『超大转帖』倭鸡F2比我们想象的还要糟糕

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 01:34:07
一个总装的同学说的:F2先天的缺陷根本无法弥补,已经到了无法作为战斗机使用的程度,复合材料的机翼相当脆弱.当时设计时因为要将F16放大但仍旧使用原发动机,为了不会导致增重明显使性能下降采用了大量复合材料.使用中高载荷飞行对复合材料机翼造成严重破坏,裂纹像蜘蛛网一样不断扩大延伸.
日方规定现役F2不能作3G以上的动作,日本航空节F2机动性能展示全部取消.原设计4枚对海导弹每次仅允许挂载两枚,翼尖原设计4枚(2X2)格斗导弹仅仅允许挂载两枚.
日方曾计划将后批次F2受力部位原复合材料部件改为铝合金,但因为要推倒原设计作罢,结果就是F2停止生产.
美国F22机体复合材料部件没有想象中多,大部分为钛合金;因日本钛合金加工工艺问题和价格过于昂贵,使本来天价的F2雪上加霜而作罢

三菱电机自己研制的有源相控阵雷达性能极不稳定,信号容易丢失,在执行反舰任务中基本是摆设,需要预警机进行引导;对空拦截任务中半主动麻雀导弹无法引导(日本目前没有类似大陆AA12和PL12的主动中距空空弹),所以F2基本不具备中距作战能力.近距格斗作战中需飞行员目视发现目标,考虑到糟糕的雷达性能和机动能力,对F2对空能力有理由产生怀疑.
发动机GE-129原计划先由美方提供,后美方提供散件日方组装,但因为日方组装发动机质量不稳定,多次发生喘振现在都由美方提供.日本有自己研发高性能航空发动机计划但因实验条件和本国企业无法提供相关零部件支持而作罢.
举一个例子,日方没有自己的高空环境模拟试验台(亚洲仅有的一台在中国,建设了足足二十年,挖空了一座山),理论上需要试验机搭载被测试引擎到高空实地测试,但日本也无法独立制造试验机.最后还是要靠美国帮助试验.
F2日本国内分包部分也是困难重重,日本善于民用消费品制造,对高端的军品不在行且缺乏经验积累和相关设备材料.
类似东芝住友金属这些拿到分包订单的日本国内企业对军品需要的高指标十分头痛,成品率很低并由国外专家指导造成高成本，迟迟无法完成自主条件下的规模制造。一个总装的同学说的:F2先天的缺陷根本无法弥补,已经到了无法作为战斗机使用的程度,复合材料的机翼相当脆弱.当时设计时因为要将F16放大但仍旧使用原发动机,为了不会导致增重明显使性能下降采用了大量复合材料.使用中高载荷飞行对复合材料机翼造成严重破坏,裂纹像蜘蛛网一样不断扩大延伸.
日方规定现役F2不能作3G以上的动作,日本航空节F2机动性能展示全部取消.原设计4枚对海导弹每次仅允许挂载两枚,翼尖原设计4枚(2X2)格斗导弹仅仅允许挂载两枚.
日方曾计划将后批次F2受力部位原复合材料部件改为铝合金,但因为要推倒原设计作罢,结果就是F2停止生产.
美国F22机体复合材料部件没有想象中多,大部分为钛合金;因日本钛合金加工工艺问题和价格过于昂贵,使本来天价的F2雪上加霜而作罢

三菱电机自己研制的有源相控阵雷达性能极不稳定,信号容易丢失,在执行反舰任务中基本是摆设,需要预警机进行引导;对空拦截任务中半主动麻雀导弹无法引导(日本目前没有类似大陆AA12和PL12的主动中距空空弹),所以F2基本不具备中距作战能力.近距格斗作战中需飞行员目视发现目标,考虑到糟糕的雷达性能和机动能力,对F2对空能力有理由产生怀疑.
发动机GE-129原计划先由美方提供,后美方提供散件日方组装,但因为日方组装发动机质量不稳定,多次发生喘振现在都由美方提供.日本有自己研发高性能航空发动机计划但因实验条件和本国企业无法提供相关零部件支持而作罢.
举一个例子,日方没有自己的高空环境模拟试验台(亚洲仅有的一台在中国,建设了足足二十年,挖空了一座山),理论上需要试验机搭载被测试引擎到高空实地测试,但日本也无法独立制造试验机.最后还是要靠美国帮助试验.
F2日本国内分包部分也是困难重重,日本善于民用消费品制造,对高端的军品不在行且缺乏经验积累和相关设备材料.
类似东芝住友金属这些拿到分包订单的日本国内企业对军品需要的高指标十分头痛,成品率很低并由国外专家指导造成高成本，迟迟无法完成自主条件下的规模制造。
被美国老敲了一票[em07]
别看美国人表面上看起来大大咧咧，精着呢...........
虽然我很希望这是真的，但是还是怀疑是小鬼子放的烟雾弹吧？
“F2日本国内分包部分也是困难重重,日本善于民用消费品制造,对高端的军品不在行且缺乏经验积累和相关设备材料”
－－－－－－－－－
这个不太真实吧，小鬼子二战之前的军品生产也不弱，二战后也没有被削弱，怎么说缺乏经验？鬼子的数控机床在世界上也是排得上号的，怎么说缺乏相关设备？

