对朱日和-本宁堡蓝军模式的一种批评

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 21:04:54
《信息时代的战争法则》——罗伯特·R·莱昂哈特 [美国]
http://warstudy.com/theory/modern/info_war_rule/003.xml
机上演练虽然没有明确发展成为理论,实际上对我军的指挥官和参谋人员来说已十分重要。机上战争游戏决不单单是训练上的大事,而且是对领导培养方面具有最大养成性影响的因素。对领导者来说十分重要的东西,最终总会进入理论体系的。有些军队领导人目前在实战方面几乎或根本没有经验,只是对军事史有些皮毛的兴趣。由于缺乏实战经验,他们的军事经验和见解全是建立在模拟战基础上的。。其问题在于,目前的模拟训练模拟的不是实际战争。尤其不对头的是,这类训练几乎完全无视士气方面。敌方部队从来不溃败、投降或逃跑。不管损失有多大,他们总是一味不停地往下打。此外,战场适应现象也几乎不存在。由于机上模拟训练没有逼真地显示出效果递减的情况,诸兵种合成理论在武装部队中正在消亡。可是,如果缺乏效果递减和战场反应这两者,诸兵种合成概念便失去了现实意义。

在军队内部,大家以为反方部队“决不言死”的行为模式很恰当,因为它对参训部队是一种艰苦的挑战。人们普遍认为,反方部队必须拿出“最坏情况”演习方案来对付参训部队。还有什么比碰到决不溃败或撤退的敌军更坏的情况呢?这难道不是一支部队所能面对的最富于挑战性的训练吗?决非如此!“不撤退,不投降”原则不过是思想懒惰的一种表现,根本谈不上什么恰当。这种态度对军队的理论和训练都会产生不利的影响。反方部队拒绝撤退,实际上是在拒绝训练部队实施追击行动,在实战中,追击其实是最为棘手的任务。追击需要部队行动快速敏捷,也就是在情况不明时采取果断的行动;遇到下一个抵抗线时,能够迅速重新集结起来投入战斗。美军在追击行动方面一向薄弱。马纳萨斯之战和法莱兹之战的失败,以及最近的海湾战争,都使我们在生命、财富和政治意愿方面付出了不少的代价。如果反方部队在伤亡惨重的情况下仍继续战斗,从不溃败或投降,那就意味着在教给美军士兵,要想打败敌人,就必须将他们全部歼灭。这是完全错误的。战争艺术主要表现在善于在并非完全歼灭敌人的情况下打败敌人。

我们必须考虑到“不撤退”政策对我军的后勤概念会产生什么样的后果。在实战中,敌方部队在损失小至5%或10%时即曾有过逃跑或投降行动。不可否认,只有最有凝聚力的部队才能在损失达30%的情况下继续战斗。然而,在军队使用的模拟作战和机上战争游戏中,敌军部队的人员伤亡和装备损失一般都高达90%,但这时他们还在继续战斗!这会对我军的后勤理论产生什么影响呢?实际上,它是要求受训部队击毁敌军的所有武器系统。如此大量的毁灭必定要求准备数量极大的弹药。一般说来,参与训练模拟演习的部队所消耗的弹药量都大得不成比例,而耗油量却比实战中少得多。其结果是,后勤人员将会慢慢适应这种演习,按照这种需要组织资源,投送数额巨大的弹药。可是在实战中,很可能并不需要这么多。在海湾战争中,我所在的营携带了好多车弹药,后来根本就没派上用场,可我们却有好几次差点断了油。然而,当时乃至现在都没多少人意识到,这其实是我们在训练中和战斗发展中使用的模拟演习在作怪。一代战斗人员所汲取的战斗教训完全是错误的,结果几乎导致后勤方面的失误。

