联盟5火箭的新示意图，以及俄国未来重型火箭的上面级

2015-2-19 21:35 上传

Soyuz5居然是共底储箱设计，俄国人也是拼了。希望这回不是图纸强国。

论坛游侠 发表于 2015-2-20 23:01
Soyuz5居然是共底储箱设计，俄国人也是拼了。希望这回不是图纸强国。
甲烷和液氧温差低，共底难度很低
这个设计也是意料之中的事

纸飞机 发表于 2015-2-21 10:06
甲烷和液氧温差低，共底难度很低
这个设计也是意料之中的事
这个是液氧甲烷的优势，隔热要求不高，但共底结构焊接加工还是麻烦。下一代EELV也没有明确一级会用共底。

论坛游侠 发表于 2015-2-21 16:03
这个是液氧甲烷的优势，隔热要求不高，但共底结构焊接加工还是麻烦。下一代EELV也没有明确一级会用共底。
联盟五和安佳拉不冲突吗？

oaki911 发表于 2015-2-21 16:14
联盟五和安佳拉不冲突吗？
Soyuz5目前还在图纸上，即便能顺利立项。以俄国目前的投资力度进度不会很快，明显是瞄准2030以后接班，谈不上有什么冲突。

论坛游侠 发表于 2015-2-21 16:16
Soyuz5目前还在图纸上，即便能顺利立项。以俄国目前的投资力度进度不会很快，明显是瞄准2030以后接班，谈 ...
那长九还没有图纸呢！建议长九换甲烷机并带动下一代中、大型火箭系列！

9IFLY论坛上说安加拉A3取消了，这个联盟5是否就是转正的备胎？看了楼主的图让人想起胎死腹中的罗斯系列火箭，为啥毛子总是来回折腾？

oaki911 发表于 2015-2-21 16:22
那长九还没有图纸呢！建议长九换甲烷机并带动下一代中、大型火箭系列！
CZ9虽然尚未正式立项，但分系统已经开始预研工作，特别是发动机量级的确定意味着在航天系统内已经制定了火箭总体构型规划。图纸肯定有，只不过尚未公布细节。
国内液氧甲烷技术积累不足，第一次就上500吨级甲烷机困难重重。现在如果要技术转向，CZ9进度恐怕难以保障。

qew 发表于 2015-2-21 17:30
9IFLY论坛上说安加拉A3取消了，这个联盟5是否就是转正的备胎？看了楼主的图让人想起胎死腹中的罗斯系列火箭 ...
不是A3备胎，Soyuz5可以替代安加拉全系列，20年后换代产品还差不多。
罗斯基于RD180，构型和发动机跟安加拉都有血缘关系，算是放大版安加拉。问题是其最大构型运力不足以支持登月和深空任务，中、小构型跟安加拉运力严重重叠，取消才是正常的。

论坛游侠 发表于 2015-2-21 18:16
不是A3备胎，Soyuz5可以替代安加拉全系列，20年后换代产品还差不多。
罗斯基于RD180，构型和发动机跟安 ...
请教有没有联盟3/4?

“
CZ9虽然尚未正式立项，但分系统已经开始预研工作，特别是发动机量级的确定意味着在航天系统内已经制定了火箭总体构型规划。图纸肯定有，只不过尚未公布细节。
国内液氧甲烷技术积累不足，第一次就上500吨级甲烷机困难重重。现在如果要技术转向，CZ9进度恐怕难以保障。
”
目前的长九问题很多，500吨级补燃煤油机也是全球第一，完全可能搞不出来，因为关键技术我国航天就没有任何一项全球第一的。

如果弄错了方向（甲烷就是大方向），几十年都搬不回来。如果大煤油机没法调整规划了，长九二级可调整为用7台YF-77高空版、三级用2台YF-77高空版。

这样就可以去掉YF-220规划和研制，调整为研制300吨级大甲烷机（YF-77研制单位有很好的基础，曾经成功将YF-77改进为甲烷机），等研制成功了，就替换下7台YF-77搞甲烷版长九二级。

论坛游侠 发表于 2015-2-21 17:35
CZ9虽然尚未正式立项，但分系统已经开始预研工作，特别是发动机量级的确定意味着在航天系统内已经制定了 ...

