从两篇论文管窥601在SU-27引进和国产化方面所做工作

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 16:52:47


论文一:《满足固有频率和振型要求的复合材料翼面结构动力学设计》
    一直以来有说法是601如何不去更改SU-27设计之类的,包括“刚度等代”表明没有吃透等的,下面这篇论文正好是说将替换机翼上下蒙皮的事情,建议仔细读论文,读懂里面为何要刚度等效替代和最终如何实现了刚度等效替代。下面是论文:
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对论文一的看法:
    论文一开始就讲清楚为何要刚度等代,因为刚度不相同会改变气动弹性和振动,这会直接影响飞机的飞行品质、性能和安全。另外我们注意到这篇论文的收稿日期是2006年,而论文编写中所提到的大量实验显然要比收稿要更靠前。而2006年时间正好是J-11B研制的时候,而根据写李明的书中提到因为时间进度紧没有采用数字电传操纵系统,我们结合当时的政治军事环境,就知道那个时候正是陈水扁在台上,军队是急需作战飞机的,不说J-11B这样的飞机上军队希望早日拿到飞机,就是J-7和J-8都继续采购。在这种情况下,是没有时间给601去做大的整体设计调整的,因为这样的调整必然耗费更长的时间,因为刚度改变气动弹性变化以及振动变化,就要去修改飞行控制系统、对性能重新设定和试飞、还有与振动密切相关的颤振。所以,军迷所说刚度等效替代如何如何,设计师不会不比军迷更不明白,改不改不是单纯的601说了算的,军队的时间进度要求在那里,不能不去考虑这些因素。


论文二:《某型先进战斗机定延寿取得重大突破的理论和实践》
    SU-27结构设计在一些资深军迷的文章中反复被提及,包括诟病的使用寿命只有2000小时的问题。在这方面一些资深军迷给的结论是SU-27设计是反复试验出来的,其中提到能够机翼一同破坏,然后据此认为国内在改SU-27结构上会很难。我不清楚改SU-27结构到底有多难,但是下面论文说明机翼一同破坏的说法是不对的。从论文中我们也能看到国内对飞机耐久性和维护上采用了不同于俄罗斯的做法,有效的增加了飞机实际使用寿命。具体内容见下:
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对论文二的看法:

   论文是2008年10月第十四届全国疲劳与断裂学术会议中发表的。在《飞机设计》上同样内容的论文是2010年10月发表,标题是《引进先进战斗机延寿取得重大突破的主要技术途径—— 耐久性修理是重新赋予飞机生命的修理》。《飞机设计》论文中提到军方2004年要求601对SU-27延寿方案进行研究,这说明这项工作开展的时间点应该是2004年。论文中提到了俄罗斯在疲劳载荷方面研究的不足,找到了问题所在,进而提出了自己的方法和思路,并提出了适合飞机外场运作办法。从这个结论来看,我们是不是可以在某种程度上讲601已经吃透了在SU-27疲劳方面的设计,而这样的研制成果,必然不会只用于SU-27的延寿,也会用于J-11B的后续设计、生产和维修。像这些方面的工作,军迷是通过外观是看不到任何东西的,但我们不能就外观是否有明显的变化来说601如何没有吃透SU-27设计,然后不敢改这个或者改那个。因为上述论文中对载荷的研究,对实际飞行中薄弱地方的监控,提出根据实际监控情况进行维修(这需要一定的标准来进行维修),如果没有吃透我实在无法想象谁敢让军队去继续飞超过俄罗斯给的2000小时的寿命的飞机。


    最后谈谈军迷对论坛各种说法要有自己的独立看法。
    军迷接触军事有迟有早,各人的知识背景和所在行业不同,对军事看法也是有深有浅,一些资深军迷因为杂志上投稿或者网上发文章,让一些普通军迷感觉他们很专业,实际上军事技术并不是那么简单的事情,大多数军迷能够看得懂的科普杂志通常讲东西都不深,真正深就变成了专业杂志了,而不少普通军迷就有时候认为科普杂志上讲的东西代表了真正的全貌,这个看法是不对。所以如果真的对那方面军事技术感兴趣,还是抽时间看看专业书籍或者知识,这方面东西在网络上目前都能找到,有了这些知识,就有了自己独立看法,就不会被一些说法所误导。
   

   