不是我媚日，但是任何时候都要料敌从宽，所以我的看法：宁可信其无，不可信其有。
[em05]
[B]以下是引用[I]吃饱了[/I]在2005-8-26 19:15:00的发言：
发动机GE-129原计划先由美方提供,后美方提供散件日方组装,但因为日方组装发动机质量不稳定,多次发生喘振现在都由美方提供.日本有自己研发高性能航空发动机计划但因实验条件和本国企业无法提供相关零部件支持而作罢.
举一个例子,日方没有自己的高空环境模拟试验台(亚洲仅有的一台在中国,建设了足足二十年,挖空了一座山),理论上需要试验机搭载被测试引擎到高空实地测试,但日本也无法独立制造试验机.最后还是要靠美国帮助试验.

高空试验有AEDC的协助就够啦！飞行台的包线太窄了，改造一架F15J或者直接在F-2作飞行试验也未尝不可的。
据杜鹤龄研究员介绍，小日本准备耗资200亿日币建立自己的高空试验设施（500亿建设航空发动机试验基地），不知进展如何了，诸位能否提供相关详情。
其实就算没有楼主说的这些问题,F-2也够糟的了,那么高的造价也够称得上金鸡了[em01][em01][em01][em01]
大家都盯着F-2说事儿有意义么?小鬼子是有F-15J的
被美国控制的国家都是这样的
80年代邓不也指望着美国帮我们发挥航空业吗，结果呢
[B]以下是引用[I]cookship[/I]在2005-8-26 19:49:00的发言：[/B][BR]大家都盯着F-2说事儿有意义么?小鬼子是有F-15J的


那个F15j基本的BVR能力也没有,恶棍都能把他揍的满地找牙,呵呵
F15J的心脏F100-IHI-220E（石川島播磨重工業株式会社，当然核心是攥在山姆手中的）
[B]以下是引用[I]binzhou75[/I]在2005-8-26 19:30:00的发言：[/B][BR]虽然我很希望这是真的，但是还是怀疑是小鬼子放的烟雾弹吧？
“F2日本国内分包部分也是困难重重,日本善于民用消费品制造,对高端的军品不在行且缺乏经验积累和相关设备材料”
－－－－－－－－－
这个不太真实吧，小鬼子二战之前的军品生产也不弱，二战后也没有被削弱，怎么说缺乏经验？鬼子的数控机床在世界上也是排得上号的，怎么说缺乏相关设备？

不是我媚日，但是任何时候都要料敌从宽，所以我的看法：宁可信其无，不可信其有。
[em05]

      不是鄙视日本.虽然它以前的工业实力是十分强,但是他们缺少的是现代军事工业尤其是航空工业中的整和能力和科研实力的延续发展能力.因为毕竟他们几十年没有搞航空工业了.从战后1代机到3代机,不是有钱就可以跨越的.没有1代和2代的经验积累.直接上三代是很困难的.台湾是个例子,印度也是.我们其实也是在90年代在完全消化了米格-21以后,在三代机上才有所突破的.
[B]以下是引用[I]捻花一笑[/I]在2005-8-26 20:35:00的发言：[/B][BR]]
      不是鄙视日本.虽然它以前的工业实力是十分强,但是他们缺少的是现代军事工业尤其是航空工业中的整和能力和科研实力的延续发展能力.因为毕竟他们几十年没有搞航空工业了.从战后1代机到3代机,不是有钱就可以跨越的.没有1代和2代的经验积累.直接上三代是很困难的.台湾是个例子,印度也是.我们其实也是在90年代在完全消化了米格-21以后,在三代机上才有所突破的.


