二战苏联缘何损失惨重?德媒:将帅无能 挥霍生命

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2015-05-14 09:47:00 来源:参考消息网 责任编辑:董磊
核心提示:红军在二战中阵亡620万人,逾1500万人负伤,440万人被俘或失踪,还有300万人到400万人病死或冻死。这意味着,在应征入伍的3450万苏联儿女中,伤亡、被俘和失踪的比例高达84%。
参考消息网5月14日报道 德国《世界报》5月8日发表题为《红军缘何损失惨重?》的文章,作者为贝特霍尔德·泽瓦尔德,全文编译如下:
没有哪个欧洲国家在二战期间死伤的人数超过苏联。1991年,戈尔巴乔夫称苏联军民共死亡约2500万人。英国著名史学家理查德·奥弗里在其著作中证实了这一数字。
直至日本投降,红军在二战中阵亡620万人,逾1500万人负伤,440万人被俘或失踪,还有300万人到400万人病死或冻死。这意味着,在应征入伍的3450万苏联儿女中,伤亡、被俘和失踪的比例高达84%。此外,苏联平民死亡约1700万人。这是难以想象的惨重损失。
倘若纳粹德国没有侵略苏联,倘若驱动侵略的不是这种罪恶的意识形态,那么苏联及其人民也就不会蒙受如此惨重的损失。但这只是外因。1956年2月,赫鲁晓夫在苏共二十大上作了秘密报告,开始清算斯大林的错误。赫鲁晓夫称,除“法西斯侵略”外,苏联蒙受惨重损失还有其他原因:斯大林在上世纪30年代发动的大清洗处决了大批军官,严重削弱了红军;斯大林没有及时发现希特勒的侵略意图,也没能及早加强军工生产;流放造成了大批民众死亡;斯大林指挥不当。赫鲁晓夫说,斯大林总是下令红军“正面进攻”,而不是攻击敌人侧翼,这导致了“重大损失”。
赫鲁晓夫认为,斯大林难辞其咎。在大清洗中大批苏联红军高级军官被处决,包括总共5名元帅中的3人,15名集团军司令中的13人,85名军长中的57人,195名师长中的110人。这些数字绝对可以解释红军在1941年和1942年的惨败。
斯大林在战争期间仍没有抛弃这种偏执作风。1941年到1942年,有100万红军官兵因怯战或犯下意识形态错误而受到战地军事法庭审判,其中15.7万人被判枪决。
上世纪90年代,斯大林的光环早已褪色,俄罗斯的年轻一代史学家则公布了更具颠覆性的研究成果。他们声称,在斯大林格勒和库尔斯克的胜利后,苏军遭受了异乎寻常的重大损失。例如,在从1943年10月到1944年3月于白俄罗斯发动的5场所谓“高速公路战役”中,具有压倒性优势的红军竟然损失了50多万人。而即便如此,红军还是未能突破德军防线,而德军损失仅为红军的十分之一。这几场战役在苏联官方史书中鲜被提及不是没有原因的。
这些俄罗斯史学家指责斯大林说,倘若他允许红军将领像德军那样在广大地域上实施包围战,那么苏德战争或许在1943年就结束了。他们认为,战争之所以拖了这么久,要么是因为斯大林无能,要么就是因为他另有目的。
不过,英国史学家奥弗里与他们的看法有别。他认为,红军损失惨重一方面是因为官兵誓死抵抗,而这确实与斯大林主义的体制有关;但另一方面,苏军的战法也难辞其咎。奥弗里写道:“红军军官认为,军队的使命就是完成任务;与之相比,个别官兵的生命无足轻重。”苏军军官也身体力行。在二战中,阵亡和被俘的苏军军官总计97.3万人,这意味着军官损失率高达35%。
奥弗里认为,红军采取这种战法不能仅仅归因于意识形态,因为“挥霍生命”是俄军的传统。在一战中,沙俄军队每天损失7000人。在二战中,红军每天损失7950人。奥弗里写道:“战况异常恐怖,但既顽强又漠视死亡的苏联人挺得住,正如他们挺过了从前的种种苦难。”
此外,奥弗里认为还有两个因素也不容忽视。一是纳粹德军战术远胜红军且作战凶残,这种凶残也体现在虐待战俘上。二是德军的侵略激发了红军和大部分俄罗斯民众誓死抵抗的决心。
http://mil.cankaoxiaoxi.com/2015/0514/779936.shtml2015-05-14 09:47:00 来源:参考消息网 责任编辑:董磊
核心提示:红军在二战中阵亡620万人,逾1500万人负伤,440万人被俘或失踪,还有300万人到400万人病死或冻死。这意味着,在应征入伍的3450万苏联儿女中,伤亡、被俘和失踪的比例高达84%。
参考消息网5月14日报道 德国《世界报》5月8日发表题为《红军缘何损失惨重?》的文章,作者为贝特霍尔德·泽瓦尔德,全文编译如下:
没有哪个欧洲国家在二战期间死伤的人数超过苏联。1991年,戈尔巴乔夫称苏联军民共死亡约2500万人。英国著名史学家理查德·奥弗里在其著作中证实了这一数字。
直至日本投降,红军在二战中阵亡620万人,逾1500万人负伤,440万人被俘或失踪,还有300万人到400万人病死或冻死。这意味着,在应征入伍的3450万苏联儿女中,伤亡、被俘和失踪的比例高达84%。此外,苏联平民死亡约1700万人。这是难以想象的惨重损失。
倘若纳粹德国没有侵略苏联,倘若驱动侵略的不是这种罪恶的意识形态,那么苏联及其人民也就不会蒙受如此惨重的损失。但这只是外因。1956年2月,赫鲁晓夫在苏共二十大上作了秘密报告,开始清算斯大林的错误。赫鲁晓夫称,除“法西斯侵略”外,苏联蒙受惨重损失还有其他原因:斯大林在上世纪30年代发动的大清洗处决了大批军官,严重削弱了红军;斯大林没有及时发现希特勒的侵略意图,也没能及早加强军工生产;流放造成了大批民众死亡;斯大林指挥不当。赫鲁晓夫说,斯大林总是下令红军“正面进攻”,而不是攻击敌人侧翼,这导致了“重大损失”。
赫鲁晓夫认为,斯大林难辞其咎。在大清洗中大批苏联红军高级军官被处决,包括总共5名元帅中的3人,15名集团军司令中的13人,85名军长中的57人,195名师长中的110人。这些数字绝对可以解释红军在1941年和1942年的惨败。
斯大林在战争期间仍没有抛弃这种偏执作风。1941年到1942年,有100万红军官兵因怯战或犯下意识形态错误而受到战地军事法庭审判,其中15.7万人被判枪决。
上世纪90年代,斯大林的光环早已褪色,俄罗斯的年轻一代史学家则公布了更具颠覆性的研究成果。他们声称,在斯大林格勒和库尔斯克的胜利后,苏军遭受了异乎寻常的重大损失。例如,在从1943年10月到1944年3月于白俄罗斯发动的5场所谓“高速公路战役”中,具有压倒性优势的红军竟然损失了50多万人。而即便如此,红军还是未能突破德军防线,而德军损失仅为红军的十分之一。这几场战役在苏联官方史书中鲜被提及不是没有原因的。
这些俄罗斯史学家指责斯大林说,倘若他允许红军将领像德军那样在广大地域上实施包围战,那么苏德战争或许在1943年就结束了。他们认为,战争之所以拖了这么久,要么是因为斯大林无能,要么就是因为他另有目的。
不过,英国史学家奥弗里与他们的看法有别。他认为,红军损失惨重一方面是因为官兵誓死抵抗,而这确实与斯大林主义的体制有关;但另一方面,苏军的战法也难辞其咎。奥弗里写道:“红军军官认为,军队的使命就是完成任务;与之相比,个别官兵的生命无足轻重。”苏军军官也身体力行。在二战中,阵亡和被俘的苏军军官总计97.3万人,这意味着军官损失率高达35%。
奥弗里认为,红军采取这种战法不能仅仅归因于意识形态,因为“挥霍生命”是俄军的传统。在一战中,沙俄军队每天损失7000人。在二战中,红军每天损失7950人。奥弗里写道:“战况异常恐怖,但既顽强又漠视死亡的苏联人挺得住,正如他们挺过了从前的种种苦难。”
此外,奥弗里认为还有两个因素也不容忽视。一是纳粹德军战术远胜红军且作战凶残,这种凶残也体现在虐待战俘上。二是德军的侵略激发了红军和大部分俄罗斯民众誓死抵抗的决心。
http://mil.cankaoxiaoxi.com/2015/0514/779936.shtml
前期苏联缺乏合格的师一级军官确实影响很大,不过苏联被蹂躏时间长造成平民死亡多也是个原因
战争初期谁也不能适应纳粹的“快节奏战法”,6个星期灭掉一列强感觉像是外星人。放在一战,6个星期可能只攻下几段战壕。而且白天冲锋,晚上可能双方有休战的默契。但二战没有这种默契,纳粹的小坦克不分昼夜疯狂进军,让习惯于慢节奏的老人们很不适应
另外夏季的东欧平原也比较易攻难守,这也是一把双刃剑。从44年初开始,德军也是一溃千里收不住