“
CZ9虽然尚未正式立项，但分系统已经开始预研工作，特别是发动机量级的确定意味着在航天系统内已经制定了火箭总体构型规划。图纸肯定有，只不过尚未公布细节。
国内液氧甲烷技术积累不足，第一次就上500吨级甲烷机困难重重。现在如果要技术转向，CZ9进度恐怕难以保障。
”
目前的长九问题很多，500吨级补燃煤油机也是全球第一，完全可能搞不出来，因为关键技术我国航天就没有任何一项全球第一的。

如果弄错了方向（甲烷就是大方向），几十年都搬不回来。如果大煤油机没法调整规划了，长九二级可调整为用7台YF-77高空版、三级用2台YF-77高空版。

这样就可以去掉YF-220规划和研制，调整为研制300吨级大甲烷机（YF-77研制单位有很好的基础，曾经成功将YF-77改进为甲烷机），等研制成功了，就替换下7台YF-77搞甲烷版长九二级。

qew 发表于 2015-2-21 18:28
请教有没有联盟3/4?
这两个编号跳过去了。以目前Soyuz5的设计，实际上跟联盟火箭已经没有关系，延续这个名称，主要是为了继承联盟系列高可靠性的声誉。

论坛游侠 发表于 2015-2-21 16:16
Soyuz5目前还在图纸上，即便能顺利立项。以俄国目前的投资力度进度不会很快，明显是瞄准2030以后接班，谈 ...
计划2016年开始研制，2021年首发

qew 发表于 2015-2-21 17:30
9IFLY论坛上说安加拉A3取消了，这个联盟5是否就是转正的备胎？看了楼主的图让人想起胎死腹中的罗斯系列火箭 ...
A3不是取消，是没得到政府立项，因为俄宇航局不认为需要这个运力的火箭
但赫鲁尼切夫依然有可能自筹资金制造A3型
联盟5是进步设计局和能源设计局联合的项目，和安加拉没有直接关系

oaki911 发表于 2015-2-21 18:38
“
CZ9虽然尚未正式立项，但分系统已经开始预研工作，特别是发动机量级的确定意味着在航天系统内已经 ...
想当然要不得。俄国从六十年代至今，做了n个甲烷预研型号。特别是九十年跟欧洲合作的200吨级甲烷机积累了相当基础，现在搞340吨级补燃循环甲烷机那是水到渠成，唯一的问题是预算能否得到保障。这跟国内情况根本是两码事。国内甲烷机研制经验很少，YF77衍生的甲烷型才是第一个预研型号，而且刚开始试车，离研制成功还有很长的距离。先不说这个型号是否有装机对象，仅仅是纯粹的为RLV做技术预研型也是有可能的。且性能太平庸，燃气发生器循环甲烷机综合性能赶不上补燃循环煤油机，没道理走回头路。国内火箭干质比又做的比较烂，搞300吨级燃气发生器循环甲烷机，性能不一定赶得上250吨级YF240液氧煤油机。
搞500吨级补燃循环甲烷机，几乎没有技术积累。上来就一步到位做甲烷CZ9，除非首飞进度瞄准2040年以后。
YF100从预研、引进技术到立项研制，走过了二十多年，积累了很多研制经验。500吨级的YF480液氧煤油发动机已经没有不可突破的技术难点，预研工作主要是需要突破的是泵后摇摆需要的高压燃气软管、增强的抗氧化涂层、放大的泵系。在YF100研制团队主力人员退休前，继续搞一个型号，以便完成新老交替、保持队伍。要知道，即使是YF480，在主要循环参数上比RD180仍有相当差距，更不用说其衍生型RD185系列。YF480的技术指标是比较务实的，远谈不上天下第一。