呵呵,也不要高估了他航空工业德能力,毕竟他2战设计德飞机是在牺牲某些性能德情况下才能与米国飞机对抗,现在日本德航空工业基本可以看作是米国德工厂,不过日本在某些领域是非常强德,如复合材料,电子,.....但是在很长时间内他厉害德只是元器件,要集成为产品德能力还是非产欠缺德,他德军事工业既然不象米国那样尖端,好用,又不如俄国便宜,容易制造...所以说日本这个国家的军事工业只是一只瘸腿的蚂蚱,
而日本的很多武器,都市在米国的武器基础上自己改进而来的,包括飞机很多零件,舰船的很多雷达,等等,基本这个国家的国防工业可以看作是依靠米国,
[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]
呵呵，F2不管怎么说，性价比都不高。
其实这也是个面子工程，如果本着实用的态度，干脆引进F16BLOCK60不就行了？
还是小心的好.
是偶转贴的FQ帖子,作反面教材的
日本的北海道的高空台早就投入使用了;BVR能力连F4都有,别说F15J了;石川岛播磨就在制造F2的发动机,还真想不到发动机上有什么日本造不出来的;二战日军零战脆弱那也是没办法,作战距离摆着呢,陆军的二式绝对是皮实的家伙.
日本的航空制造能力一直就比中国强.
[B]以下是引用[I]吃饱了[/I]在2005-8-26 22:15:00的发言：[/B][BR]是偶转贴的FQ帖子,作反面教材的
日本的北海道的高空台早就投入使用了;BVR能力连F4都有,别说F15J了;石川岛播磨就在制造F2的发动机,还真想不到发动机上有什么日本造不出来的;二战日军零战脆弱那也是没办法,作战距离摆着呢,陆军的二式绝对是皮实的家伙.
日本的航空制造能力一直就比中国强.


呵呵算了吧,F15J跟我们的su27差不多,都市没有很放心的BVR能力的
IHI的发动机是米国的技术,什么都是米国的,有何自主?
呵呵,核心机他造的出来吗?
不要以为日本的发动机工业参加别人的研制就以为自己可以研制发动机,别人只是看他材料上的优势,呵呵,你叫他自己研制自己的发动机看看,从核心机开始,呵呵,路漫漫
F2上的雷达就是日本军工冒进的结果,发动机自研的结果就是如F2的AESA雷达一样, 一个连PD雷达都没有掌握,摸透的国家可能搞的好AESA吗??
日本的高空台好像是没有吧,你去虚幻找找,那里又一篇讨论日本的航空工业的帖子,风洞是很全,但是高空台是没有的,而且那篇帖子把日本的航空工业分析的很透彻
只能这么说日本的航空工业在某些领域是比我们强,比如电子,材料,但是总体上,自主上是没有办法跟我们比的,我们的航空工业的是比日本好的,但是两家是半斤八两,呵呵,

[em06]

日本的燃气轮发电机镍基单晶材料压气机叶片持续工作温度1500度以上
日本的工业能力只有美国可以超越
如果老美不限制日本又需要，日本不需要像毛子那样将国家资源大比例投入到航空领域，就可以在航空领域超过前苏联，法国吃屎去！
德国是贵族学校的优等生，日本是穷山沟破烂私塾里出来的天才
楼主你真是吃饱了,你去找资料看看,我们的发动机到什么水平了,我们的航空制造能力到什么水平了,劝你去虚幻发你的帖子,我不是高手,那里会有人拍死你的
你那个图在虚幻讨论日本航空工业的帖子里贴烂了,呵呵,
不了解就不要乱说,~!!
还不如直接引进F-16生产
日本没有PD雷达？？？实际上俄罗斯连个像样显示屏都造不出来，盛田昭夫在书里怎么贬损老毛子的工业的，说实话，不是政治原因谁会要毛子的东西？
就说声纳，听这个牛皮那个牛B，日本古野株式会社的专门有用来绘制海图的大型声纳
F2恐怕还不如超级鬼怪吧。
[B]以下是引用[I]吃饱了[/I]在2005-8-26 23:14:00的发言：[/B][BR]日本没有PD雷达？？？实际上俄罗斯连个像样显示屏都造不出来，盛田昭夫在书里怎么贬损老毛子的工业的，说实话，不是政治原因谁会要毛子的东西？
就说声纳，听这个牛皮那个牛B，日本古野株式会社的专门有用来绘制海图的大型声纳


