超级军网50年前美国空军装备论证和反思对今天F-35的启示
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/11 11:08:02
http://www.afwing.com/aircraft/f16-vs-f18.html
60 年代初空军的装备论证报告准确地预测了对 C-5 一级的超大型运输机和 B-1 一级的变后掠翼超音速轰炸机的需要，但对战斗机，预测的结果还是“以导弹为主要武器的为空战而优化的 F-111 和 F-4”。这些预测倒不是拍脑袋想出来的，而是在无数空战研究和实战演习中的得出来的结论。
然而，研究和演习的想定和实战有很大的差距。在研究和演习中，敌我之间有一条明确的楚河汉界，这边的都是友军，那边的都是敌人，只要雷达能够看见的，打就是了。然而，在越南的实战中，敌人常常从意想不到的方向出现，敌我很快就混战一团，在视距外敌我识别根本不可靠，所以条令规定必须目视识别敌我后方可开火。
这样，截击机的远程火力优势根本得不到发挥，而机动性不足的劣势反而暴露得淋漓尽致。美国空军被迫开始了痛苦的反思，结论是美国需要一架新时代的 F-86。
http://www.afwing.com/aircraft/f16-vs-f18.html
60 年代初空军的装备论证报告准确地预测了对 C-5 一级的超大型运输机和 B-1 一级的变后掠翼超音速轰炸机的需要，但对战斗机，预测的结果还是“以导弹为主要武器的为空战而优化的 F-111 和 F-4”。这些预测倒不是拍脑袋想出来的，而是在无数空战研究和实战演习中的得出来的结论。
然而，研究和演习的想定和实战有很大的差距。在研究和演习中，敌我之间有一条明确的楚河汉界，这边的都是友军，那边的都是敌人，只要雷达能够看见的，打就是了。然而，在越南的实战中，敌人常常从意想不到的方向出现，敌我很快就混战一团，在视距外敌我识别根本不可靠，所以条令规定必须目视识别敌我后方可开火。
这样，截击机的远程火力优势根本得不到发挥，而机动性不足的劣势反而暴露得淋漓尽致。美国空军被迫开始了痛苦的反思，结论是美国需要一架新时代的 F-86。
50年前，美国拥有技术和信息优势，而今天他们同样拥有这样的优势，所以美国人在F-35上又回到了50年的思路上。
但是这种思路是否正确，信息优势能否确保在视距外就能决出胜负，至少在越南战争或者在海湾战争的经验来看答案都是否定的。
诚然，现在传感器技术大大发展，敌我识别技术也有所进步，但是道高一尺魔高一丈，对手的干扰、欺骗、隐蔽的技术也同样在进步，美国重蹈50年的覆辙恐怕也不是不可能。
但是这种思路是否正确，信息优势能否确保在视距外就能决出胜负，至少在越南战争或者在海湾战争的经验来看答案都是否定的。
诚然，现在传感器技术大大发展，敌我识别技术也有所进步，但是道高一尺魔高一丈，对手的干扰、欺骗、隐蔽的技术也同样在进步，美国重蹈50年的覆辙恐怕也不是不可能。
还是那个老话题，究竟是平台优先还是航电优先？目前看的情况是平台优先的航电并不差，航电优先的平台却不怎么样。
当年的空中黑手档今何在？？？
hakase 发表于 2015-7-12 02:20
50年前，美国拥有技术和信息优势，而今天他们同样拥有这样的优势，所以美国人在F-35上又回到了50年的思路上 ...
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要飞到对方领空作战，对方有地基雷达的指引指挥， 相对于美军与有无可争议的信息优势。
当时美军高估的其实是导弹的性能和可靠性。最终被迫给没有机炮的飞机加装更可靠的机炮。
现在的情况和当年完全不同了，没有任何可类比性
50年前，美国拥有技术和信息优势，而今天他们同样拥有这样的优势，所以美国人在F-35上又回到了50年的思路上 ...