斯大林的大清洗严重削弱了苏军的战斗力,加上早期的刚愎自用造成了战争前期的几次大饺子大溃败,军官损失大主要应该是因为苏军有政委带头冲锋和德军执行无条件枪决政工干部政策的双重因素,至于平民伤亡大纯粹是纳粹暴行了,光白俄罗斯一国就损失了三分之一的人口

斯大林的大清洗严重削弱了苏军的战斗力,加上早期的刚愎自用造成了战争前期的几次大饺子大溃败,军官损失大主要应该是因为苏军有政委带头冲锋和德军执行无条件枪决政工干部政策的双重因素,至于平民伤亡大纯粹是纳粹暴行了,光白俄罗斯一国就损失了三分之一的人口
苏联派1 发表于 2015-5-14 11:38
战争初期谁也不能适应纳粹的“快节奏战法”,6个星期灭掉一列强感觉像是外星人。放在一战,6个星期可能只攻 ...
从44年初开始,德军也是一溃千里收不住
——————诺曼底登陆之前,苏联连白俄罗斯都没收复呢,到诺曼底登陆之前,德国还是在苏联领土作战呢。


奥弗里认为,红军采取这种战法不能仅仅归因于意识形态,因为“挥霍生命”是俄军的传统。在一战中,沙俄军队每天损失7000人。在二战中,红军每天损失7950人。
——————沙俄两个首都没被围,德军距离沙俄纵深,老鼻子远了。
                 德国根本没碰到沙俄主要工业区,所以沙俄内讧前,工业能力也没损失多少
                 关键是沙俄内讧前,主要战场一直是在大波波境内

不过呢,沙俄的战略、苏军的真很像都是顶到边境前沿去打,若是玩缩头王八战术,德国干脆没招。苏联也一样
苏联二战又犯了一战一样的毛病,战前准备不足(或者是大清洗搞政治运动没法准备足),另外就是也像一战那样顶着在前沿边境线。
完全没有吸取一战部署的教训,如果玩缩头王八战术,战争之初损失会大大缩小。
           

奥弗里认为,红军采取这种战法不能仅仅归因于意识形态,因为“挥霍生命”是俄军的传统。在一战中,沙俄军队每天损失7000人。在二战中,红军每天损失7950人。
——————沙俄两个首都没被围,德军距离沙俄纵深,老鼻子远了。
                 德国根本没碰到沙俄主要工业区,所以沙俄内讧前,工业能力也没损失多少
                 关键是沙俄内讧前,主要战场一直是在大波波境内