学过军事史的人都知道,间接瞄准射击的火力——无论是火炮、火箭、导弹还是飞机射出的火力——都能击败敌武装部队。这种看法是荒谬的。为什么呢?因为敌人在战场上会适应任何一种单一火力。在战场上,火力强弱一向是现代诸兵种合成作战中至关重要的因素,但单凭火力决定不了战斗的胜负。实际上,我们常常要从战争中得到这种教训,这一点十分令人气恼。然而由于是在计算机上进行模拟训练,我们再次被远程炮击的神话给迷惑住了。《信息时代的战争法则》——罗伯特·R·莱昂哈特 [美国]
http://warstudy.com/theory/modern/info_war_rule/003.xml
机上演练虽然没有明确发展成为理论,实际上对我军的指挥官和参谋人员来说已十分重要。机上战争游戏决不单单是训练上的大事,而且是对领导培养方面具有最大养成性影响的因素。对领导者来说十分重要的东西,最终总会进入理论体系的。有些军队领导人目前在实战方面几乎或根本没有经验,只是对军事史有些皮毛的兴趣。由于缺乏实战经验,他们的军事经验和见解全是建立在模拟战基础上的。。其问题在于,目前的模拟训练模拟的不是实际战争。尤其不对头的是,这类训练几乎完全无视士气方面。敌方部队从来不溃败、投降或逃跑。不管损失有多大,他们总是一味不停地往下打。此外,战场适应现象也几乎不存在。由于机上模拟训练没有逼真地显示出效果递减的情况,诸兵种合成理论在武装部队中正在消亡。可是,如果缺乏效果递减和战场反应这两者,诸兵种合成概念便失去了现实意义。

在军队内部,大家以为反方部队“决不言死”的行为模式很恰当,因为它对参训部队是一种艰苦的挑战。人们普遍认为,反方部队必须拿出“最坏情况”演习方案来对付参训部队。还有什么比碰到决不溃败或撤退的敌军更坏的情况呢?这难道不是一支部队所能面对的最富于挑战性的训练吗?决非如此!“不撤退,不投降”原则不过是思想懒惰的一种表现,根本谈不上什么恰当。这种态度对军队的理论和训练都会产生不利的影响。反方部队拒绝撤退,实际上是在拒绝训练部队实施追击行动,在实战中,追击其实是最为棘手的任务。追击需要部队行动快速敏捷,也就是在情况不明时采取果断的行动;遇到下一个抵抗线时,能够迅速重新集结起来投入战斗。美军在追击行动方面一向薄弱。马纳萨斯之战和法莱兹之战的失败,以及最近的海湾战争,都使我们在生命、财富和政治意愿方面付出了不少的代价。如果反方部队在伤亡惨重的情况下仍继续战斗,从不溃败或投降,那就意味着在教给美军士兵,要想打败敌人,就必须将他们全部歼灭。这是完全错误的。战争艺术主要表现在善于在并非完全歼灭敌人的情况下打败敌人。

我们必须考虑到“不撤退”政策对我军的后勤概念会产生什么样的后果。在实战中,敌方部队在损失小至5%或10%时即曾有过逃跑或投降行动。不可否认,只有最有凝聚力的部队才能在损失达30%的情况下继续战斗。然而,在军队使用的模拟作战和机上战争游戏中,敌军部队的人员伤亡和装备损失一般都高达90%,但这时他们还在继续战斗!这会对我军的后勤理论产生什么影响呢?实际上,它是要求受训部队击毁敌军的所有武器系统。如此大量的毁灭必定要求准备数量极大的弹药。一般说来,参与训练模拟演习的部队所消耗的弹药量都大得不成比例,而耗油量却比实战中少得多。其结果是,后勤人员将会慢慢适应这种演习,按照这种需要组织资源,投送数额巨大的弹药。可是在实战中,很可能并不需要这么多。在海湾战争中,我所在的营携带了好多车弹药,后来根本就没派上用场,可我们却有好几次差点断了油。然而,当时乃至现在都没多少人意识到,这其实是我们在训练中和战斗发展中使用的模拟演习在作怪。一代战斗人员所汲取的战斗教训完全是错误的,结果几乎导致后勤方面的失误。