纸飞机 发表于 2015-2-21 20:19
计划2016年开始研制，2021年首发
说的是接班。
安加拉近几年发射次数有限，目前的计划是2020以后逐渐接班，质子系列至少要生产到2025，也就是安加拉首飞10年以后。
Soyuz5即便能按计划2021首飞，彻底换代也得是2031以后。

oaki911 发表于 2015-2-21 18:38
“
CZ9虽然尚未正式立项，但分系统已经开始预研工作，特别是发动机量级的确定意味着在航天系统内已经 ...
460吨吧，怎么会是500吨

论坛游侠 发表于 2015-2-21 20:34
想当然要不得。俄国从六十年代至今，做了n个甲烷预研型号。特别是九十年跟欧洲合作的200吨级甲烷机积累了 ...
“YF480的技术指标是比较务实的，远谈不上天下第一。”

YF-480的240吨级单燃烧室，全球最大，肯定搞不出来。

NewFrontiers 发表于 2015-2-21 21:39
460吨吧，怎么会是500吨
460吨双燃烧室，单个也是230吨级高压补燃的，全球最大，肯定搞不出来。

2015-2-21 21:47 上传

oaki911 发表于 2015-2-21 21:42
460吨双燃烧室，单个也是230吨级高压补燃的，全球最大，肯定搞不出来。
RS-84 TR-107 还有AR-1……

燃气发生器循环，液液燃烧，燃烧室稳定工作更困难。从这个角度看，真正天顶星大单室是F1系列。
至于补燃循环煤油机，500吨级单室有RS-84、TR-107。更近期的有AR1、RD175，都是单室250吨级，后者千吨级单机不说，室压比YF480还高25%以上。
YF480顶多算RD180降指标推力放大版，技术跨度还没YF100相较RD120大，没必要神话。CZ9的指标也谈不上神器。

oaki911 发表于 2015-2-21 21:42
460吨双燃烧室，单个也是230吨级高压补燃的，全球最大，肯定搞不出来。

燃气发生器循环，液液燃烧，燃烧室稳定工作更困难。从这个角度看，真正天顶星大单室是F1系列。
至于补燃循环煤油机，500吨级单室有RS-84、TR-107。更近期的有AR1、RD175，都是单室250吨级，后者千吨级单机不说，室压比YF480还高25%以上。
YF480顶多算RD180降指标推力放大版，技术跨度还没YF100相较RD120大，没必要神话。CZ9的指标也谈不上神器。

俄国类似“衍生”型号多如牛毛，可没一个真正走下来。RD192之于RD190等于脱胎换骨不说，安加拉换甲烷机储箱也得重新设计，等于是新研制一款火箭，什么时候上马再拿出来比较吧。
其实安加拉和Soyuz5重叠部分有限。光杆构型运力就不在一个档上，Soyuz5也没有A3这个运力档的。真正打架的是最大构型。不过25吨级的LEO任务很少，主要是GTO任务。Soyuz5目前没有看到氢氧上面级设计，如果沿用soyuz系列的常规上面级，GTO运力恐怕不及A5氢氧型，或许可以错开运力档位。这样两个系列可以并行发展，互为补充、备份。

纸飞机 发表于 2015-2-21 21:47
安加拉也有换RD-192甲烷发动机的可能，不会这么快淘汰

俄国类似“衍生”型号多如牛毛，可没一个真正走下来。RD192之于RD190等于脱胎换骨不说，安加拉换甲烷机储箱也得重新设计，等于是新研制一款火箭，什么时候上马再拿出来比较吧。
其实安加拉和Soyuz5重叠部分有限。光杆构型运力就不在一个档上，Soyuz5也没有A3这个运力档的。真正打架的是最大构型。不过25吨级的LEO任务很少，主要是GTO任务。Soyuz5目前没有看到氢氧上面级设计，如果沿用soyuz系列的常规上面级，GTO运力恐怕不及A5氢氧型，或许可以错开运力档位。这样两个系列可以并行发展，互为补充、备份。

论坛游侠 发表于 2015-2-21 22:04
俄国类似“衍生”型号多如牛毛，可没一个真正走下来。RD192之于RD190等于脱胎换骨不说，安加拉换甲烷机 ...