不过呢,沙俄的战略、苏军的真很像都是顶到边境前沿去打,若是玩缩头王八战术,德国干脆没招。苏联也一样
苏联二战又犯了一战一样的毛病,战前准备不足(或者是大清洗搞政治运动没法准备足),另外就是也像一战那样顶着在前沿边境线。
完全没有吸取一战部署的教训,如果玩缩头王八战术,战争之初损失会大大缩小。
           
qidaxue 发表于 2015-5-14 11:56
从44年初开始,德军也是一溃千里收不住
——————诺曼底登陆之前,苏联连白俄罗斯都没收复呢,到诺曼 ...
诺曼底登陆以前苏军已经完成十次打击中的三次了,北线在打第四次都已经突进芬兰了,整个战线被向前推进了300-550公里,说德军一溃千里并不夸张,东线战场纵深巨大,战线推出苏联领土当然要时间,搁西欧这个距离已经推出几个国家了
路线问题 发表于 2015-5-14 12:09
诺曼底登陆以前苏军已经完成十次打击中的三次了,北线在打第四次都已经突进芬兰了,整个战线被向前推进了 ...
你让盟国停了战略轰炸,德国立马能腾出来200万兵力
qidaxue 发表于 2015-5-14 12:01
奥弗里认为,红军采取这种战法不能仅仅归因于意识形态,因为“挥霍生命”是俄军的传统。在一战中,沙俄军队 ...
苏联本来就没有部署边境决战,二战前期苏军兵力最雄厚的是拥兵60万的基辅特别军区(西南方面军),是德军推进及其迅速,七月初就切入到乌克兰腹地打基辅合围战了
qidaxue 发表于 2015-5-14 12:13
你让盟国停了战略轰炸,德国立马能腾出来200万兵力
你让苏联停止作战,轴心国立马能腾出500万军队

路线问题 发表于 2015-5-14 12:19
你让苏联停止作战,轴心国立马能腾出500万军队


不好意思,德国打的就是苏联
另外,就算德国征服了苏联,美国照样碾压德国。两国工业能力差距巨大。巨大到了不少一两倍问题

大英帝国的工业能力和德国相当,美国工业能力完爆德国。
其实如果看工业能力,美国+大英帝国足以灭了德国。

盟国支援苏联,无非是想自己少死点人,快点解决希魔。


砸也能把德国活活砸死

美国+大英这钢产量,完爆德国


美国+大英这工业能源消费量,完爆德国

路线问题 发表于 2015-5-14 12:19
你让苏联停止作战,轴心国立马能腾出500万军队


不好意思,德国打的就是苏联
另外,就算德国征服了苏联,美国照样碾压德国。两国工业能力差距巨大。巨大到了不少一两倍问题

大英帝国的工业能力和德国相当,美国工业能力完爆德国。
其实如果看工业能力,美国+大英帝国足以灭了德国。

盟国支援苏联,无非是想自己少死点人,快点解决希魔。


砸也能把德国活活砸死

美国+大英这钢产量,完爆德国


美国+大英这工业能源消费量,完爆德国

qidaxue 发表于 2015-5-14 12:24
不好意思,德国打的就是苏联
另外,就算德国征服了苏联,美国照样碾压德国。两国工业能力差距巨大


貌似我没记错的话,英法对德宣战是在39年吧,苏德战争开打是在41年6月吧,先挨打的貌似是英国佬吧

如果只算工业产量高就能决定战争胜负那请你解释一下在租借法案适用于苏联之前东线是怎么打完莫斯科战役守住列宁格勒的,德国及其仆从国工业总量是完爆苏联的,工业产值只相当于日本百分之一的中国是怎么熬过八年抗战的,朝鲜战争越南战争工业产量无敌的美国咋就没啃下了呢,华约阵营直到冷战结束工农业产值都比不上北约成员国,你说为啥北约不一波灭了华约呢,哦顺便求科普一下帝国坟场阿富汗是美苏英工业产值的多少分之一
qidaxue 发表于 2015-5-14 12:24
不好意思,德国打的就是苏联
另外,就算德国征服了苏联,美国照样碾压德国。两国工业能力差距巨大


貌似我没记错的话,英法对德宣战是在39年吧,苏德战争开打是在41年6月吧,先挨打的貌似是英国佬吧

如果只算工业产量高就能决定战争胜负那请你解释一下在租借法案适用于苏联之前东线是怎么打完莫斯科战役守住列宁格勒的,德国及其仆从国工业总量是完爆苏联的,工业产值只相当于日本百分之一的中国是怎么熬过八年抗战的,朝鲜战争越南战争工业产量无敌的美国咋就没啃下了呢,华约阵营直到冷战结束工农业产值都比不上北约成员国,你说为啥北约不一波灭了华约呢,哦顺便求科普一下帝国坟场阿富汗是美苏英工业产值的多少分之一
从44年初开始,德军也是一溃千里收不住
——————诺曼底登陆之前,苏联连白俄罗斯都没收复呢,到诺曼 ...
呵呵,一路溃败什么时候必须在自己领土上了?在苏联领土上就不能溃败了?诺曼底开战苏军44年夏季攻势还没开始呢。之后不到一个月,损兵折将90万,中央集团军群全残。十几万人被合围。苏军直接逼近华沙。也就一场白俄罗斯战役而已。
二战的时候,只有德国进行了战法的创新,别的国家都没有,除了德国,大家都认为还是像一战那样打。
毕竟才过去了二十多年。
而且胜利来得如此之快让德国将军们都无法适应。
平心而论,毛子打得算不错了,虽然付出了巨大的损失,但毕竟打赢了。
看看英法联军那个熊样,毛子损失那么多人是因为他可以有那么多人供损失。
如果美国和德国做邻国。
我不相信美国的表现会好到哪里去。
其实西线也打得非常艰苦。
一战的军队调动靠火车,离开铁路线,军队的机动能力是相当有限的。二战不一样了。

沙俄两个首都没被围,德军距离沙俄纵深,老鼻子远了。
                 德国根本没碰到沙俄主要工业区,所以沙俄内讧前,工业能力也没损失多少
                 关键是沙俄内讧前,主要战场一直是在大波波境内

路线问题 发表于 2015-5-14 12:35
貌似我没记错的话,英法对德宣战是在39年吧,苏德战争开打是在41年6月吧,先挨打的貌似是英国佬吧{:161 ...


