战斗机是否应该设计和平和战时两种不同的工艺标准？

一种用于....很高的设计标准，价格高，但寿命长
一种用于.............简化工艺，价格低，但寿命长

没这一说，在任何时候都要以战时标准作为训练标准。

谁说高强度战斗中战机寿命短暂？别拿二战思维来套现代战争。

你得看看老美的战斗机，人家可能经历N次战争后依然健在~

苏联那个思维是要不得的，现在不是经常打仗的年代，战斗机绝大部分时间都是训练用，这对战机的寿命要求高的多。

即使是打仗，如果是欺负弱国，强国的战斗机经常可以全身而退。

两套标准就等于重新设计了，设计两架飞机

那就是完全不同的两个型号、

sniperkiller 发表于 2015-7-6 15:21
一种用于....很高的设计标准，价格高，但寿命长
一种用于.............简化工艺，价格低，但寿命长
改了，呵呵

jurist 发表于 2015-7-6 15:39
你得看看老美的战斗机，人家可能经历N次战争后依然健在~

苏联那个思维是要不得的，现在不是经常打仗的年 ...
网上搜索的美国越战损失，合计损失有3000多架，这还是美国压着越南打的局面，要是面对苏联这种对手，只怕损失要翻几倍
空军：共损失2178架，其中战斗损失1786架
海军：共损失862架，战斗损失 541架
陆战队：共损失271，未列出战斗损失数字

ASSO 发表于 2015-7-6 15:51
那就是完全不同的两个型号、
低成本的型号主要用于战时生产，和平时期定型后维持极小批量甚至不生产，这样比起战时随意简化工艺的效果要好

jurist 发表于 2015-7-6 15:39
你得看看老美的战斗机，人家可能经历N次战争后依然健在~

苏联那个思维是要不得的，现在不是经常打仗的年 ...
和平时期装备高标准型号，可以保证训练和小规模战争需要
战时装备低成本型号，保证装备数量和低成本

长日 发表于 2015-7-6 16:09
和平时期装备高标准型号，可以保证训练和小规模战争需要
战时装备低成本型号，保证装备数量和低成本
如果真的有一天发生了大规模的消耗型的战争的话，那个时候战机生产肯定会有适当的改进！
参看苏德战争时期的苏联，尤其是苏联的工业区搬到东部之后，很多生产的坦克的工厂都是想尽一切的办法减少工时，节省原料以降低成本！
但是如果和平时期就这么搞的话，感觉没必要！

长日 发表于 2015-7-6 16:08
低成本的型号主要用于战时生产，和平时期定型后维持极小批量甚至不生产，这样比起战时随意简化工艺的效果 ...
如此、成本更高、代价更大、
且并不是什么战斗机都能换两个方式造的、
从F16~F35 已经很说明问题了、

且F35这种复杂度的飞机尚且可以凭洛克希德一己之力撑个1天一架半的速率、
战争不是随意爆发的、

戰時不需要生產戰机，首戰即決戰，你第一批戰机造出來之前已經分了勝負，倒是一些攻擊机可以考慮戰時生產。

lyz4373007 发表于 2015-7-6 16:16
如果真的有一天发生了大规模的消耗型的战争的话，那个时候战机生产肯定会有适当的改进！
参看苏德战争时 ...
我的想法是和平时期通过这种设计，把战争时期需要简化的工艺和材料进行标准化，这样可以避免战时应急简化时可能导致的各种隐患，毕竟简化后也是需要试飞的

二战思维套现代产物，很难解释，其实楼主自己找个工厂混几个月可能会明白些

x998877661 发表于 2015-7-6 17:17
二战思维套现代产物，很难解释，其实楼主自己找个工厂混几个月可能会明白些
现代高强度战争一样会造成技术装备的大量损失，所以，战时为了提高生产速度，降低成本而简化工艺是必然的
比如起落架，可能一种工艺设计为1万个起落，战时根据统计，平均每架战机的起落仅为1千个，那么战时有必要生产1万个起落标准的起落架吗