学过军事史的人都知道,间接瞄准射击的火力——无论是火炮、火箭、导弹还是飞机射出的火力——都能击败敌武装部队。这种看法是荒谬的。为什么呢?因为敌人在战场上会适应任何一种单一火力。在战场上,火力强弱一向是现代诸兵种合成作战中至关重要的因素,但单凭火力决定不了战斗的胜负。实际上,我们常常要从战争中得到这种教训,这一点十分令人气恼。然而由于是在计算机上进行模拟训练,我们再次被远程炮击的神话给迷惑住了。
这跟朱日和有什么关系?
很有道理,庞涓就是败在追击战
油料和弹药这个有道理啊,还有追击战,确实这个模式没能训练到
要想追击先击溃,要想击溃先击败,要下击败自己得先抗住了。这年头当兵的都没见过血,能做好前两步就不错了。
顺风仗好打,就算不能全灭敌人,至少也能保全自己。有限的训练成本不用来打逆风仗,难道还要浪费在意淫敌人一溃千里上??
sunbamboo124 发表于 2015-3-20 11:57
顺风仗好打,就算不能全灭敌人,至少也能保全自己。有限的训练成本不用来打逆风仗,难道还要浪费在意淫敌人 ...
说白了就是建议给敌人增加“伪退”这种技能。
技能效果是:在施放技能时能够无损伤脱离接战状态,获得移动速度+5%,后向防御力+5%的状态,并在停止后退的瞬间180度转向,转向完成后的下一次攻击必定造成会心一击的效果。
sunbamboo124 发表于 2015-3-20 11:57
顺风仗好打,就算不能全灭敌人,至少也能保全自己。有限的训练成本不用来打逆风仗,难道还要浪费在意淫敌人 ...
你就没看清楚人家想说啥,原作者指出的现有机上演习的不足有两点,第一,没有练习追击的机会,第二。误导后勤。这不只是什么顺风逆风的问题,按着对方不撤退进行训练结果实战中对方撤退了你如果不追击,那当然是能保全自己。但是如果你追击了不就遇到新问题了?追击没打好失去了扩大优势的机会还算小的,因为没练追击结果在追击中被对方埋伏了,让对方反败为胜了不是更惨?

说白了作者就是在反对把蓝军设定得过于强大,而不是按照实际可能遇到的情况来设定蓝军的强度,这个观点本身确实有一定的道理。
文章很有道理,不过跟朱日和不同的是,我们现实面对的敌人比这篇文章对比的不一样
说白了就是建议给敌人增加“伪退”这种技能。
技能效果是:在施放技能时能够无损伤脱离接战状态,获得移 ...
我怎么感觉像德国海军的装甲舰,后向火力全开~~~
你就没看清楚人家想说啥,原作者指出的现有机上演习的不足有两点,第一,没有练习追击的机会,第二。误导 ...
一贯的观点不都是有序却退很难组织么?啥时候追击变得这么难了?如果在追击过程中蓝军还有能力组织伏击甚至反冲击,那不是比死战不退还要强大?
sunbamboo124 发表于 2015-3-20 17:15
一贯的观点不都是有序却退很难组织么?啥时候追击变得这么难了?如果在追击过程中蓝军还有能力组织伏击甚 ...
问题是你怎么知道人家退是溃退还是诱敌深入的佯退呢?

现在的情况是蓝军根本不退。所以不管是溃退还是佯退,本身就是在演习的考虑之外的,根本不会遇到这个问题。那将来实战中碰到对手退的情况你练都没练过怎么办?
问题是你怎么知道人家退是溃退还是诱敌深入的佯退呢?