租借法案适用于苏联之前东线是怎么打完莫斯科战役守住列宁格勒的
———————苏联在苏德战争爆发之后的最初阶段不是缺物资,因为本来就有国防储备
                       苏联在苏德战争前期的溃败也不是因为物资不足,其原因纯粹是因为斯大林对根本战略形势的判断失操,才导致当时的苏军打得如庞柴一般,以飞机这一项为例.在苏德战争爆发肘,德军与苏军的飞机数量比,大约为1:1 而到当年10月底,这个比例竟然变成了3: 1。
                       然而,随着战争时间的延长,规模的扩大,物资需求量大幅上升,而苏联自身的生产力并不足以完全支持所有物资,所以此时才最需要来自其他国家的支持。同样苏德战争之初也不是物资缺口般大的时候.苏联不是个空壳,在和平时期枫攒下来的各种战略储备也不少.但是当战争进行一段时间后,随着原先储备的作战资源的消耗,以及战争规模扩大,导致资源需求量上升,此时才会体现出物资的不足。
                         苏联工业当时残废了。需要有人给他填巨坑,他的生产系统才能恢复
                         同时,当最初的国防储备消耗完了之后,工业又正常无法运转,这个时候苏联距离亡国才是真正不远了

业产值只相当于日本百分之一的中国是怎么熬过八年抗战的
——————因为日本不是举国打中国,比如日本攻打重庆、成都大西南的五号作战计划,就是因为美国菊爆中途岛告吹。
                        如果日本举国打中国,美国不对日本搞石油禁运,放着日本随便干,我看真悬悬悬悬。

朝鲜战争越南战争工业产量无敌的美国咋就没啃下了呢
——————朝鲜战争是局部战争,美国当时的战略重心在欧洲
                    朝鲜战争不是全面战争,美国根本无法消灭对手的工业制造能力,彻底摧毁对手的工业

路线问题 发表于 2015-5-14 12:35
貌似我没记错的话,英法对德宣战是在39年吧,苏德战争开打是在41年6月吧,先挨打的貌似是英国佬吧{:161 ...


租借法案适用于苏联之前东线是怎么打完莫斯科战役守住列宁格勒的
———————苏联在苏德战争爆发之后的最初阶段不是缺物资,因为本来就有国防储备
                       苏联在苏德战争前期的溃败也不是因为物资不足,其原因纯粹是因为斯大林对根本战略形势的判断失操,才导致当时的苏军打得如庞柴一般,以飞机这一项为例.在苏德战争爆发肘,德军与苏军的飞机数量比,大约为1:1 而到当年10月底,这个比例竟然变成了3: 1。
                       然而,随着战争时间的延长,规模的扩大,物资需求量大幅上升,而苏联自身的生产力并不足以完全支持所有物资,所以此时才最需要来自其他国家的支持。同样苏德战争之初也不是物资缺口般大的时候.苏联不是个空壳,在和平时期枫攒下来的各种战略储备也不少.但是当战争进行一段时间后,随着原先储备的作战资源的消耗,以及战争规模扩大,导致资源需求量上升,此时才会体现出物资的不足。
                         苏联工业当时残废了。需要有人给他填巨坑,他的生产系统才能恢复
                         同时,当最初的国防储备消耗完了之后,工业又正常无法运转,这个时候苏联距离亡国才是真正不远了

业产值只相当于日本百分之一的中国是怎么熬过八年抗战的
——————因为日本不是举国打中国,比如日本攻打重庆、成都大西南的五号作战计划,就是因为美国菊爆中途岛告吹。
                        如果日本举国打中国,美国不对日本搞石油禁运,放着日本随便干,我看真悬悬悬悬。

朝鲜战争越南战争工业产量无敌的美国咋就没啃下了呢
——————朝鲜战争是局部战争,美国当时的战略重心在欧洲
                    朝鲜战争不是全面战争,美国根本无法消灭对手的工业制造能力,彻底摧毁对手的工业
qidaxue 发表于 2015-5-14 12:01
奥弗里认为,红军采取这种战法不能仅仅归因于意识形态,因为“挥霍生命”是俄军的传统。在一战中,沙俄军队 ...
顶着前沿去打,是不是主要是斯大林顾忌自己的面子啊?
qidaxue 发表于 2015-5-14 12:24
不好意思,德国打的就是苏联
另外,就算德国征服了苏联,美国照样碾压德国。两国工业能力差距巨大。巨 ...
当年日本高层看了这图也下决定打美国,只能说是一群弱智白痴
......
苏联取胜就是因为有足够时间,空间和人力学习战争,
虽然二战结束没有达到一流
赫鲁晓夫那说法是造谣
苏联派1 发表于 2015-5-14 11:38
战争初期谁也不能适应纳粹的“快节奏战法”,6个星期灭掉一列强感觉像是外星人。放在一战,6个星期可能只攻 ...
对啊。战术思想和作战经验占比重很大。
......
有被突袭的可能,
但对技术和战术有足够了解
学习会更迅速一些

品天里炎 发表于 2015-5-14 13:49
......
有被突袭的可能,
但对技术和战术有足够了解


个人感觉图哈切夫斯基言过其实,
所以布琼尼之类的老古董为新人腾出位置也是对学习有利的
品天里炎 发表于 2015-5-14 13:49
......
有被突袭的可能,
但对技术和战术有足够了解


个人感觉图哈切夫斯基言过其实,
所以布琼尼之类的老古董为新人腾出位置也是对学习有利的

品天里炎 发表于 2015-5-14 13:51
个人感觉图哈切夫斯基言过其实


......
当然了,
最好是自己保持军事学术上的优势
品天里炎 发表于 2015-5-14 13:51
个人感觉图哈切夫斯基言过其实


......
当然了,
最好是自己保持军事学术上的优势

qidaxue 发表于 2015-5-14 12:54
租借法案适用于苏联之前东线是怎么打完莫斯科战役守住列宁格勒的
———————苏联在苏德战争爆发之 ...