联盟5光杆LEO载荷接近10吨，三芯级并联LEO接近26吨……

纸飞机 发表于 2015-2-21 21:47
RS-84 TR-107 还有AR-1……
没投产、没上天实际发射几次的不算。

论坛游侠 发表于 2015-2-21 20:34
想当然要不得。俄国从六十年代至今，做了n个甲烷预研型号。特别是九十年跟欧洲合作的200吨级甲烷机积累了 ...
嗯，土共火箭的干质比，用煤油比甲烷好

很怀疑俄罗斯现在的能力（非技术），还能不能做出联盟五来自: iPhone客户端

2B_or_not_2B 发表于 2015-2-21 22:36
嗯，土共火箭的干质比，用煤油比甲烷好
干质比只是一个参数，还有其他参数如重复使用等，再做煤油机是干费钱和几十年时间。

“
想当然要不得。俄国从六十年代至今，做了n个甲烷预研型号。特别是九十年跟欧洲合作的200吨级甲烷机积累了相当基础，现在搞340吨级补燃循环甲烷机那是水到渠成，唯一的问题是预算能否得到保障。这跟国内情况根本是两码事。国内甲烷机研制经验很少，YF77衍生的甲烷型才是第一个预研型号，而且刚开始试车，离研制成功还有很长的距离。先不说这个型号是否有装机对象，仅仅是纯粹的为RLV做技术预研型也是有可能的。且性能太平庸，燃气发生器循环甲烷机综合性能赶不上补燃循环煤油机，没道理走回头路。国内火箭干质比又做的比较烂，搞300吨级燃气发生器循环甲烷机，性能不一定赶得上250吨级YF240液氧煤油机。
搞500吨级补燃循环甲烷机，几乎没有技术积累。上来就一步到位做甲烷CZ9，除非首飞进度瞄准2040年以后。
YF100从预研、引进技术到立项研制，走过了二十多年，积累了很多研制经验。500吨级的YF480液氧煤油发动机已经没有不可突破的技术难点，预研工作主要是需要突破的是泵后摇摆需要的高压燃气软管、增强的抗氧化涂层、放大的泵系。在YF100研制团队主力人员退休前，继续搞一个型号，以便完成新老交替、保持队伍。要知道，即使是YF480，在主要循环参数上比RD180仍有相当差距，更不用说其衍生型RD185系列。YF480的技术指标是比较务实的，远谈不上天下第一。
”
1、除了长征9号（总共发射不了几次，和土星5号差不多一样需要及时扔掉变垃圾），YF-480就没有其他用途，并且也不知道花多少年才能搞定；YF-240那是另一个型号，一点儿都不少花钱，并且用处也不大，替换两个YF-100的意义很小；也就说，相当于两个型号的钱，相当于RS-68和AR1的钱，干了一件经济和技术长远发展上不合算的事。
2、300吨级甲烷版本就不一样了，重（9-27台）、大（4台）、中（2台）、小（1台）系列下一代可重复使用火箭、小型航天飞机（国产版本的X-37）都用得着，登陆火星时也用得着
3、300吨级甲烷机是气-气燃烧，燃烧不稳定比大煤油机容易解决多了，研发进度风险可控，实在不行就后延到2049年（建国100周期发射）；如果现在不开始，得2060年才有大甲烷机了，到时候又落后四、五十年。
4、另外，请您仔细看帖子，我是说：长九芯二级采用6-7台YF-77，代替二级原设计的2台YF-220。这样完全不耽误长九进度，还很可能提前（因为不用YF-220了，自然完全去掉了YF-220研制拖延的风险）。

论坛游侠 发表于 2015-2-21 20:34
想当然要不得。俄国从六十年代至今，做了n个甲烷预研型号。特别是九十年跟欧洲合作的200吨级甲烷机积累了 ...

