅府拟用2500万两以应海军之需，此项银两中先提拨200万两为限，将政丅府所酌定之现有枪炮弹丄药厂改良，或在中国境内另行设立新厂，制造枪炮弹丄 药。并再提拨200万两为限，将政丅府酌定之现有船坞制造局改良，或在中国境内另行设立新坞新局，两次提拨后所余之数，用以制造中国船厂所不能造之海军舰 船及大炮，其船舰之款式度量随后由政丅府拟定。为此之故，特立条款如下：

第一款 本合同首段所载各项厂坞局所工程，公司允照副合同款代为建筑办理。

第二款 本合同首段所载海军船舰政丅府允向公司定造。

第三款 公司允造本合同首段所载海军船舰，此项船舰及本合同所许承办之各项工程，公司所估之价值，允按照美国政丅府发给同式或相似船舰工程之价值划一估算。

第四款 本合同所载各项制造及工程所有应需款项，公司允代政丅府支给，并允收中丄国政丅府债票付价，所发价票不用抵押，每年行息五厘（5%），票面所注数目系按九七.五折算，至清偿债票之法，另订副合同条款办理。

第五款 公司允带政丅府求得美国政丅府特许权利，照用美国政丅府船舰炮械弹丄药图式专制权，及美国海军之特别秘要事丄件，嗣后美国海军如有改良及更换新式之处，政丅府亦得将船舰炮械弹丄药照新样改良。

公 司允求得美国政丅府准中国海军军官及学生，在美国兵舰或中国兵舰用美国海军军官教练，公司又允设法要求，并自信可得美国政丅府允准中国海军军官及学生入美 国各种海军学堂，所有在美舰之中国海军军官及学生，暨在美国各种海军学堂之中国海军军官及学生，均与在美舰暨在美堂之美国海军军官及学生同班教授，一律待 遇，及受划一教育。

第六款 中国海军部如需专门兼熟悉美国海军情形人员协商，公司允派来华，此项人员其所需费用，政丅府全不担任。

第七款 本合同第一第四两款所载之副合同条款，须互允签押后，本合同方为有效。

第八款 本合同英文缮写两分，政丅府公司各收一分。

第九款 本合同于宣统三年八月 日，即西历一千九百十一年十月 号在北京签押。

公司代表：C.M.Schwab
政丅府代表： 载洵
也许有人会问清朝这一疯狂的举动是不是疯了！
答案当然是非也，甲午战争之后，清朝政 府的确是衰败过一阵子，但是不可以忽视的是，清朝政 府在甲午战争结束的头十年里依然恢复了实力，财政收入达到了一个新的高度，突破三亿两，我个人不认为这完全是搜刮民脂民膏的结果，而大力兴办民族资本主义工业，使得
自1900年后,清朝收入的迅速增加,已经说明清朝经济发展步入良性循环，为清政 府提出这一宏伟的计划奠定了基础。

1906年清朝可以要求陆军装备国产化、可以自产巡洋舰，并有意购买战列舰，并准备自造战列舰。但到了辛亥以后由于军阀割据，重工业全面萎缩，对比之下，清朝时期可以造305MM后装线堂炮,而同期日本只能造70MM炮。但到到1937时,国军只能造37MM小炮,日本已经可以造大和那样的战列舰，虽然有工艺进步的问题，但倒退的程度可想而知。

此外，伯利恒合同的签订还附带整套引进美国的工业体系，从扩充和兴建最基本的冶金、化工、机械、造船、火炮开始，到整个所需要的工业体系和技术的转让，实现帮助中国建设一支可以在远东和英日抗衡的海军，并最终实现清美同盟以对抗英日同盟，可惜条约生效的十天前武昌起义爆发，随后清政府被推翻，这个计划虽然一直宣称奏效，但却没有实施的余地，中国丧失了一次工业化、现代化的最好时机。

蝉非禅 发表于 2015-10-7 10:54
那叫工业化。要按你的说法。阿三的工业化也比我们强落。哈哈哈哈
买买买买买买。
某粉的智商。无敌了。
日本的工业化也是从英国买的，日俄战争时期，日本海军的所有主力舰基本上都是从英国买的，而且还买到了当时世界上最先进的前无畏舰，凭借这些打赢了日俄战争。
自己弱的时候，要适度引入外部先进技术进行学习，这是很正常的

rocket2003 发表于 2015-10-7 11:39
你的工业化成果就是买东西多少？几十年时间上亿量白银的代价，工业化的结果还是割地赔款丧权辱国，你还要 ...
晚清时期的工业化与洋务运动不是一回事