公认苏联最困难的时期就是41-42年初,苏联丢失其最重要的工农矿业中心同时也是物资储备中心乌克兰,工业中心列宁格勒被德芬联军包围开始饿死人了,主力西南方面军被全歼,工业东迁还在进行中,就是你说的没有产能也没有储备的时期,而且因为德国大西洋破交战正盛援苏物资非常有限,大西洋保交战一直到43年斯大林格勒战役期间才转向盟军有利态势,盟军战略轰炸43年前对德国工业生产也没啥影响,这期间苏军怎么就能坚持住,被围了900天的列宁格勒怎么就没被困死,苏联怎么就没被轴心国工业实力压垮?工业无敌怎么就不好使了?

37-41年底日本是不是举国打中国为啥日本打到38年就陷入战略相持?此时可没有石油禁运,没有多线作战,请你用工业无敌论解释一下啊

说太平洋牵制中国内陆战场就是个笑话,太平洋战场日军作战主力是联合舰队,陆军只在美军转入反攻之后的几次岛礁攻防战才大规模参战,除了抗战初期的几次沿海作战联合舰队对日军内陆作战有个屁用,它被美国牵制对中国内陆的重庆成都作战有个屁影响,日本陆军一向以轻步兵为主,只有极少量装甲部队,战略输送都是烧煤的蒸汽机车为主,吃油大户是海空军,石油禁运对陆军影响小得多,投入中国战场的两百万日军还有几乎人数相当的仆从伪军,37-41年底就中国一个对手,41-43年太平洋战场都是海空为主的战争,缅甸东南亚战场也是在和中国军队作战,八年抗战几乎有六年中国是在独自面对日军及仆从国陆军主力,而且在40年油钢限运之前日本就是随便干的状态,限运以后对侵华日军陆军影响也小得多,但中国的抗战表现就是能打你工业无敌论的脸

顺便你在给我解释一下塔利班的工业产值是多少啊,有美苏的零头没,怎么几十年过去了两大工业巨头咋就是碾不死小小的塔利班呢

顺便你在说说你怎么帮德国从西线凑出两百万军队的,西线德军顶天才70个师,其中大量还是缺编和凑数的国民掷弹兵师,撑死一百万人,还有一百万你准备那什么凑呢


qidaxue 发表于 2015-5-14 12:54
租借法案适用于苏联之前东线是怎么打完莫斯科战役守住列宁格勒的
———————苏联在苏德战争爆发之 ...


公认苏联最困难的时期就是41-42年初,苏联丢失其最重要的工农矿业中心同时也是物资储备中心乌克兰,工业中心列宁格勒被德芬联军包围开始饿死人了,主力西南方面军被全歼,工业东迁还在进行中,就是你说的没有产能也没有储备的时期,而且因为德国大西洋破交战正盛援苏物资非常有限,大西洋保交战一直到43年斯大林格勒战役期间才转向盟军有利态势,盟军战略轰炸43年前对德国工业生产也没啥影响,这期间苏军怎么就能坚持住,被围了900天的列宁格勒怎么就没被困死,苏联怎么就没被轴心国工业实力压垮?工业无敌怎么就不好使了?

37-41年底日本是不是举国打中国为啥日本打到38年就陷入战略相持?此时可没有石油禁运,没有多线作战,请你用工业无敌论解释一下啊

说太平洋牵制中国内陆战场就是个笑话,太平洋战场日军作战主力是联合舰队,陆军只在美军转入反攻之后的几次岛礁攻防战才大规模参战,除了抗战初期的几次沿海作战联合舰队对日军内陆作战有个屁用,它被美国牵制对中国内陆的重庆成都作战有个屁影响,日本陆军一向以轻步兵为主,只有极少量装甲部队,战略输送都是烧煤的蒸汽机车为主,吃油大户是海空军,石油禁运对陆军影响小得多,投入中国战场的两百万日军还有几乎人数相当的仆从伪军,37-41年底就中国一个对手,41-43年太平洋战场都是海空为主的战争,缅甸东南亚战场也是在和中国军队作战,八年抗战几乎有六年中国是在独自面对日军及仆从国陆军主力,而且在40年油钢限运之前日本就是随便干的状态,限运以后对侵华日军陆军影响也小得多,但中国的抗战表现就是能打你工业无敌论的脸

顺便你在给我解释一下塔利班的工业产值是多少啊,有美苏的零头没,怎么几十年过去了两大工业巨头咋就是碾不死小小的塔利班呢

顺便你在说说你怎么帮德国从西线凑出两百万军队的,西线德军顶天才70个师,其中大量还是缺编和凑数的国民掷弹兵师,撑死一百万人,还有一百万你准备那什么凑呢

武力统一 发表于 2015-5-14 13:13
顶着前沿去打,是不是主要是斯大林顾忌自己的面子啊?
他那说法根本就是瞎编,二战前期苏军主力是部署在乌克兰的基辅特别军区(西南方面军)的60万军队,巴巴罗萨早期打的都是苏军边防部队,边防部队不拼死守土难道主动后撤让侵略者蹂躏祖国?