“
想当然要不得。俄国从六十年代至今，做了n个甲烷预研型号。特别是九十年跟欧洲合作的200吨级甲烷机积累了相当基础，现在搞340吨级补燃循环甲烷机那是水到渠成，唯一的问题是预算能否得到保障。这跟国内情况根本是两码事。国内甲烷机研制经验很少，YF77衍生的甲烷型才是第一个预研型号，而且刚开始试车，离研制成功还有很长的距离。先不说这个型号是否有装机对象，仅仅是纯粹的为RLV做技术预研型也是有可能的。且性能太平庸，燃气发生器循环甲烷机综合性能赶不上补燃循环煤油机，没道理走回头路。国内火箭干质比又做的比较烂，搞300吨级燃气发生器循环甲烷机，性能不一定赶得上250吨级YF240液氧煤油机。
搞500吨级补燃循环甲烷机，几乎没有技术积累。上来就一步到位做甲烷CZ9，除非首飞进度瞄准2040年以后。
YF100从预研、引进技术到立项研制，走过了二十多年，积累了很多研制经验。500吨级的YF480液氧煤油发动机已经没有不可突破的技术难点，预研工作主要是需要突破的是泵后摇摆需要的高压燃气软管、增强的抗氧化涂层、放大的泵系。在YF100研制团队主力人员退休前，继续搞一个型号，以便完成新老交替、保持队伍。要知道，即使是YF480，在主要循环参数上比RD180仍有相当差距，更不用说其衍生型RD185系列。YF480的技术指标是比较务实的，远谈不上天下第一。
”
1、除了长征9号（总共发射不了几次，和土星5号差不多一样需要及时扔掉变垃圾），YF-480就没有其他用途，并且也不知道花多少年才能搞定；YF-240那是另一个型号，一点儿都不少花钱，并且用处也不大，替换两个YF-100的意义很小；也就说，相当于两个型号的钱，相当于RS-68和AR1的钱，干了一件经济和技术长远发展上不合算的事。
2、300吨级甲烷版本就不一样了，重（9-27台）、大（4台）、中（2台）、小（1台）系列下一代可重复使用火箭、小型航天飞机（国产版本的X-37）都用得着，登陆火星时也用得着
3、300吨级甲烷机是气-气燃烧，燃烧不稳定比大煤油机容易解决多了，研发进度风险可控，实在不行就后延到2049年（建国100周期发射）；如果现在不开始，得2060年才有大甲烷机了，到时候又落后四、五十年。
4、另外，请您仔细看帖子，我是说：长九芯二级采用6-7台YF-77，代替二级原设计的2台YF-220。这样完全不耽误长九进度，还很可能提前（因为不用YF-220了，自然完全去掉了YF-220研制拖延的风险）。

oaki911 发表于 2015-2-21 22:42
干质比只是一个参数，还有其他参数如重复使用等，再做煤油机是干费钱和几十年时间。
别看spacex闹得欢，一二十年内我都不看好重复使用