签署布列斯特和约的列宁的想法就是通过打内战夺取全国政权，保住位子，而不是与邻居开战导致自己力量损失在国内战争中失败上绞刑架和断头台，为此列宁先后做出了一系列让步，签署布列斯特和约，与土耳其签署合约，支援凯末尔大批军火对抗希腊，同时割让西亚美尼亚数万平方公里领土给土耳其，从伊朗北部撤军，从比萨拉比亚撤军，保证芬兰、波罗的海三国和西乌克兰以及西白俄罗斯和原先丢掉的议会波兰独立，就连中亚五国也差点丢掉，如果这个时候，中国不内乱，在远东出兵，同时给列宁一笔钱赎买这块土地，换取一份合约，列宁肯定会欢天喜地的答应，还会伸出大拇指赞扬中国朋友，至于外蒙的白俄叛乱分子就当礼物送给列宁，维持了祖国的领土统一，这些完全不是问题，中国的领土就是1200万而不是960万。

伯利恒合同是一大变数，老实把这个合同执行好，自然见效果。
1910-1920的新军、邮政、警察、教育、铁路、工业等领域的建设，基本上都能按计划造成。伯利恒哪怕执行一半，10年完成80%也是很了不起的，一战期间和结束时，战败国、战胜国那里有无数的剩余潜艇、军舰、枪炮、飞机、军工厂、技工、专家等着你去买。

一战结束，从英美德搞到几艘军舰和潜艇，甚至引进大量失业的德国技术人员，是没有任何问题的。前提是中国不内乱，中央政府统一。

你拉到吧. 日俄战争之后，日本基本上控制了东三省，如果日本人能够占领西伯利亚的领土，早就这么干了。
要 ...
再烂也比当时的伊朗强吧，再烂也比即将被瓜分的凯末尔土耳其强吧，再烂也比被德国打败并占据的罗马尼亚强吧，再烂也比芬兰强吧，再烂也比波罗的海三国强吧，这些国家都能从毛子身上割肉，何况统一战胜会逐渐走向立宪。实现政权平稳过度，无论如何也比后来的军阀混战，日本入侵强。国中国呢。满清末年，隆裕太后和宣统

你拉到吧. 日俄战争之后，日本基本上控制了东三省，如果日本人能够占领西伯利亚的领土，早就这么干了。
要 ...
你完全不懂国际局势和形势，眼界太小。只要中国保持完整统一，拥有一定的战斗力。能从沙俄割肉必然是中国而不是日本，因为基于远东平衡基本法则美英等欧美国家必然向日本施压，实际上被日本占据的青岛就是这样回归到中国的。日本占据的远东也是这样回到毛子手里的。对于当时的欧美而言日本是必须遏制的对象，而中国是需要扶持的对象，因为中国不会去强欧美在东南亚的殖民，而且中国还是贸易与市场相当自由的国家，绝非打鸡血的侵略成性的日本可比。

2015-10-12 13:02 上传

和尚动得，我动不得？

丘处机表示不服

关键是大清撑不到1920啊

来自:关于超级大本营

粉美帝是屁股问题，粉国党是脑袋问题
清粉--------不会是宫廷戏看多了那么简单吧

如果大秦帝国熬到1920年，中国就有一亿五千万平方公里的面积了，都怪陈胜吴广

日本凭什么跟你分，，，，，，，

LZ，苏俄红军能在数年时间里把列强和白军的军队赶出1000多万平方公里的国土还会怕你这大清40万陆军？大清求自保都来不及呢。

决死褆骑 发表于 2015-10-6 19:27
如果大秦帝国熬到1920年，中国就有一亿五千万平方公里的面积了，都怪陈胜吴广
这个确实很有可能。。。。。。


想想就很带感。。。。

实际上。。。。十月革命以后，美英法日土波哗啦哗啦全上了，国内还有两百万反动派，这都白扯，加个大清也然并卵。

来自:关于超级大本营

拿得下未必守得住啊，毕竟农业国。

说多了才会相信 发表于 2015-10-6 19:25
粉美帝是屁股问题，粉国党是脑袋问题
清粉--------不会是宫廷戏看多了那么简单吧
我最近看了好多的关于清末改革的资料，大清改革未半而中道解体，真是悲剧啊