现在的情况是蓝军根本不退。所以不管是溃退还是 ...
原文里可没有蓝军根本不退的说法,原文一直在讨论溃败和逃跑,也没有见到哪个八股文里面说朱日和的蓝军从不却退……朱日和的最大意义在于打破红军必胜,用严苛的战场环境击碎一些人演习即是演戏的迷梦。至于在战役层面的战争艺术问题,还是用首长-司令部演习的模式解决吧。
sunbamboo124 发表于 2015-3-20 17:15
一贯的观点不都是有序却退很难组织么?啥时候追击变得这么难了?如果在追击过程中蓝军还有能力组织伏击甚 ...
追击同样很难组织,历史上组织追击失败反而导致战事失利的事情,最著名的当属卡迭石之战。齐米诺叙述道:“多亏有两件出乎意料的事才让拉美西斯得以全身而退:首先是赫梯族士兵攻进了埃及军队的营地之后,立即忙着抢夺财物,却把乘胜追击敌军的事忘在了脑后;其次是法老的后续部队及时赶了上来,救助拉美西斯及其士兵。”这时,整个战局被彻底扭转:本该轻易取胜的赫梯族人身困险境,接近黄昏时分,双方停战。晚上,埃及其他支队的士兵赶来增援法老。
sunbamboo124 发表于 2015-3-20 17:15
一贯的观点不都是有序却退很难组织么?啥时候追击变得这么难了?如果在追击过程中蓝军还有能力组织伏击甚 ...

鲁庄公也曾经把追击看的比较单纯,但是曹刿却不这么看。齐师败绩。公将驰之。刿曰:“未可。”下视其辙,登轼而望之,曰:“可矣。”遂逐齐师。既克,公问其故。对曰:“夫战,勇气也。一鼓作气,再而衰,三而竭。彼竭我盈,故克之,夫大国,难测也,惧有伏焉。吾视其辙乱,望其旗靡,故逐之。”
sunbamboo124 发表于 2015-3-20 17:53
原文里可没有蓝军根本不退的说法,原文一直在讨论溃败和逃跑,也没有见到哪个八股文里面说朱日和的蓝军从 ...
“尤其不对头的是,这类训练几乎完全无视士气方面。敌方部队从来不溃败、投降或逃跑。不管损失有多大,他们总是一味不停地往下打。”

这可是文中原话好吗?我只是把原文说的假想敌军换称为蓝军而已,因为朱日和的假想敌是蓝军,美军的假想敌称红军。
追击同样很难组织,历史上组织追击失败反而导致战事失利的事情,最著名的当属卡迭石之战。齐米诺叙述道: ...
法老是二货,少量精锐部队搞突破可以,类似于玄甲军,但是追击就要慎重了。没判明情况就下手,属于轻车冒进。同样是组织追击,曹操追逃离新野的刘备就成功的多,一日一夜300里。尽管被放了两把火但是江北算是全到手了。
逐日和是个沙盘,就像在下棋。又不是万能的
kingcedar 发表于 2015-3-20 17:39
问题是你怎么知道人家退是溃退还是诱敌深入的佯退呢?

现在的情况是蓝军根本不退。所以不管是溃退还是 ...
所以不打仗什么实质性的问题都解决不了。这方面武警实战经验丰富的多,觉不应该嘲笑他们。至少人家不是纸上谈兵

sunbamboo124 发表于 2015-3-20 17:53
原文里可没有蓝军根本不退的说法,原文一直在讨论溃败和逃跑,也没有见到哪个八股文里面说朱日和的蓝军从 ...


追击是一种战斗,不是战役。例如日军《步兵操典》第五篇大队教练,进攻、防御、追击、退却,以及夜间作战。
sunbamboo124 发表于 2015-3-20 17:53
原文里可没有蓝军根本不退的说法,原文一直在讨论溃败和逃跑,也没有见到哪个八股文里面说朱日和的蓝军从 ...