SpaceX只是一家，还有611的二级入轨航天飞机呢，不要小瞧重复使用。

等哪一家获得突破，就翻天覆地了，战时打掉卫星，成本低1个数量级的可以不断发射补充被打掉的GPS、侦察卫星等，而另一家就补不起、来不及，比当年核武器还厉害。

不要老想着龟兔赛跑，美国这个兔子已经很清醒了（X-37等是干嘛的？），休想再韬光养晦。

液氧甲烷、重复使用刻不容缓！

2B_or_not_2B 发表于 2015-2-22 01:12
别看spacex闹得欢，一二十年内我都不看好重复使用

SpaceX只是一家，还有611的二级入轨航天飞机呢，不要小瞧重复使用。

等哪一家获得突破，就翻天覆地了，战时打掉卫星，成本低1个数量级的可以不断发射补充被打掉的GPS、侦察卫星等，而另一家就补不起、来不及，比当年核武器还厉害。

不要老想着龟兔赛跑，美国这个兔子已经很清醒了（X-37等是干嘛的？），休想再韬光养晦。

液氧甲烷、重复使用刻不容缓！

oaki911 发表于 2015-2-21 23:32
“
想当然要不得。俄国从六十年代至今，做了n个甲烷预研型号。特别是九十年跟欧洲合作的200吨级甲烷机 ...
富氧/富燃补燃循环甲烷机也是气液燃烧，单室做大稳定工作的难度不比液氧补燃循环煤油机简单。按你的单室推力大就是难的理论，俄国这款340吨甲烷机这方面难度比YF480大得多。真正气-气燃烧的甲烷机是全流量补燃循环设计，到目前为止只有Raptor一款打算采用，难不难就不用说了。
二级用Yf77凑合，也缩短不了项目进度。现在技术转向甲烷，即便是难度最低的低室压300吨级富燃补燃循环甲烷机，也需要延长5~10年的研制周期。CZ9在2030首飞的目标就无法保障。登月工程是政治+技术工程，2030首飞，是立足于本届政府任期末（2020），YF480、YF220、8.5米箭体基础预研突破，可以正式立项上马的考虑。如果改甲烷机，这届政府任期末和下届政府第一个任期，均无法达到工程立项状态。再要立项，只能等2030前后再看，真的只能瞄准2040以后首飞，谁知道20年后又是什么技术潮流。一个工程横跨3届政府，立项无望。现在就说非甲烷机怎么怎么样，于事无补。
真要考虑赶时髦、抓紧跟踪。就得甲烷机项目跟CZ9解锁，目前CZ9设计不变，以免目前的预研工作白费。YF240项目可考虑在YF480预研结束后（2020以后），视技术潮流改为研制甲烷机，为将来CZ7、CZ5的接班火箭配套。

航天版我比总师聪明系列

楠宫萧vn 发表于 2015-2-21 22:25
联盟5光杆LEO载荷接近10吨，三芯级并联LEO接近26吨……
这不是正好，光杆Soyuz5运力在A1.2和A3运力之间，起码基础构型运力档位不打架。

论坛游侠 发表于 2015-2-22 08:24
富氧/富燃补燃循环甲烷机也是气液燃烧，单室做大稳定工作的难度不比液氧补燃循环煤油机简单。按你的单室 ...
RD-0164的循环我晚上再研究下，好像不一定是传统的富氧循环
另外，化学自动化设计局的一个专利显示，富氧循环也能搞成气-气燃烧
RD-192则更加特别些

                                                                        

oaki911 发表于 2015-2-21 23:32
“
想当然要不得。俄国从六十年代至今，做了n个甲烷预研型号。特别是九十年跟欧洲合作的200吨级甲烷机 ...

                                                                        

oaki911 发表于 2015-2-22 01:58
SpaceX只是一家，还有611的二级入轨航天飞机呢，不要小瞧重复使用。

等哪一家获得突破，就翻天覆地 ...
战时？你想多了

真到中美需要拼消耗，如果互相默契不攻击本土，那就是谁也别用卫星，因为摧毁卫星比发射快得多也容易得多；攻击本土还不用核武器的话，没有发射场能存活下来，只有固体补射有点前途

重复使用只在和平时候有用，这就好像苏式武器的短寿命在战时是优势，在和平时候维持起来不如美式武器一样

论坛游侠 发表于 2015-2-22 08:24
富氧/富燃补燃循环甲烷机也是气液燃烧，单室做大稳定工作的难度不比液氧补燃循环煤油机简单。按你的单室 ...
嗯，土共应该加大在航天方面的技术储备投入，不要总用项目带技术，要我说也不要搞什么的载人登月，至少是不要投入太多，而应该搞几个没有具体整体项目的技术开发