我说日本没有完全掌握PD雷达,我不知道日本有没有,
你有资料请贴出来,
不要告诉我是从米国引进自己生产的,
中国的工业基本是垃圾，生产初级品可以！中国的未来是超级巴西

关键缺乏工业气质，宋朝以后的中国人基本对机械失去了灵感
中国的航空发动机不牛B，当年亩产十万斤那才是真奇迹
[B]以下是引用[I]吃饱了[/I]在2005-8-26 23:26:00的发言：[/B][BR]中国的工业基本是垃圾，生产初级品可以！中国的未来是超级巴西

关键缺乏工业气质，宋朝以后的中国人基本对机械失去了灵感
中国的航空发动机不牛B，当年亩产十万斤那才是真奇迹


垃圾也能把人送上去,也能打一发有一发,不像H2,打2发掉一发,典型的冒进,
在这里轮不到你评论中国的工业基础,中国的航发,是不牛B,但是日本的也没什么亮电,说白了,自己研制航发要交掉多少功课??
日本交了吗?中国交掉了WS6,WS9.还有一系列WP发动机才达到今天的地步,况且这些有些是我们自主研发,有些是仿制,到今天的WS10,WS10a,以及下一步以WS10核心机为基础的大函道比大推理民用航空发动机,以及前不久点火的推比10中推的核心机,今年或明年我们的大推的核心机也将点火,中国的航发走过了仿制,到自主研发这个过程,通过不断的积累,有了今天的收获的结果
日本呢?你上面的表已经表明了,要么是跟在别人屁股后面从未自己独立研制,没有任何独立研发,制造航发的经验,要自己搞,谈何容易??你以为搞航发是造汽车??
你的想法太幼稚了,还是回去好好学学再来吧
不太出名的日本航空部品供应商除了三菱川崎石川岛播磨富士重工以外一些中小型部件制造商才是构成日本制造业的灵魂 [B]小丝制作所[/B] http://www.koito.co.jp
[B]以下是引用[I]吃饱了[/I]在2005-8-26 23:35:00的发言：[/B][BR]不太出名的日本航空部品供应商除了三菱川崎石川岛播磨富士重工以外一些中小型部件制造商才是构成日本制造业的灵魂 [B]小丝制作所[/B] http://www.koito.co.jp


呵呵,这个小制造商我可以提供给你更多的网址,查查他们的产品
只是体制不一样,我们这些都放在科研院所里面,不太透明公开,如果你有心可以去查资料.了解一二,
住友精密


网站
http://www.spp.co.jp/jigyou/jigyou.html
帝人制机




网站
http://www.nabtesco.com/
多摩川精机


网站
http://www.tamagawa-seiki.co.jp/index2.html

光洋精机










网站
http://www.koyo-seiko.co.jp
minebea株式会社




网站
http://www.minebea.co.jp
KYB株式会社






网站
http://www.kyb.co.jp/menu.html
名古屋螺子




网站
http://www.meira.co.jp/
关东航空计器








网站
http://www.kai-jinji.com/index.html
横河电机
网站
http://www.yokogawa.co.jp
岛津制作所



网站
http://www.shimadzu.co.jp
神钢电机










网站
http://www.shinko-elec.co.jp/index_j.htm
提点意见啊，民用工业强不见得军工也强啊，这完全是两个领域，很多基本逻辑都不一致，当然技术可以相互借鉴，但一样需要时间，需要积累。
Japan的汽车发动机技术应该说全球领先了吧，但90上那个破二冲程发动机是个什么烂东西。
日本的机械制造能力确实厉害，连苏联生产核潜艇都要从日本偷偷引进精密机床，但武器系统的设计能力呢？设计和制造缺一不可，荒废了四十年，哪就这么容易一下子赶超？
顺便说一句，日本现在F15J的数量没有中国的苏27系列多，F2也没有任何证据表明其作战能力超过J10，J10/11已经都进入量产，三代机的生产能力上，Japan己落后于天朝这是不争的事实。
[B]以下是引用[I]SkyWalkerJ[/I]在2005-8-27 0:33:00的发言：[/B][BR]提点意见啊，民用工业强不见得军工也强啊，这完全是两个领域，很多基本逻辑都不一致，当然技术可以相互借鉴，但一样需要时间，需要积累。
Japan的汽车发动机技术应该说全球领先了吧，但90上那个破二冲程发动机是个什么烂东西。
日本的机械制造能力确实厉害，连苏联生产核潜艇都要从日本偷偷引进精密机床，但武器系统的设计能力呢？设计和制造缺一不可，荒废了四十年，哪就这么容易一下子赶超？
顺便说一句，日本现在F15J的数量没有中国的苏27系列多，F2也没有任何证据表明其作战能力超过J10，J10/11已经都进入量产，三代机的生产能力上，Japan己落后于天朝这是不争的事实。