论文一:《满足固有频率和振型要求的复合材料翼面结构动力学设计》
    一直以来有说法是601如何不去更改SU-27设计之类的,包括“刚度等代”表明没有吃透等的,下面这篇论文正好是说将替换机翼上下蒙皮的事情,建议仔细读论文,读懂里面为何要刚度等效替代和最终如何实现了刚度等效替代。下面是论文:
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对论文一的看法:
    论文一开始就讲清楚为何要刚度等代,因为刚度不相同会改变气动弹性和振动,这会直接影响飞机的飞行品质、性能和安全。另外我们注意到这篇论文的收稿日期是2006年,而论文编写中所提到的大量实验显然要比收稿要更靠前。而2006年时间正好是J-11B研制的时候,而根据写李明的书中提到因为时间进度紧没有采用数字电传操纵系统,我们结合当时的政治军事环境,就知道那个时候正是陈水扁在台上,军队是急需作战飞机的,不说J-11B这样的飞机上军队希望早日拿到飞机,就是J-7和J-8都继续采购。在这种情况下,是没有时间给601去做大的整体设计调整的,因为这样的调整必然耗费更长的时间,因为刚度改变气动弹性变化以及振动变化,就要去修改飞行控制系统、对性能重新设定和试飞、还有与振动密切相关的颤振。所以,军迷所说刚度等效替代如何如何,设计师不会不比军迷更不明白,改不改不是单纯的601说了算的,军队的时间进度要求在那里,不能不去考虑这些因素。


论文二:《某型先进战斗机定延寿取得重大突破的理论和实践》
    SU-27结构设计在一些资深军迷的文章中反复被提及,包括诟病的使用寿命只有2000小时的问题。在这方面一些资深军迷给的结论是SU-27设计是反复试验出来的,其中提到能够机翼一同破坏,然后据此认为国内在改SU-27结构上会很难。我不清楚改SU-27结构到底有多难,但是下面论文说明机翼一同破坏的说法是不对的。从论文中我们也能看到国内对飞机耐久性和维护上采用了不同于俄罗斯的做法,有效的增加了飞机实际使用寿命。具体内容见下:
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对论文二的看法:

   论文是2008年10月第十四届全国疲劳与断裂学术会议中发表的。在《飞机设计》上同样内容的论文是2010年10月发表,标题是《引进先进战斗机延寿取得重大突破的主要技术途径—— 耐久性修理是重新赋予飞机生命的修理》。《飞机设计》论文中提到军方2004年要求601对SU-27延寿方案进行研究,这说明这项工作开展的时间点应该是2004年。论文中提到了俄罗斯在疲劳载荷方面研究的不足,找到了问题所在,进而提出了自己的方法和思路,并提出了适合飞机外场运作办法。从这个结论来看,我们是不是可以在某种程度上讲601已经吃透了在SU-27疲劳方面的设计,而这样的研制成果,必然不会只用于SU-27的延寿,也会用于J-11B的后续设计、生产和维修。像这些方面的工作,军迷是通过外观是看不到任何东西的,但我们不能就外观是否有明显的变化来说601如何没有吃透SU-27设计,然后不敢改这个或者改那个。因为上述论文中对载荷的研究,对实际飞行中薄弱地方的监控,提出根据实际监控情况进行维修(这需要一定的标准来进行维修),如果没有吃透我实在无法想象谁敢让军队去继续飞超过俄罗斯给的2000小时的寿命的飞机。


    最后谈谈军迷对论坛各种说法要有自己的独立看法。
    军迷接触军事有迟有早,各人的知识背景和所在行业不同,对军事看法也是有深有浅,一些资深军迷因为杂志上投稿或者网上发文章,让一些普通军迷感觉他们很专业,实际上军事技术并不是那么简单的事情,大多数军迷能够看得懂的科普杂志通常讲东西都不深,真正深就变成了专业杂志了,而不少普通军迷就有时候认为科普杂志上讲的东西代表了真正的全貌,这个看法是不对。所以如果真的对那方面军事技术感兴趣,还是抽时间看看专业书籍或者知识,这方面东西在网络上目前都能找到,有了这些知识,就有了自己独立看法,就不会被一些说法所误导。
   

   
既然鹘鹰那么厉害,把鹘鹰的相关技术移植到11系上就是了。
既然鹘鹰那么厉害,把鹘鹰的相关技术移植到11系上就是了。
是不是可以按照同样逻辑说:既然F22那么厉害,把F22技术移植到F16系就是了。