世界最后一回能名正言顺瓜分领土就是20世纪上半叶，当时中国要是列强。现在就NB了

联合国一成立，基本领土就固定死了

如果大秦帝国熬到1920年，中国就有一亿五千万平方公里的面积了，都怪陈胜吴广
如果丘处机不路过牛家村，，，，

不破不立，清朝撑下去对国内也不见得是好事。

来自:关于超级大本营

世界最后一回能名正言顺瓜分领土就是20世纪上半叶，当时中国要是列强。现在就NB了
以后也不好说，哪天三战了，大家拼的死去活来，国际条约都是一纸空文了，，，

所有干涉军最后都被苏俄击败了

纯属胡说八道

zjgundam 发表于 2015-10-6 19:22
关键是大清撑不到1920啊
撑到又如何？协约国联合干涉都揍回去了，清军会有别的结局？

如果大秦帝国熬到1920年，中国就有一亿五千万平方公里的面积了，都怪陈胜吴广
当时秦始皇都设想好了，自己开了个头，叫始皇帝，儿子叫二世，儿子的儿子叫三世，一直到千秋万世。

清朝不是结束太早，而是太晚。要是1840年就灭了多好？宁与友邦不与家奴。早完我大中华还可分得一份利。

1920年没干成的事，2020年可以干啊；

我们现在熬着吧，等2020年前后俄罗斯有什么事，就把西伯利亚独吞了。

不是辛亥革命，怕是被瓜分八瓣都不止，还瓜分别人。你现在不是发达了吗，日本也远胜当年，现在你可以伙同日本去瓜分啊，这个俄国也没当时的沙俄版图大了

笑死了，多国干涉本子自己都没捞到什么好处，差点把棺材本都赔进去了，楼主你干脆如果清朝有原子弹好了。

超音速申诉号 发表于 2015-10-6 19:33
我最近看了好多的关于清末改革的资料，大清改革未半而中道解体，真是悲剧啊
从上到下都烂透了，解体是正常，还能成功才是怪事。
民心都没有了，想从上到下的改革，边上全都是列强，被淘汰是历史的必然。

满清最怕的不是丢失点土地，丢失点银子，是怕奴才的汉人起来推翻他寄生虫的生活。还要和别人瓜分他人的土地？满清不把能卖的卖给外国保大清不保中华，他满清又不把自己当中华。这不搞笑吗？


满清最怕的不是丢失点土地，丢失点银子，是怕奴才的汉人起来推翻他寄生虫的生活。还要和别人瓜分他人的土地？满清不把能卖的卖给外国保大清不保中华，他满清又不把自己当中华。这不搞笑吗？

二楼留着，等以后编辑内容，补充新军的相关资料
清末可是有庞大海军购舰计划的

东伯利亚 发表于 2015-10-6 19:32
拿得下未必守得住啊，毕竟农业国。

有实力就有本钱，我们坐拥40万雄兵，也可以选择与苏俄结盟，并给予无息贷款帮助其五年建设，条件是归还外东北和海参崴不冻港。

鹅毛子缺钱的时候连阿拉斯加都卖，当然也会卖阿穆尔河。

看我大清军事改革最新成果，新军部队，比八旗绿营强不少吧！是不是很帅气

你看我大清新军，叠被子也不差对不

中东路倒是干涉了，结果被苏联红军打得抱头鼠窜

宣统皇帝大战钢铁斯大林？
这就是楼主想玩的戏码？

然而毫无卵用啊

制度已经烂透了，你觉得还有可能雄起吗？

就清政府当时的逼样？日本还想着要你东北甚至全境呢，还跟你瓜分西伯利亚！

密码777 发表于 2015-10-6 19:35
联合国一成立，基本领土就固定死了
应该说扩张自己领土的可能性不大了，但是分裂别人倒是大有可为啊

决死褆骑 发表于 2015-10-6 19:27
如果大秦帝国熬到1920年，中国就有一亿五千万平方公里的面积了，都怪陈胜吴广
民族罪人陈胜吴广？