路线问题 发表于 2015-5-14 14:49
公认苏联最困难的时期就是41-42年初,苏联丢失其最重要的工农矿业中心同时也是物资储备中心乌克兰,工业 ...


其他问题我已经解释过了,不再重复

而且因为德国大西洋破交战正盛援苏物资非常有限
——————援助物资的50%是走海参崴港
                   大卡车、火车头、铁轨、肉罐头、电台、炸药、铜、铝、羊毛、钴、航空汽油、矿山设施等等的坑都是盟国给填
                   别的不说,苏联战时火车头才生产不到几十辆,盟国援助他2000多辆。 铜、铝、钴、锡的一大半是盟国援助的。甚至就连炸药苏联都出现巨坑,都要盟国帮他补坑。


说下你加红的,37-41年底日本是不是举国打中国?
——————不是,日本从来没有准备全面灭了中国,中日战争是一步步升级的。
                 到1941年年底,满洲还有75万装备精良的关东军呢。日本还真没倾举国之力打中国
                 如果日本打中国其他国家根本不管,75万关东军,拿出15万占西北,20万占西南,兵力绰绰有余。(恰恰是70多万关东军的大部分后面都去给美国当炮灰了)


怎么几十年过去了两大工业巨头咋就是碾不死小小的塔利班呢
——————那是因为美国太仁慈,不是工业能力的问题,你换希特勒、斯大林、成吉思汗过去试试看看,估计阿富汗人早被杀光了。阿富汗人会跪在地上屁都不敢放。
                       
路线问题 发表于 2015-5-14 14:49
公认苏联最困难的时期就是41-42年初,苏联丢失其最重要的工农矿业中心同时也是物资储备中心乌克兰,工业 ...


其他问题我已经解释过了,不再重复

而且因为德国大西洋破交战正盛援苏物资非常有限
——————援助物资的50%是走海参崴港
                   大卡车、火车头、铁轨、肉罐头、电台、炸药、铜、铝、羊毛、钴、航空汽油、矿山设施等等的坑都是盟国给填
                   别的不说,苏联战时火车头才生产不到几十辆,盟国援助他2000多辆。 铜、铝、钴、锡的一大半是盟国援助的。甚至就连炸药苏联都出现巨坑,都要盟国帮他补坑。


说下你加红的,37-41年底日本是不是举国打中国?
——————不是,日本从来没有准备全面灭了中国,中日战争是一步步升级的。
                 到1941年年底,满洲还有75万装备精良的关东军呢。日本还真没倾举国之力打中国
                 如果日本打中国其他国家根本不管,75万关东军,拿出15万占西北,20万占西南,兵力绰绰有余。(恰恰是70多万关东军的大部分后面都去给美国当炮灰了)


怎么几十年过去了两大工业巨头咋就是碾不死小小的塔利班呢
——————那是因为美国太仁慈,不是工业能力的问题,你换希特勒、斯大林、成吉思汗过去试试看看,估计阿富汗人早被杀光了。阿富汗人会跪在地上屁都不敢放。
                       


仅就军事人员而言,毛子人员消耗较大主要是在43年以前。由于种种原因,消耗了大量兵员。43年以后大规模部队重建就终止了。编制规模非常庞大,但有一定的缺额,同时后备兵员也已无法为继,偶尔可能在收复的地区再征一些兵。43年以后逐渐就在依仗装备规模优势。即使是毛子也已经拼不起人命了。

仅就军事人员而言,毛子人员消耗较大主要是在43年以前。由于种种原因,消耗了大量兵员。43年以后大规模部队重建就终止了。编制规模非常庞大,但有一定的缺额,同时后备兵员也已无法为继,偶尔可能在收复的地区再征一些兵。43年以后逐渐就在依仗装备规模优势。即使是毛子也已经拼不起人命了。
qidaxue 发表于 2015-5-14 14:59
其他问题我已经解释过了,不再重复

而且因为德国大西洋破交战正盛援苏物资非常有限
美国援苏一共三条路线,大西洋、高加索、远东,美苏双方根本就没有建立过完整的租借物资往来明细账目,你这个海参崴接受50%物资的数据是哪来的?二战时西伯利亚铁路运力非常有限而且输送时间漫长,怎么能承担得起一半援苏物资的运输?

侵华日军中国派遣军三个方面军在3个月内就已经内陆续编成,中国分舰队在一开始就已部署好,战略目标非常明确,短时间内就占领中国沿海几乎全部战略要地与华北华中华南主要城市,更本就不是什么一步步升级,一开始就是一场亡国的全面战争,打到38年无法继续深入内陆是因为后勤保障更不上了,到你那就成人数不够了,还关东军这里几十万那里几十万的分,你真以蝗军都是吃草的货么,民国交通烂地一片,你这几十万人更本没法保障物资补给,还YY到占领西北占领西南,日本连缅甸雨林里滚不过去,靠你的嘴炮能帮蝗军运粮食了还是说你给蝗军添兵是为了加速鬼子兵饿死的速度呢

你还敢再搞笑一点么,用你的工业无敌论解释不了巨无霸美国碾不死小小塔利班就开始扯仁义道德,蛋扯不圆就不要跪着圆么
qidaxue 发表于 2015-5-14 14:59
其他问题我已经解释过了,不再重复

而且因为德国大西洋破交战正盛援苏物资非常有限
请你继续用你的工业无敌论解释一下压倒性工业优势的蝗军为啥,为啥八年也灭不掉IC几乎为0的TG的各个游击队呢,反而游击区根据地越来越大呢,是不是因为蝗军良心大大的好太仁慈了


话说这话可以截图保留了,天天开着无人机炸平民的美国佬灭不掉塔利班是因为太仁慈了,这话太TM有喜感



话说这话可以截图保留了,天天开着无人机炸平民的美国佬灭不掉塔利班是因为太仁慈了,这话太TM有喜感

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2015-5-14 15:51 上传

路线问题 发表于 2015-5-14 11:49
斯大林的大清洗严重削弱了苏军的战斗力,加上早期的刚愎自用造成了战争前期的几次大饺子大溃败,军官损失大 ...
这是主要原因!