追击是一种战斗,不是战役。例如日军《步兵操典》第五篇大队教练,进攻、防御、追击、退却,以及夜间作战。
“尤其不对头的是,这类训练几乎完全无视士气方面。敌方部队从来不溃败、投降或逃跑。不管损失有多大,他 ...
溃退投降逃跑可不是却退啊,溃退投降逃跑之后还能组织防御么?更不必说设伏和反击。老美无非就是对追击不力不能及时扩大战果而忿忿。
简单来说作者的意思就是要多练点,别光打阵地战,也要会打追击战
军团 发表于 2015-3-20 18:14
简单来说作者的意思就是要多练点,别光打阵地战,也要会打追击战
这本书的作者实际是想反对形而上学的看待战争的倾向。他的观念已经暗合孙子兵法关于虚实、奇正的论述。
guarddefend 发表于 2015-3-20 18:18
这本书的作者实际是想反对形而上学的看待战争的倾向。他的观念已经暗合孙子兵法关于虚实、奇正的论述。
大概意思应该就是军队要适应不同的战场情况,战术思维不能僵化掉?
kingcedar 发表于 2015-3-20 18:07
“尤其不对头的是,这类训练几乎完全无视士气方面。敌方部队从来不溃败、投降或逃跑。不管损失有多大,他 ...
朱日和的蓝军已经很强大了。
一贯的观点不都是有序却退很难组织么?啥时候追击变得这么难了?如果在追击过程中蓝军还有能力组织伏击甚 ...
对啊,所以说这方面训练程度不够。
pla努力打歼灭战,不需要追击,都是追求全歼
又是个误解朱日和的……蓝军红军对抗,无任何其他方面支援
guarddefend 发表于 2015-3-20 18:11
追击是一种战斗,不是战役。例如日军《步兵操典》第五篇大队教练,进攻、防御、追击、退却,以及夜间作 ...
有战役追击、战斗追击,这得视实施追击的单位和该单位起到的作用而定……
guarddefend 发表于 2015-3-20 18:18
这本书的作者实际是想反对形而上学的看待战争的倾向。他的观念已经暗合孙子兵法关于虚实、奇正的论述。
但是不得不承认,按照欧文堡模式练出来的美军在对付三流苏式军队时还是很有用的,属于杀鸡用了牛刀。至于伊拉克军队崩溃速度那么快,这个情况恐怕谁也想不到……战前估计也没人敢想……
按照这种说法,有组织的撤退也是要研习的。
潜水小哥 发表于 2015-3-20 23:02
按照这种说法,有组织的撤退也是要研习的。
按此说法,敌后游击战也得研习
朱日和的蓝军完全是一边倒的火力碾压 能10分钟一次空中打击还有打不完的M59A2SEP还有大头兵你觉得这种实力还需要佯装败退?
elicxxx 发表于 2015-3-20 11:00
要想追击先击溃,要想击溃先击败,要下击败自己得先抗住了。这年头当兵的都没见过血,能做好前两步就不错了 ...
如果是诈降呢?
敌人看上去是退了,但是沿途设立了很多钉子,红军追击到一定的时候被钉子“划伤手”,“血流遍地”……
这个问题必须考虑上……
目前朱日和没有关于蓝军诈降反包围红军的报道……


确实,不管是顺风还是逆风都是死斗。不过,有一点。在朱日和的框架下红军能够打过蓝军么?

确实,不管是顺风还是逆风都是死斗。不过,有一点。在朱日和的框架下红军能够打过蓝军么?
我们要发扬连续作战的精神
当年红军吊打蓝军练的还少吗?
kingcedar 发表于 2015-3-20 14:08
你就没看清楚人家想说啥,原作者指出的现有机上演习的不足有两点,第一,没有练习追击的机会,第二。误导 ...
因为作者是美国人,所以他的观点是建立在美军实力的基础上的啊,现实中这个世界上有比美军更强大的蓝军部队吗?可是中国军队的主要假想敌就是美军,所以中国的蓝军的设定必须强大,才有利于锻炼队伍
就没人看过突出重围吗?朱日和的战役细节完全没有公开过,怎么就得出蓝军从不诱敌的结论的?
职院学生0803 发表于 2015-3-21 14:05
如果是诈降呢?
敌人看上去是退了,但是沿途设立了很多钉子,红军追击到一定的时候被钉子“划伤手”,“ ...
演习总是演习,再怎么也不能跟真刀真枪的一样。就算是有死亡指标,也就属于意外。都说现在军事题材的问题作品不好看,没有真实为依据的东西能好看吗?