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要飞到对方领空作战，对方有地基雷达的指引指挥， 相对于美军与有无可争议的信息优势。
当时美军高估的其实是导弹的性能和可靠性。最终被迫给没有机炮的飞机加装更可靠的机炮。
现在的情况和当年完全不同了，没有任何可类比性
F35机动性只是落后于F16一点，天又没塌下来，我觉得F35狗斗能力和侧卫相当，没什么接受不了的
和平歼8 发表于 2015-7-12 09:13
F35机动性只是落后于F16一点，天又没塌下来，我觉得F35狗斗能力和侧卫相当，没什么接受不了的
黑的漂亮，被双座双副油箱的F-16摁住了猛揍的货跟侧位相当。毛粉何在，这位赤裸裸的跟你们挑衅啊。
至于F-35你就别洗了，试飞员报告其操纵有明显的响应延迟这种情况往往只发生在运输机通航飞机之流身上。
和平歼8 发表于 2015-7-12 09:13
F35机动性只是落后于F16一点，天又没塌下来，我觉得F35狗斗能力和侧卫相当，没什么接受不了的
黑的漂亮，被双座双副油箱的F-16摁住了猛揍的货跟侧位相当。毛粉何在，这位赤裸裸的跟你们挑衅啊。
至于F-35你就别洗了，试飞员报告其操纵有明显的响应延迟这种情况往往只发生在运输机通航飞机之流身上。
白云居士 发表于 2015-7-12 08:45
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要 ...
50年前的北越在深山丛林，越共连制空权都没有，对外界战斗情况和舆论的了解仅限于前方反馈，其他国家援助和外派特工。很多部队还是我国传过去的游击战法，不是正规军，连电话都没有。一场三位一体的战斗，越共只有地面优势，空情，海清，外界舆情，什么都不了解。
美国佬有漫天的飞机和世界一半多数量的卫星，有全世界最大的两个宣传机构和满世界跑的美联社记者，你说没有信息优势？
白云居士 发表于 2015-7-12 08:45
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要 ...
50年前的北越在深山丛林，越共连制空权都没有，对外界战斗情况和舆论的了解仅限于前方反馈，其他国家援助和外派特工。很多部队还是我国传过去的游击战法，不是正规军，连电话都没有。一场三位一体的战斗，越共只有地面优势，空情，海清，外界舆情，什么都不了解。
美国佬有漫天的飞机和世界一半多数量的卫星，有全世界最大的两个宣传机构和满世界跑的美联社记者，你说没有信息优势？
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要 ...
在四代机强调隐身性能的情况下
历史螺旋恐怕又要绕回去了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要 ...
在四代机强调隐身性能的情况下
历史螺旋恐怕又要绕回去了
整个1970年代之前,美国空军（USAF）的唯一行动计划是进行和支持“统一作战行动计划”(Single Integrated Operational Plan,简称SIOP),他们的打击机和战斗机的计划以支援SIOP为中心.所以他们只考虑一次行动...然后在越南,他们所做的事情是每天重复“一次行动"——因为显然你不能用核弹去炸越南人.这样的思维定势不仅主导战略空军（SAC）,同样让战术空军(TAC)看起来很蠢.
而对于导弹来说，大家喜欢用越南战争的例子.在越南战争中,70%的AIM-7没有在发射包线内被发射:F-4的火控包线是为苏联轰炸机设计.30%的导弹在包线内被发射,总体命中率是9%.所以AIM-7在发射包线内的命中率是30%.
而对于导弹来说，大家喜欢用越南战争的例子.在越南战争中,70%的AIM-7没有在发射包线内被发射:F-4的火控包线是为苏联轰炸机设计.30%的导弹在包线内被发射,总体命中率是9%.所以AIM-7在发射包线内的命中率是30%.
buyaoluanlai 发表于 2015-7-13 01:30
50年前的北越在深山丛林，越共连制空权都没有，对外界战斗情况和舆论的了解仅限于前方反馈，其他国家援 ...
这里说的是空战中的信息获取，看东西要看上下文好不好
50年前的北越在深山丛林，越共连制空权都没有，对外界战斗情况和舆论的了解仅限于前方反馈，其他国家援 ...
这里说的是空战中的信息获取，看东西要看上下文好不好
水声换能器 发表于 2015-7-13 01:35
在四代机强调隐身性能的情况下
历史螺旋恐怕又要绕回去了
历史不会简单重复，那些根据自己的喜好一厢情愿的往回绕的必将被历史嘲笑
在四代机强调隐身性能的情况下
历史螺旋恐怕又要绕回去了
历史不会简单重复，那些根据自己的喜好一厢情愿的往回绕的必将被历史嘲笑
那现在美国人空军的主力是不是新一代的F86呢？不是。。。依然是以超视距拦截能力见长的F15，F16也早已经放弃最早昼间格斗机的定位，追求超视距和多用途能力去了
50年前的北越在深山丛林，越共连制空权都没有，对外界战斗情况和舆论的了解仅限于前方反馈，其他国家援 ...