找个工厂看看，单一生产，生产组织最容易，成本最低，比如苹果。

简化工艺，除非是山寨作坊，在正规的工厂里，相当于重新设计生产另一种产品，反而造成生产组织麻烦，总成本升高。

二战打的是产量，现代战争打的是保有量。武器寿命越长，保有量自然越大。

teenage3dream 发表于 2015-7-6 17:33
找个工厂看看，单一生产，生产组织最容易，成本最低，比如苹果。

简化工艺，除非是山寨作坊，在正规的工 ...
不仅仅是生产工艺的简化，还有材料的替代
现代有些材料生产和工艺相比之前普遍应用的铝合金等材料肯定在材料和工艺上要求更高，比如钛合金与普通合金、铝锂合金和复合材料相比普通铝合金等，随之带来的肯定也就是成本的增加和生产速度的降低
那么大规模战争时，用普通铝合金代替碳纤维和铝锂合金、普通合金代替钛合金就会成为必然的选择

现代高强度战争一样会造成技术装备的大量损失，所以，战时为了提高生产速度，降低成本而简化工艺是必然的 ...
现代化的武器生产速度远远赶不上消耗和形势变化的速度。现代战争如果库存武器消耗完了，战争也就被迫结束了，要么就上核弹。

第一次海湾战争就打了100小时地面战，如果要从美国本土向战场补充坦克，连运输都来不及，别说生产了。

二战空战，千机空战不算啥，现代空战，两边各出百架就已经是世纪大战了

以前的打仗，干个几年十几年不算啥，现代战争，几个月甚至几天就定了胜负大家就得坐下来谈条件，还等你慢慢吞吞两套工艺转来转去？

香港來的 发表于 2015-7-6 16:35
戰時不需要生產戰机，首戰即決戰，你第一批戰机造出來之前已經分了勝負，倒是一些攻擊机可以考慮戰時生產。
持久战争已经不可能发生了，因为在一个国家的生存以不间断的贸易为基础的时代……消耗战略不可能实施，上百万军队的花费将是亿万之巨。
========
这话100年前就有人下定论了，嗯，那哥们叫阿尔弗雷德·冯·施利芬AlfredvonSchlieffen。

thomas1987 发表于 2015-7-6 18:04
二战空战，千机空战不算啥，现代空战，两边各出百架就已经是世纪大战了

以前的打仗，干个几年十几年不算 ...
战争这东西你可以发动，但结束真不一定是你说了算的，当初日寇号称三月亡华，人家也不是说三个月就占领中国，而是通过三个月激烈战斗打垮中国军队主力，然后签个他们满意的条约。
问题是你把对方打得很惨，但人家不降咋办？苏联灭阿富汗用了多长时间？后来呢？现在美国在伊拉克和阿富汗折腾成啥样？这还是双方实力对比悬殊的时候发生的事情呢。

你说的，实际是重新设计生产了，比如，战机的改进，通常提高性能上档次，是用复材换铝合金等金属材料，你的意思，相当于把复材换成铝合金，降档次，降低性能。效果是一样的，实际上都是重新设计生产另一种型号的战机。

结果是，性能下降了，但是，生产速度并不一定更快。

与二战时的战机不同，现代战机生产复杂，零组件太多，每一种零组件的产能与整机都是配套的，只要有1种零组件的产能跟不上，整机就无法增长，所以，并不能想增产就增产，即使是采用较简单的工艺与设计。通常，产能的限制，主要并不在于整机组装厂，而在于零组件供应商，或者说是产能差得最多的那个零组件，木桶最短的一块板。。。或者说得专业一些，受制于供应链。供应链的管理，决定了整机的产能。对了，苹果那个库克，就是个供应链管理行家，所以被任命为CEO，因为手机里的零组件太多了，供应链管理相当困难与重要。