日本学费交的不够特别是航空方面,海军电子,武器方面学费交的可以,都市在引进米国的基础上改进的,F2也只是日本在撑面子,我们的恶棍是实实在在的杀手间的,对于一款连su27都赢不了的战斗机,跟恶棍打只能是满地找牙,包括F15J
小日本的东西向来不可靠，二战中从38大盖到歪把子机枪哪样好使过，零式战机的油箱没装甲，打中就玩儿完。当年日本把105坦克炮放大想当120使，结果弄的炮毁人亡。f2肯定也好不了那去。不然为什么日本停止发展f2。楼上的不要随便损贬老毛子的东西。虽然单个部件看起来不先进，但组成整体后威力却大增。在战场上有些非常精密的东西反而不如那些傻大黑粗的玩意儿好使。日本航空工业的技术储备不足是事实，不然为什么它不另行设计机体单单只把f-16放大。不要告诉我f16的机体设计非常先进，过了近30年，航空的气动布局肯定新的发展，f2连个鸭翼都没有，是不是太保守了。日本号称最先进的90坦克不是精密设备装了一大堆，结果连自动装弹机都故障频频。日本的所有关键技术都来自老美，而中国的技术虽然算不上先进，但关键技术都掌握在自己手中，从远期来看日本的后劲不足。
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有关日本航空工业的更正帖


日本有自己的大型风洞群，包括亚音速，跨音速超音速和极音速，高温冲击等
建立于60年代，比中国要早得多；中国空天飞机与研项目负责人就是从日本回来的空气动力学博士
日本的航空发动机高空试验台在日本北海道
日本的航空发动机制造能力很强－－－西方世界美英德日，石川岛播磨可以完成从研发到制造的全过程。三菱川崎日立这类企业都可以研发制造工业燃气轮机
日本的雷达－－－古野，日本无线电，三菱电气，东芝这些企业都是雷达制造商
还有日本用德国坦克发动机？？？日本坦克都是三菱的发动机，斯堪尼亚雷诺这些欧洲载重卡车都部分选用了日本柴油机，没必要选用外国机器！




[楼 主] Posted:2005-05-25 10:14

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不太出名的日本航空部品供应商
除了三菱川崎石川岛播磨富士重工以外一些中小型部件制造商才是构成日本制造业的灵魂
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[1 楼] Posted:2005-05-25 10:16

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[B]住友精密[/B]

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[2 楼] Posted:2005-05-25 10:17

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[B]帝人制机[/B]



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[3 楼] Posted:2005-05-25 10:19

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[B]多摩川精机[/B]

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[4 楼] Posted:2005-05-25 10:20

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[B]光洋精机[/B]





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[5 楼] Posted:2005-05-25 10:21

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[B]minebea株式会社[/B]


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[em01][em01][em01]
[B]以下是引用[I]m1andm1a1[/I]在2005-8-27 0:47:00的发言：[/B][BR]小日本的东西向来不可靠，二战中从38大盖到歪把子机枪哪样好使过，零式战机的油箱没装甲，打中就玩儿完。当年日本把105坦克炮放大想当120使，结果弄的炮毁人亡。f2肯定也好不了那去。不然为什么日本停止发展f2。楼上的不要随便损贬老毛子的东西。虽然单个部件看起来不先进，但组成整体后威力却大增。在战场上有些非常精密的东西反而不如那些傻大黑粗的玩意儿好使。日本航空工业的技术储备不足是事实，不然为什么它不另行设计机体单单只把f-16放大。不要告诉我f16的机体设计非常先进，过了近30年，航空的气动布局肯定新的发展，f2连个鸭翼都没有，是不是太保守了。日本号称最先进的90坦克不是精密设备装了一大堆，结果连自动装弹机都故障频频。日本的所有关键技术都来自老美，而中国的技术虽然算不上先进，但关键技术都掌握在自己手中，从远期来看日本的后劲不足。