因为他是白云居士，所以美国的思路是正确的，所以美国在越战没有信息优势╮(╯▽╰)╭
因为他是白云居士，所以美国的思路是正确的，所以美国在越战没有信息优势╮(╯▽╰)╭
所以美帝打算用无人机了，被击落了也不死人
导弹和电子反制是螺旋上升的，某一时期导弹占上风降低平台格斗能力要求，万一下一段时期电子反制进步导弹效能下降了呢
白云居士 发表于 2015-7-12 08:45
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要 ...
我说的技术和信息优势是相对的，也就是说，你要审视 当时美国与越南的差距 ，然后对比 现在美国与对手的差距，比如说：
1. 美国当时的预警机虽然不强，但越南根本就没有预警机。这是质的差别。
而现在对手已经有数量较多的预警机。
2. 越南的地面雷达不可靠，而且经常不可用。现在对手的地面雷达更加可靠，而且有反隐功能。
3. 美国当时有电战机，越南没有。这也是质的差别。
而现在对手也已经有多种电战机以及各种干扰、欺骗手段。
4. 美国战斗机有机载雷达，越南绝大部分时间是没有的，这也是质的差别。
5. 美国当时的导弹比苏联的更可好，而且载机数量优势巨大。
如果你承认现在美国与对手有技术和信息优势的话，那么看当年，美国的优势只会更大。
另外，你用美机需要飞到对方领空作战导致劣势的例子来反驳是无效的。美国总体的技术和信息优势并不能意味着每个局部战场上都有优势，这点逻辑要搞清楚，也就是说，现在F-35也同样地不能保证每个局部战场上有信息优势，它也需要飞到对方领空作战，它也需要面临对手更强大的地基雷达和空基雷达，如果它面临这种情况，可能会重蹈当年的覆辙。
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要 ...
我说的技术和信息优势是相对的，也就是说，你要审视 当时美国与越南的差距 ，然后对比 现在美国与对手的差距，比如说：
1. 美国当时的预警机虽然不强，但越南根本就没有预警机。这是质的差别。
而现在对手已经有数量较多的预警机。
2. 越南的地面雷达不可靠，而且经常不可用。现在对手的地面雷达更加可靠，而且有反隐功能。
3. 美国当时有电战机，越南没有。这也是质的差别。
而现在对手也已经有多种电战机以及各种干扰、欺骗手段。
4. 美国战斗机有机载雷达，越南绝大部分时间是没有的，这也是质的差别。
5. 美国当时的导弹比苏联的更可好，而且载机数量优势巨大。
如果你承认现在美国与对手有技术和信息优势的话，那么看当年，美国的优势只会更大。
另外，你用美机需要飞到对方领空作战导致劣势的例子来反驳是无效的。美国总体的技术和信息优势并不能意味着每个局部战场上都有优势，这点逻辑要搞清楚，也就是说，现在F-35也同样地不能保证每个局部战场上有信息优势，它也需要飞到对方领空作战，它也需要面临对手更强大的地基雷达和空基雷达，如果它面临这种情况，可能会重蹈当年的覆辙。
楼主写那么多字，实际还不是刻舟求剑那套么，以前不行所以现在不行，我还真不信他们装备论证的时候不搞个合理的模型推演
hakase 发表于 2015-7-15 13:49
我说的技术和信息优势是相对的，也就是说，你要审视 当时美国与越南的差距 ，然后对比 现在美国与对手的 ...
所谓越南的地面雷达不可靠纯属你的臆测， 你还是先去查查当时在北越境内有多少防空警戒雷达，防空导弹雷达，高炮雷达，那个密度在世界上也是前列的， 你说不可靠，那么那么多次空袭，有哪一次北越因为雷达不可靠无法发现的？ 给我举个例子吧。
要说不可靠，当时的美军的战斗机的机载雷达才是真正的不可靠， 而且你也不查查当时的战斗机雷达才能搜索多远的距离，多宽的幅面，多高的垂直高度， 那相对于地面雷达基本就是睁眼瞎。
就美军飞临北越上空空袭这个战场条件来说， 光是北越这个密布的地面雷达网，就足以压倒美国那还没有下视能力的所谓预警机+战斗机载雷达的组合， 根本不是一个数量级的。
我说的技术和信息优势是相对的，也就是说，你要审视 当时美国与越南的差距 ，然后对比 现在美国与对手的 ...