我打个比方，小鬼子地震，世界各大车厂受影响，有的车厂只能停产等小鬼子恢复生产，只是因为缺少小鬼子生产的1、2种零件。

再比如，我们的战机，相对比较简单，但我们的产能很低，美帝的F35，生产很复杂，但产能很大。产能主要受制于生产规划，现代，突然大量提高产能，实际上是做不到的，不谈设备生产安装调试周期，熟练工人也不够用，也不可能储存大量的熟练工人，根本养不起，而且，养着不用，这些熟练工人也会变成不熟练工人。。。

另外，现代战争，性能比数量更重要，凑合上天的，可能就成火鸡了。

PS，我记得以前看到过报道，前苏联的做法是，储存大量的零组件，作为战备库存，需要时可以马上组装起来。这样做，实际成本很高。

长日 发表于 2015-7-6 17:41
不仅仅是生产工艺的简化，还有材料的替代
现代有些材料生产和工艺相比之前普遍应用的铝合金等材料肯定在 ...

你说的，实际是重新设计生产了，比如，战机的改进，通常提高性能上档次，是用复材换铝合金等金属材料，你的意思，相当于把复材换成铝合金，降档次，降低性能。效果是一样的，实际上都是重新设计生产另一种型号的战机。

结果是，性能下降了，但是，生产速度并不一定更快。

与二战时的战机不同，现代战机生产复杂，零组件太多，每一种零组件的产能与整机都是配套的，只要有1种零组件的产能跟不上，整机就无法增长，所以，并不能想增产就增产，即使是采用较简单的工艺与设计。通常，产能的限制，主要并不在于整机组装厂，而在于零组件供应商，或者说是产能差得最多的那个零组件，木桶最短的一块板。。。或者说得专业一些，受制于供应链。供应链的管理，决定了整机的产能。对了，苹果那个库克，就是个供应链管理行家，所以被任命为CEO，因为手机里的零组件太多了，供应链管理相当困难与重要。

我打个比方，小鬼子地震，世界各大车厂受影响，有的车厂只能停产等小鬼子恢复生产，只是因为缺少小鬼子生产的1、2种零件。

再比如，我们的战机，相对比较简单，但我们的产能很低，美帝的F35，生产很复杂，但产能很大。产能主要受制于生产规划，现代，突然大量提高产能，实际上是做不到的，不谈设备生产安装调试周期，熟练工人也不够用，也不可能储存大量的熟练工人，根本养不起，而且，养着不用，这些熟练工人也会变成不熟练工人。。。

另外，现代战争，性能比数量更重要，凑合上天的，可能就成火鸡了。

PS，我记得以前看到过报道，前苏联的做法是，储存大量的零组件，作为战备库存，需要时可以马上组装起来。这样做，实际成本很高。

真要是打成持久战，那会极力简化工艺提升数量。
但是高强度战争打成持久战不太现实，打红了眼直接种蘑菇了，拉锯战能持续一个星期就不错了，一旦一方取得局部优势，绝对会抓紧机会扩大战果，不给对方反击的机会，哪有时间留给你造新战机？
不过这对于离得近的国家还算适用，而中美两国之间，美帝的地缘优势太TM大了，就算我们夷平了三道岛链（现在我们对付第二岛链都有些力所不逮），依旧不能损伤他们本土一分一毫，他们可以积蓄力量反击，而我们一旦国门失守，那美帝就会长驱直入，中国基本就完了，只能扔蘑菇弹同归于尽。。。

关键是现在发生全面战争的可能性基本不存在，所以没必要在现在这个时候去考虑全面战争的情况。
如果真的发生全面战争，兵工厂是优先级很高的目标，确实有可能拼完第一波库存后续跟不上的情况，但是战时的国家机器运转起来跟和平时期完全不是一回事，你考虑的问题可能1周时间就能解决掉。

杨少凡 发表于 2015-7-6 18:21
战争这东西你可以发动，但结束真不一定是你说了算的，当初日寇号称三月亡华，人家也不是说三个月就占领中 ...
都说了二战和现在不一样，你还举抗日战争的例子？你咋不举英法百年战争？一打一百多年呢。。。