路线问题 发表于 2015-5-14 15:39
美国援苏一共三条路线,大西洋、高加索、远东,美苏双方根本就没有建立过完整的租借物资往来明细账目,你 ...


美国援苏一共三条路线,大西洋、高加索、远东,美苏双方根本就没有建立过完整的租借物资往来明细账目,你这个海参崴接受50%物资的数据是哪来的?
——————————不会吧,这种起码常识你都不知道???

海参崴线50%
摩尔曼斯克线23%
波斯线27%
海参崴线占了将近一半,这点常识都没有?



路线问题 发表于 2015-5-14 15:39
美国援苏一共三条路线,大西洋、高加索、远东,美苏双方根本就没有建立过完整的租借物资往来明细账目,你 ...


美国援苏一共三条路线,大西洋、高加索、远东,美苏双方根本就没有建立过完整的租借物资往来明细账目,你这个海参崴接受50%物资的数据是哪来的?
——————————不会吧,这种起码常识你都不知道???

海参崴线50%
摩尔曼斯克线23%
波斯线27%
海参崴线占了将近一半,这点常识都没有?

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2015-5-14 15:50 上传




路线问题 发表于 2015-5-14 14:59
他那说法根本就是瞎编,二战前期苏军主力是部署在乌克兰的基辅特别军区(西南方面军)的60万军队,巴巴罗 ...


我发现,你连起码常识都没有,我估计你都不知道,每次具体战役的伤亡吧

拉脱维亚和立陶宛防御战、白俄罗斯防御战、乌克兰西部防御战、北极和卡累利阿防御战。苏军的总损失就已经达到了883583人
其中仅仅是拉脱维亚和立陶宛防御战、白俄罗斯防御战、乌克兰西部防御战1941年6月22日——1941年7月9日,苏军总损失就达到了747870万人

200多万军队堵到新边界线上,自己愿意当炮灰,怪不得德国一口都吃了
1941年6月22日——1941年7月9日 2个礼拜内 200多万军队被打散了,更丢脸的是 新边界线上百万大军的武器大部分免费送了德国
  参战兵力伤亡
拉脱维亚和立陶宛防御战:1941年6月22日——1941年7月9日49800088486
白俄罗斯防御战1941年6月22日——1941年7月9日627300417790
乌克兰西部防御战1941年6月22日——1941年7月9日864600241594
北极和卡累利阿防御战1941年6月29日——1941年10月10日358390135713
  2348290 
    
基辅防御战1941年7月7日——1941年9月26日628500700544

路线问题 发表于 2015-5-14 14:59
他那说法根本就是瞎编,二战前期苏军主力是部署在乌克兰的基辅特别军区(西南方面军)的60万军队,巴巴罗 ...


我发现,你连起码常识都没有,我估计你都不知道,每次具体战役的伤亡吧

拉脱维亚和立陶宛防御战、白俄罗斯防御战、乌克兰西部防御战、北极和卡累利阿防御战。苏军的总损失就已经达到了883583人
其中仅仅是拉脱维亚和立陶宛防御战、白俄罗斯防御战、乌克兰西部防御战1941年6月22日——1941年7月9日,苏军总损失就达到了747870万人

200多万军队堵到新边界线上,自己愿意当炮灰,怪不得德国一口都吃了
1941年6月22日——1941年7月9日 2个礼拜内 200多万军队被打散了,更丢脸的是 新边界线上百万大军的武器大部分免费送了德国
  参战兵力伤亡拉脱维亚和立陶宛防御战:1941年6月22日——1941年7月9日49800088486白俄罗斯防御战1941年6月22日——1941年7月9日627300417790乌克兰西部防御战1941年6月22日——1941年7月9日864600241594北极和卡累利阿防御战1941年6月29日——1941年10月10日358390135713  2348290     基辅防御战1941年7月7日——1941年9月26日628500700544
苏德就是直接进行攻防转换 没有僵持也没有反复
西线隔着英吉利海峡僵持了很久
诺曼底登陆以后盟军节节胜利
苏德模式就是德军一鼓作气打到莫斯科
俄国人顶住然后反攻
一鼓作气打到柏林算完
qidaxue 发表于 2015-5-14 15:50
美国援苏一共三条路线,大西洋、高加索、远东,美苏双方根本就没有建立过完整的租借物资往来明细账目, ...
你这里头只说了只运输非军事物资,你前头提及的炸药、航空汽油难道也被算到非军事物资里头了?

qidaxue 发表于 2015-5-14 15:57
我发现,你连起码常识都没有,我估计你都不知道,每次具体战役的伤亡吧

拉脱维亚和立陶宛防御战、白 ...


哈哈多谢常识哥提供数据支持我的论点,你的数据明确写出了在基辅防御战之前的四次大规模防御战苏军损失合计也才88万,其中西乌克兰防御战西南方面军还参与了战斗,基辅会战苏军一次损失70万更加证明苏军主力就是部署在乌克兰的西南方面军,而不是常识哥你臆造的顶在边境
                                                                                            损失
拉脱维亚和立陶宛防御战: 1941年6月22日——1941年7月9日  88486
白俄罗斯防御战 1941年6月22日——1941年7月9日                  417790
乌克兰西部防御战 1941年6月22日——1941年7月9日               241594
北极和卡累利阿防御战 1941年6月29日——1941年10月10日    135713
   
   合计                                                                     883583

基辅防御战 1941年7月7日——1941年9月26日     700544

qidaxue 发表于 2015-5-14 15:57
我发现,你连起码常识都没有,我估计你都不知道,每次具体战役的伤亡吧

拉脱维亚和立陶宛防御战、白 ...