你要知道一个事情:生产线、工装等都是要花钱的。另外能用的技术会用到,譬如3D打印用在J15起落架上啥的。
这个帖子不错。其实从兔子玩米格21的过程中就能体会到,拿到27的兔子肯定会把这飞机吃干榨净,青出于蓝的。
质量降低,固有频率会提高,文章一在刚度不变情况下,实现了减重,但机翼固有频率有一定提高,不过影响不是太大。
这个帖子不错。其实从兔子玩米格21的过程中就能体会到,拿到27的兔子肯定会把这飞机吃干榨净,青出于蓝的。
青出于蓝而胜于蓝倒不一定,J7的情况特殊,苏联已经不发展米格21了,这样我们还花了很长时间去改进,而在SU27上苏霍伊并没有放弃改进,我们并不容易做到青出于蓝而胜于蓝。
当然我们不会局限于单纯仿制倒是真的,曾经不惜不执行200架的后面100架生产合同而是自己打磨国产材料、航电、武器、发动机,就能够看出我们要将军事装备研制和生产掌握在自己手上,拿来主义都是追赶的手段,而不是最终目的。
青出于蓝而胜于蓝倒不一定,J7的情况特殊,苏联已经不发展米格21了,这样我们还花了很长时间去改进,而在 ...
说得对,很多沈黑没有看到这一点,我们现在在SU27上确实实在追赶,但是没有落后这就是进步
引进消化吸收是篇大文章,要把一颗鸡蛋变成一个养鸡场,还要用一颗鸡蛋做出满汉全席
个人对国人的仿制、吃透、提高能力还是有信心的。


引进苏27造就了许多第一。

引进苏27造就了许多第一。
说得对,很多沈黑没有看到这一点,我们现在在SU27上确实实在追赶,但是没有落后这就是进步
我倒是不太希望再在SU27系列上耗费精力,将主要投入向J20和鶻鹰上倾斜。
不过这段时间仔细思考了国内军机研制和采购,发现国内虽然这些年突飞猛进,但仍然与国外有差距,四代成熟没有那么快,三代半还得生产不短的时间。具体内容见:
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2006610
TSQ 发表于 2015-5-8 19:42
青出于蓝而胜于蓝倒不一定,J7的情况特殊,苏联已经不发展米格21了,这样我们还花了很长时间去改进,而在 ...
所谓国内高层不惜什么的,这个说法是唯心主义,国产化的一方保证了能做到,然后决策层也认定能做到,最后结果是还要继续打磨,不能因为这个打磨带来了收益,就认定当初决策层是故意的
前段时间听到一个故事:伏尔加生产一种汽车,第聂伯一个生产发动机的厂想把自己生产的产品全面配套,就在4 ...
我能感觉你说的是611,三菱指的是引进俄罗斯AL31,那个发动机厂估计说的是黎明。
不过这些消息如果不是确凿的还是不说的好。从我个人观点看,军队还是希望能够在国产飞机上用国发,至于现在还没有用的原因到底是啥不清楚,等以后看回忆录吧。

这个帖子本身讨论601在SU27引进上的一系列工作,还是不牵扯611为好,这样会歪楼。
TSQ 发表于 2015-5-8 19:57
我倒是不太希望再在SU27系列上耗费精力,将主要投入向J20和鶻鹰上倾斜。
不过这段时间仔细思考了国内军 ...
在东亚战场环境,不解决航程载荷的次世代战机(J10,J11系列之后TG开发的新型号的代称)就是坑

31的数据倒是不虚,不过身板就在那里,等时间来证明

damo56030 发表于 2015-5-8 20:01
所谓国内高层不惜什么的,这个说法是唯心主义,国产化的一方保证了能做到,然后决策层也认定能做到,最后 ...


做出违反合同的事情还是有些道义上的说法在里面的,当然在国家利益面前这些都不算啥。
鶻鹰前途我一直看好,如果最大起飞重量能够到28吨级别,腿就短不了,自然有其发挥作用的地方。
damo56030 发表于 2015-5-8 20:01
所谓国内高层不惜什么的,这个说法是唯心主义,国产化的一方保证了能做到,然后决策层也认定能做到,最后 ...


做出违反合同的事情还是有些道义上的说法在里面的,当然在国家利益面前这些都不算啥。
鶻鹰前途我一直看好,如果最大起飞重量能够到28吨级别,腿就短不了,自然有其发挥作用的地方。
TSQ 发表于 2015-5-8 20:05
做出违反合同的事情还是有些道义上的说法在里面的,当然在国家利益面前这些都不算啥。
鶻鹰前途我一直 ...
今晚感想来了,说完情怀党就走人,CD是北边吹鼓手的论坛,不论背后是否有靠山,论坛不是一个讲究中立的地方,我来这里,就是为了不至于太过接受一边的结论,但我对于北边维护者的操作手法是不赞同的,因为武器,是一个讲结果论的东西,情怀党可以用艺术的手法来为他做一些修饰,但武器就是武器,做得到就做得到,做不到就做不到,11系的尴尬就在这里,或者说当前中国的武器研究有一个有趣的现象:

纯山寨和纯自研虽然有问题,但总是在向前走,与之作为对比,山寨同时加入自己元素的武器系统在开发上就会磕磕绊绊,这在11系的研发中表现最明显,不论理由是找的还是技术因素确实如此,做不到就是做不到

这个时候如果打起嘴仗来,最后不过是一个永恒的轮回罢了

11系的情怀党说完了,接下来再说说31,反正有数据在那里,是不是真的,时间会证明一切


damo56030 发表于 2015-5-8 20:14
今晚感想来了,说完情怀党就走人,CD是北边吹鼓手的论坛,不论背后是否有靠山,论坛不是一个讲究中立的地 ...


我觉得有意思,北边在超大形象很高大上么?真没这种感觉。

如果你真的还是持有那个论坛背后有啥靠山,如果是你个人猜测,那么我认为你没有真正研究过国内军事装备采购体系。

至于J11怎么样,军队的订单更能说明问题。

鶻鹰的前途军队会判断,这方面军迷说一千道一万都没用,静待军队决策结果呗。
damo56030 发表于 2015-5-8 20:14
今晚感想来了,说完情怀党就走人,CD是北边吹鼓手的论坛,不论背后是否有靠山,论坛不是一个讲究中立的地 ...


我觉得有意思,北边在超大形象很高大上么?真没这种感觉。

如果你真的还是持有那个论坛背后有啥靠山,如果是你个人猜测,那么我认为你没有真正研究过国内军事装备采购体系。

至于J11怎么样,军队的订单更能说明问题。

鶻鹰的前途军队会判断,这方面军迷说一千道一万都没用,静待军队决策结果呗。
TSQ 发表于 2015-5-8 20:22
我觉得有意思,北边在超大形象很高大上么?真没这种感觉。

如果你真的还是持有那个论坛背后有啥靠山 ...
嗯,嘴炮兴致又来了,第一个问题,这个印象不是我一个人的,你要否认也可以,毕竟这是你的地盘

第二个,11系订单好,归根结底是苏联人底子打得好,吹订单给力恰恰在我和很多嘲讽北边的人看来,这也值得吹?再说得难听点,有本事你非11系订单给力才是真。。。。

是不是可以按照同样逻辑说:既然F22那么厉害,把F22技术移植到F16系就是了。

你要知道一个事情:生产 ...
说的就像美军还在引进新的F16一样,说的就像F22的技术没有移植到F16一样
嗯,嘴炮兴致又来了,第一个问题,这个印象不是我一个人的,你要否认也可以,毕竟这是你的地盘

第二个 ...
俗话说打人不打脸,你这样太狠了,我都看不下去了!话说,既然你开头都在说XXX,那你这样说真的大丈夫?!
嗯,嘴炮兴致又来了,第一个问题,这个印象不是我一个人的,你要否认也可以,毕竟这是你的地盘

第二个 ...
我从来没有认为这是我的地盘。
超大有几十万注册账号,你认为有多少人持有和你同样看法就可以得出这个结论,总的是大多数人吧,否则找几个观点相同的人一说,结论就这样定了?
至于J11底子好,首先还得J11本身能过关,不过关的J11仍然没用。
对于J11以外的机型,J8这个老黄历就不要说了,今后看鶻鹰吧。

海20出击 发表于 2015-5-8 20:36
俗话说打人不打脸,你这样太狠了,我都看不下去了!话说,既然你开头都在说XXX,那你这样说真的大丈夫? ...


打赌上舰的不是你的ID,如何?
所谓打脸,这样看如何?
求F16用F22技术的证据。另外改生产线和工装谁投资?
海20出击 发表于 2015-5-8 20:36
俗话说打人不打脸,你这样太狠了,我都看不下去了!话说,既然你开头都在说XXX,那你这样说真的大丈夫? ...


打赌上舰的不是你的ID,如何?
所谓打脸,这样看如何?
求F16用F22技术的证据。另外改生产线和工装谁投资?
TSQ 发表于 2015-5-8 20:37
我从来没有认为这是我的地盘。
超大有几十万注册账号,你认为有多少人持有和你同样看法就可以得出这个结 ...
不说了,我们现在正在进入这套轮回呢,看实习医生去
不说了,我们现在正在进入这套轮回呢,看实习医生去
时间能够给今天的口水仗答案,到那个时候可不要忘了今天说过的话就行。
青出于蓝而胜于蓝倒不一定,J7的情况特殊,苏联已经不发展米格21了,这样我们还花了很长时间去改进,而在 ...
个人觉得不执行完那200架。有点不智。实际节省了哪些呢?
时间能够给今天的口水仗答案,到那个时候可不要忘了今天说过的话就行。
个人有个狂想。当年执行了200的协议。现在可能也就没有引进35的悬念了?