阿富汗伊拉克的例子你也能举？治安战和正规战一码事？等到跟美帝打治安战了，你还有空军么？

现成的例子就是冷战，结果再明白不过了，未来大国间战争会是怎样的形态，连毛子现在都吸取教训了

楼主肯定没在工厂干过，特别是五金和机械的，
想的很好，用普通铝合金代替复合材料和铝锂合金，用不锈钢代替钛合金
你要知道每种材料的性能参数都不一样，设计和工艺艺的要针对材料的性能参数结构做不同的调整，没记错的话复合材料各向异性比较大，做结构就和铝合金的不一样。这样搞法，要准备多套的工装夹具和工艺文件，其实就是两种类型了，只怕复杂程度会令所有人you'y头痛的
真正到了战时，工厂自然会想办法简化工艺的

问题是核均势下很难有大国之间的持久战
而且武器越来越复杂，简化也很难

资本家更懂得组织生产。楼主没有接触过生产一线。

长日 发表于 2015-7-6 16:08
低成本的型号主要用于战时生产，和平时期定型后维持极小批量甚至不生产，这样比起战时随意简化工艺的效果 ...
然后导致的结果就是苏联解体

毛子现在都在努力提高发动机寿命和机体寿命，

有人居然还在把毛子抛弃的过时理念当个传家宝。

大国全面战争就是地球重启了

长日 发表于 2015-7-6 17:11
我的想法是和平时期通过这种设计，把战争时期需要简化的工艺和材料进行标准化，这样可以避免战时应急简化 ...
问题是，训练成熟飞行员需要700小时，战时很难补充飞行员才是关键
就算简易版把寿命减低一半可以省点钱，要保证性能相当使用可靠，和平时期研制简易版可能不合算，因为你并不知道战时有哪些短缺，不批量服役简易版也能不算成熟型号。
战时的使用要求，风险承受力完全是另一种情景，培养飞行员也需要两三年时间，正好有时间搞适应战时生产使用的批次。

本人不太赞同不可能打持久战的说法，夷平了二三岛链，就互相伤不了，进入持久战了。核按钮说来爽快，实际情况可能是谁也不敢按，只能回去打低烈度持久战。

CVN福特 发表于 2015-7-6 19:33
真要是打成持久战，那会极力简化工艺提升数量。
但是高强度战争打成持久战不太现实，打红了眼直接种蘑菇了 ...

本人不太赞同不可能打持久战的说法，夷平了二三岛链，就互相伤不了，进入持久战了。核按钮说来爽快，实际情况可能是谁也不敢按，只能回去打低烈度持久战。

楼主 你知道 苏系战斗机 和 美系战斗机 生产成本相差多少？  你说的两套工艺想法挺好不过军队是绝对不会认可的，用生命为两套工艺埋单谁乐意？

越是战时越需要飞机增加巡逻强度。

某大型联合企业的飘过……其实工艺是在保障设计的实现，如果两套工艺，必然会使用两套设计，不存在设计指标能够达到的情况下，并存两套工艺的情况。如果两套工艺都能达到，必然选用工艺路线短，成本低，实现简单的方式。
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如果现代高度复杂的战斗机搞出了简化工艺，仅仅为了降低生产成本而简化工时，同时还能保障可靠性，只是使用寿命短了点，相信评估过LCC之后，如果划算，是一定会照此执行的。当然，因为不是业内人士，只能推测目前状态下如果评估LCC必然是现有体系值得考虑，战时估计会有另外的消耗品上场，比方说107mm火箭炮，人手一发的PF89等等，或者有无人攻击机，前出的大型空空弹载机（脑洞有点大）

sniperkiller 发表于 2015-7-6 15:21
一种用于....很高的设计标准，价格高，但寿命长
一种用于.............简化工艺，价格低，但寿命长
这是要干么啊，土豪撒钱？？