哈哈多谢常识哥提供数据支持我的论点,你的数据明确写出了在基辅防御战之前的四次大规模防御战苏军损失合计也才88万,其中西乌克兰防御战西南方面军还参与了战斗,基辅会战苏军一次损失70万更加证明苏军主力就是部署在乌克兰的西南方面军,而不是常识哥你臆造的顶在边境
                                                                                            损失
拉脱维亚和立陶宛防御战: 1941年6月22日——1941年7月9日  88486
白俄罗斯防御战 1941年6月22日——1941年7月9日                  417790
乌克兰西部防御战 1941年6月22日——1941年7月9日               241594
北极和卡累利阿防御战 1941年6月29日——1941年10月10日    135713
   
   合计                                                                     883583

基辅防御战 1941年7月7日——1941年9月26日     700544

路线问题 发表于 2015-5-14 16:01
你这里头只说了只运输非军事物资,你前头提及的炸药、航空汽油难道也被算到非军事物资里头了?


恰恰,说明你无知。你看不看历史书呀

日本对太平洋航线,你报的是啥,他就当成是啥,如果是用送武器都没问题,只要拆成散件,坦克都能当民用物资。其他的化学品都能当化妆品。

你还以为日本,真去认认真真用心核查呢?呵呵呵呵,你看不看历史书呀

我告诉你把,因为苏联向日本提供石油,因此在这方面日本根本没履行对德国的盟国义务,就是防水。
路线问题 发表于 2015-5-14 16:01
你这里头只说了只运输非军事物资,你前头提及的炸药、航空汽油难道也被算到非军事物资里头了?


恰恰,说明你无知。你看不看历史书呀

日本对太平洋航线,你报的是啥,他就当成是啥,如果是用送武器都没问题,只要拆成散件,坦克都能当民用物资。其他的化学品都能当化妆品。

你还以为日本,真去认认真真用心核查呢?呵呵呵呵,你看不看历史书呀

我告诉你把,因为苏联向日本提供石油,因此在这方面日本根本没履行对德国的盟国义务,就是防水。
据说大胡子搞的大清洗,德国也使了反间计等损招,兵熊熊一个,将熊熊一窝。添油战术及前期机械化部队太弱损失大也情有可原。
例如,在从1943年10月到1944年3月于白俄罗斯发动的5场所谓“高速公路战役”中,具有压倒性优势的红军竟然损失了50多万人。而即便如此,红军还是未能突破德军防线,而德军损失仅为红军的十分之一。这几场战役在苏联官方史书中鲜被提及不是没有原因的------------------------这不会是大胡子亲自指挥的吧
qidaxue 发表于 2015-5-14 16:07
恰恰,说明你无知。你看不看历史书呀

日本对太平洋航线,你报的是啥,他就当成是啥,如果是用送武器 ...
不用看,常识哥活雷锋,各种翻资料帮我论证我的观点,够了

路线问题 发表于 2015-5-14 16:07
哈哈多谢常识哥提供数据支持我的论点,你的数据明确写出了在基辅防御战之前的四次大规模防御战苏军损失 ...


2348290 被打散了,很爽。

其实希特勒更爽,这2348290军队的武器,武器大部分免费送德国


新国界线上有没有200万军队
好几百万人顶到新边界,去给德国送武器,有木有

原来在新国界线上,大手大脚给德国送武器的200多万军队不是人?呵呵
真是胡说八道一张嘴,满口跑火车,我就稍微作个加减法。在新边界上堵了多少军队
498000+627300+864600+358390=2348290  (苏军总共开战前当时大约是540万军队,200万人扔到新边界线上。这点常识   ID“路线问题” 居然都不知道
(PS:一般给的数据是1941年苏军是420万人,那个是年底数据,年中巴巴罗萨之前他们是540万)

拉脱维亚和立陶宛防御战+白俄罗斯防御战+乌克兰西部防御战+北极和卡累利阿防御战=堵上200多万,有木有
拉脱维亚和立陶宛防御战总兵力:        1941年6月22日——1941年7月9日

白俄罗斯防御战总兵力:        1941年6月22日——1941年7月9日

乌克兰西部防御战        1941年6月22日——1941年7月9日



我把第二页的回帖,放到第一页,方便大家浏览。

呵呵,某人不知道太平洋线占了租借物资的一半,不知道日本对这个运输线基本放任不管,甚至连苏军在新国界线部署了重兵这种常识都一无所知
路线问题 发表于 2015-5-14 16:07
哈哈多谢常识哥提供数据支持我的论点,你的数据明确写出了在基辅防御战之前的四次大规模防御战苏军损失 ...


2348290 被打散了,很爽。

其实希特勒更爽,这2348290军队的武器,武器大部分免费送德国


新国界线上有没有200万军队
好几百万人顶到新边界,去给德国送武器,有木有

原来在新国界线上,大手大脚给德国送武器的200多万军队不是人?呵呵
真是胡说八道一张嘴,满口跑火车,我就稍微作个加减法。在新边界上堵了多少军队
498000+627300+864600+358390=2348290  (苏军总共开战前当时大约是540万军队,200万人扔到新边界线上。这点常识   ID“路线问题” 居然都不知道
(PS:一般给的数据是1941年苏军是420万人,那个是年底数据,年中巴巴罗萨之前他们是540万)

拉脱维亚和立陶宛防御战+白俄罗斯防御战+乌克兰西部防御战+北极和卡累利阿防御战=堵上200多万,有木有
拉脱维亚和立陶宛防御战总兵力:        1941年6月22日——1941年7月9日

白俄罗斯防御战总兵力:        1941年6月22日——1941年7月9日

乌克兰西部防御战        1941年6月22日——1941年7月9日



我把第二页的回帖,放到第一页,方便大家浏览。

呵呵,某人不知道太平洋线占了租借物资的一半,不知道日本对这个运输线基本放任不管,甚至连苏军在新国界线部署了重兵这种常识都一无所知