楼主文章真好  收藏了

看了论文介绍 刚度等效替代可不是某些人嘴里的重量 刚度性能相同 气动问题配重解决就完成的 他们最起码不知道飞机设计科普型知识

论文介绍要想实现复合材料与金属材料的刚度等效替代 需要摸透整机结构力学特性 整机共振力学特性的  复合材料 原机翼主翼金属材料及结构设计都需要分别建模计算的。等效刚度替代实质上是气动力学 材料结构力学设计实验发挥大量数学家的强大计算数理分析能力得来的。

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看了论文介绍 刚度等效替代可不是某些人嘴里的重量 刚度性能相同 气动问题配重解决就完成的 他们最起码不知道飞机设计科普型知识

论文介绍要想实现复合材料与金属材料的刚度等效替代 需要摸透整机结构力学特性 整机共振力学特性的  复合材料 原机翼主翼金属材料及结构设计都需要分别建模计算的。等效刚度替代实质上是气动力学 材料结构力学设计实验发挥大量数学家的强大计算数理分析能力得来的。
TSQ 发表于 2015-5-8 19:42
青出于蓝而胜于蓝倒不一定,J7的情况特殊,苏联已经不发展米格21了,这样我们还花了很长时间去改进,而在 ...
解读一下最近14T太行改和FADEC搞定的消息!!
今晚感想来了,说完情怀党就走人,CD是北边吹鼓手的论坛,不论背后是否有靠山,论坛不是一个讲究中立的地 ...
11系的尴尬在什么地方(除了发动机)?能详细说说嘛?
个人觉得不执行完那200架。有点不智。实际节省了哪些呢?
J11B的研制为国产材料、发动机成熟提供了一个试验场,没有这些就不会有航空工业真正的腾飞。
解读一下最近14T太行改和FADEC搞定的消息!!
对发动机不了解,也没有在这方面收集过八股消息,真说不出啥东西来。
嗯,嘴炮兴致又来了,第一个问题,这个印象不是我一个人的,你要否认也可以,毕竟这是你的地盘

第二个 ...
对印象的确不是你一个人的,原因很简单,关于11B结构等的黑点绝大多数出自某些黑断章取义恶意解读孙聪主编的飞机结构故障分析与设计改进一书以及601院士回忆录(楼主的第一个论文就是引自该书),建议你看下这本书在谈你的印象。
pengdongqing 发表于 2015-5-8 19:49
引进消化吸收是篇大文章,要把一颗鸡蛋变成一个养鸡场,还要用一颗鸡蛋做出满汉全席
从拿来主义变成以中为主,兼蓄并发,飞扬土鳖特色,
TSQ 发表于 2015-5-8 20:03
我能感觉你说的是611,三菱指的是引进俄罗斯AL31,那个发动机厂估计说的是黎明。
不过这些消息如果不是 ...
心脏受制于人,痛啊
楼主文章真好  收藏了

看了论文介绍 刚度等效替代可不是某些人嘴里的重量 刚度性能相同 气动问题配重解 ...
我也是看了多次“刚度等代”和没有吃透SU27的说法去找这些论文的,以前我对SU27系列不感兴趣,只是最近J11D出来让我在思考到底为什么还要研究J11得改型,然后找到了这些论文,就拿出来谈谈个人看法。

飞机设计是个综合的东西,有时候军迷要细究的话最好还是看看相关研究机构写的专业论文,而不是拿一些资深军迷给杂志写的文章当做依据。我发现不少军迷对资深军迷的话深信不疑,这样不好,也不符合带着疑问眼光看问题的科学精神。
嗯,嘴炮兴致又来了,第一个问题,这个印象不是我一个人的,你要否认也可以,毕竟这是你的地盘

第二个 ...
呵呵,凭俄罗斯人的底子搞出来的重型机,订单数居然只和轻型三代相当,是挺难看的。
个人有个狂想。当年执行了200的协议。现在可能也就没有引进35的悬念了?
执行了那200架的协议,国内的重型机研发能力至少要推后10-20年。
心脏受制于人,痛啊
目前主力空优机心脏是自己的。
心脏受制于人,痛啊
他的意思是另外一个意思。
J11B的研制为国产材料、发动机成熟提供了一个试验场,没有这些就不会有航空工业真正的腾飞。
不不不。我只是说继续组装。绝没有说影响11B进度的意思