所谓越南的地面雷达不可靠纯属你的臆测， 你还是先去查查当时在北越境内有多少防空警戒雷达，防空导弹雷达，高炮雷达，那个密度在世界上也是前列的， 你说不可靠，那么那么多次空袭，有哪一次北越因为雷达不可靠无法发现的？ 给我举个例子吧。
要说不可靠，当时的美军的战斗机的机载雷达才是真正的不可靠， 而且你也不查查当时的战斗机雷达才能搜索多远的距离，多宽的幅面，多高的垂直高度， 那相对于地面雷达基本就是睁眼瞎。
就美军飞临北越上空空袭这个战场条件来说， 光是北越这个密布的地面雷达网，就足以压倒美国那还没有下视能力的所谓预警机+战斗机载雷达的组合， 根本不是一个数量级的。
白云居士 发表于 2015-7-12 08:45
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要 ...
但是今天在天空中的电子对抗也不是当年的规模了
你对历史的解读太想当然了
50年前的美国并没有信息优势，
当时美国连具有下视能力的预警机都没有，还要 ...
但是今天在天空中的电子对抗也不是当年的规模了
特来抽逗逼 发表于 2015-7-12 09:33
黑的漂亮，被双座双副油箱的F-16摁住了猛揍的货跟侧位相当。毛粉何在，这位赤裸裸的跟你们挑衅啊。
...
为什么大家都盯着F35来和三代空优机比较呢，美国的战术从来都是F22夺取制空权，F35再跟进打击，那些只能买F35的国家个人感觉纯粹是给美国人送钱的
黑的漂亮，被双座双副油箱的F-16摁住了猛揍的货跟侧位相当。毛粉何在，这位赤裸裸的跟你们挑衅啊。
...
为什么大家都盯着F35来和三代空优机比较呢，美国的战术从来都是F22夺取制空权，F35再跟进打击，那些只能买F35的国家个人感觉纯粹是给美国人送钱的
白云居士 发表于 2015-7-16 13:51
所谓越南的地面雷达不可靠纯属你的臆测， 你还是先去查查当时在北越境内有多少防空警戒雷达，防空导弹雷 ...
准确来说不是可靠性问题，而是可用性问题：
至于机载雷达和地面雷达的对比，其实现在的情况也是一样，机载雷达的性能和密度同样不能和地面雷达相比。
所谓越南的地面雷达不可靠纯属你的臆测， 你还是先去查查当时在北越境内有多少防空警戒雷达，防空导弹雷 ...
准确来说不是可靠性问题，而是可用性问题：
这也许也和当时北越 GCI 系统设备的落后有关，这个系统同时还肩负着为萨姆-2 导弹预警的任务，因此美国飞行员会在攻击中遭遇完全没有米格的地空导弹袭击和完全没有萨姆威胁的米格袭击，他们通常称之为“萨姆日”和“米格日”。
至于机载雷达和地面雷达的对比，其实现在的情况也是一样，机载雷达的性能和密度同样不能和地面雷达相比。
TG的雷达作用还是很大的
TG的雷达作用还是很大的
hakase 发表于 2015-7-15 13:49
我说的技术和信息优势是相对的，也就是说，你要审视 当时美国与越南的差距 ，然后对比 现在美国与对手的 ...
据我所知中国进入越南的高炮部队和防空部队有很多，几万还是10几万忘记了，越南北方的防空基本上是中国人，当然，就和当年朝鲜战争苏联飞行员和飞机参战了但是官方保密不承认一样，中国防空部队进入北越也是保密的
我说的技术和信息优势是相对的，也就是说，你要审视 当时美国与越南的差距 ，然后对比 现在美国与对手的 ...
据我所知中国进入越南的高炮部队和防空部队有很多，几万还是10几万忘记了，越南北方的防空基本上是中国人，当然，就和当年朝鲜战争苏联飞行员和飞机参战了但是官方保密不承认一样，中国防空部队进入北越也是保密的
帝国醒龙 发表于 2015-8-5 19:18
据我所知中国进入越南的高炮部队和防空部队有很多，几万还是10几万忘记了，越南北方的防空基本上是中国人 ...
高炮61,62,65,76,70S,汽车团若干,师属高炮营若干,空军高炮营若干,海军扫雷部队若干...
据我所知中国进入越南的高炮部队和防空部队有很多，几万还是10几万忘记了，越南北方的防空基本上是中国人 ...
高炮61,62,65,76,70S,汽车团若干,师属高炮营若干,空军高炮营若干,海军扫雷部队若干...