F2是老米牵制的结果,本来是选择改F18的,由于米国要价太高.最后只是简单的放大了F16
说到如果日本自己研制战斗机,不是不可能但是做出来的只能是比F2价格更高,品质更低,就如90式的坦克一样,而且90式的主炮还是RH120德国货,在空气动力学方面,我想日本应该不会超过我国,从我们改J7系列就可以看出我们的空气动力学的功力了,居然改到了双3角机翼这种变态的改法,怪不得小巴得飞行员认为J7是小F16可见我国空气动力学得造诣,
最近得FC1 04架次得飞机运用了DSI这项新技术再次表明了我们在空气动力学上得深厚功底,
看看小日本,即使他得理论深厚,但是从未运用到任何一款自己改进或者自己制造得飞机上,他得空气动力学还是有待观察,
日本在军工领域是有自己长处,但是他得短处也是非常明显得,相比我们得军事工业,日本还是显得自主,后劲不足,~!!
有关日本航空工业的更正帖



日本有自己的大型风洞群，包括亚音速，跨音速超音速和极音速，高温冲击等

建立于60年代，比中国要早得多；中国空天飞机与研项目负责人就是从日本回来的空气动力学博士

========================================

中国得风洞不必他差,指挥比他更全,日本有些风洞是在近几年才建成得,可以查阅资料



日本的航空发动机高空试验台在日本北海道
日本的航空发动机制造能力很强－－－西方世界美英德日，石川岛播磨可以完成从研发到制造的全过程。三菱川崎日立这类企业都可以研发制造工业燃气轮机
日本的雷达－－－古野，日本无线电，三菱电气，东芝这些企业都是雷达制造商
=================================

中国得燃气轮机不能制造吗??你自己去看看有多少型号?IHI自己研制了吗?自己制造了吗?不要告诉我参加别人得项目或者说米国得型号自己造,呵呵中日都是世界雷达大国,中国得雷达比他差吗,国防电子展上这么多,你应该看得到吧,


还有日本用德国坦克发动机？？？日本坦克都是三菱的发动机，斯堪尼亚雷诺这些欧洲载重卡车都部分选用了日本柴油机，没必要选用外国机器！

=====================================================
呵呵,军用坦克发动机跟汽车发动机是有关系,也体现了发动机得水平,中国这个肯定不行,但是我国得坦克用得也是自己造得发动机,
汽车发动机肯定是日本强,但是也要看到在民用领域我们也在追赶,
不过从民用领域看军工领域那是一个错误得推断,特别是中国这种军工体制得国家,很多领域都是没办法靠民用领域支持得,
不要再说索尼了，索尼现在已经落后于韩国的三星，丧失了核心技术，开始沦落了。
日本的东西不像某些人说得那么先进，包括民用技术。
H2看起来先进吧，技术指标比中国火箭强得多，但是失败率也比中国强得多。
中国目前正在快速地向先进制造国家转型，而日本显然没有什么爆发力了。
不过航空工业和日本比没啥出息，要比就和美国比。
[B]以下是引用[I]最伟大的民间科学家[/I]在2005-8-27 1:41:00的发言：[/B][BR]中国目前正在快速地向先进制造国家转型，而日本显然没有什么爆发力了。
不过航空工业和日本比没啥出息，要比就和美国比。


和米国比??
呵呵,100年后乐观点50年以后吧
知道米国有多少家飞机制造商吗?
民机---- 波音
军机---- 洛马,西科,贝尔,波音,诺普
发动机----PW,GE,UTC这是最大得3家
俺们呢?俺们一国得航空工业恐怕也抵不上boeing一家吧
『超大转帖』倭鸡F2比我们想象的还要糟糕 加环球邮报：我们欠中国要比想象的还要多 原来当年ATF计划方案比我们想象的还要五花八门啊. 乌克兰那边的麻烦似乎来得比我们想象中要早 谁在制抵谁： 日本比我们想象的更龌龊！ 击毙拉登的隐身直升机曝光 比外界想象还要科幻 『超大转帖』想了半天,还是转了,中国天军想象图! "黄埔→远比娃娃们想象的还要神秘"对我以前讲的话做 ... 『超大转帖』我们的歼11B 『超大转帖』福泽谕吉给予我们的启示 『超大转帖』我们的目标 超大的氛围越来越糟糕了。。