请问，古代能够指挥得动十万军队的将领有哪些？

十万这个数目的将领应该很多吧~例如白起。韩信..刘裕 李靖。徐达。蓝玉等等等、、

十万？不知岳武穆平时作战是什么规模。

中国古代那些关于军事的记载夸大其词 其实真正的规模很小，十万人以上的几乎没有。
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拿破仑之前基本没有～

刘邦能将十万兵{:soso_e120:}

十万人全部投入战斗，如何指挥？靠挥舞旗子？

要么就是提前安排下大致方位，一旦开打，放羊了，自己打去吧

　　在古代，指挥军队依靠什么？
　　信号旗、传令兵，还有部队的默契……此外还有什么呢？那么如果人数太多，怎么指挥？
　　古代那些重大战役，到底有多少万人参战？
　　比如淝水之战、官渡之战、火烧连营等，参战部队到底有多少？

新侨联委员 发表于 2015-1-7 14:08
　　在古代，指挥军队依靠什么？
　　信号旗、传令兵，还有部队的默契……此外还有什么呢？那么如果人数太 ...
这些大规模的战争，参战双方加起来都超过了10W，但基本都分为了很多个战场，具体到了其中一个，哪怕是主战场，估计并未超过10W，这里指的是军队，如果计算双方征发的民夫（基本不可能有准确详细记载的人数）那就另说。
这种10W人的会战，都一个人指挥在古代是不现实的，10W并不都集结在一个点，其中部分偏师分散攻击其他的点，部分要保护粮道，真正在主战场也至少分成左右翼，前锋后备和中军，每部都有将领指挥。
具体参战人数，由于史书记载重点并不在这方面，以及史书喜欢对数字进行模糊描述，只怕没法知道真正数据了。

长平之战，秦赵都征发了几乎全国的青壮。秦民夫除了负担物资运输之外，也参与了主战场之外对赵援军的阻挡，你说这秦民夫算上阵了不。

　　在古代，指挥军队依靠什么？
　　信号旗、传令兵，还有部队的默契……此外还有什么呢？那么如果人数太 ...
官渡之战，曹操二万，袁绍十万，但双方主要是相持，并未出动全军决战。
直到曹操烧了袁军乌巢粮草，袁军大乱，曹军乘机向袁军进攻，袁军马上全军溃败。
因此我认为官渡之战只是以少胜多的战例，并非双方大规模兵力大战。

20141014 发表于 2015-1-7 10:09
十万？不知岳武穆平时作战是什么规模。
岳家军其实人数不多的哇

个人认为古代史中的军队人数应该是可信的，虽然凑数的多但肯定能凑出这个数来。不然的话动辄几十万大军互砍的史书不就成了抗X奇侠了？当时就能给人骂出翔来，何况史记、汉书、三国志这些动辄几十万大战的史书可以说就是当代史，有的当事人估计都还活着，你胡咧咧一个大数上去那不给人扇脸扇成猪头了？
为了政治正确性人数估计有适当的夸大或缩小，但肯定在时人可接受的范围内。比如说，假如某位给国家编历史的历史学家今天发明个史料，说人民解放军千万大军甚至亿万大军横渡长江，你说会不会给扇出翔来？要是当时军队编制一场也就只能出动几千甚至顶天就两三万人，你给抻个二三十万人大决战会不会给人扇脸？

战列舰控 发表于 2015-1-8 16:57
个人认为古代史中的军队人数应该是可信的，虽然凑数的多但肯定能凑出这个数来。不然的话动辄几十万大军互砍 ...
和我的问题无关啊

草原野狼 发表于 2015-1-7 19:56
官渡之战，曹操二万，袁绍十万，但双方主要是相持，并未出动全军决战。
直到曹操烧了袁军乌巢粮草，袁军 ...
　　小说《宋时归》中提及：大部队作战，以正合，以奇胜。古代大部队作战，要先派遣骑兵不断试探对方的实力，骚扰对方，在前哨战过后才是大兵团摆开阵势作战。

新侨联委员 发表于 2015-1-8 18:59
　　小说《宋时归》中提及：大部队作战，以正合，以奇胜。古代大部队作战，要先派遣骑兵不断试探对方的实 ...
这书我也看过，内容不错，不过前后写的时间拖的太久了，差点太监。。。

中国古代那些关于军事的记载夸大其词 其实真正的规模很小，十万人以上的几乎没有。
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漠北之战，卫霍各五万骑兵，后面还有三十万步兵肩挑人抗的搞后勤

　　小说《宋时归》中提及：大部队作战，以正合，以奇胜。古代大部队作战，要先派遣骑兵不断试探对方的实 ...
几万人的作战还是靠传令兵比较靠谱，不过效率都不高
往往形成脱节，一边可能溃散了，一边可能正在激战，主将往往也搞不清楚
所以培养一支可以打野战的几万人的部队和相衬的军将是不容易的

pengdongqing 发表于 2015-1-9 20:18
几万人的作战还是靠传令兵比较靠谱，不过效率都不高
往往形成脱节，一边可能溃散了，一边可能正在激战， ...
单一战场如果步兵是主力的话，几万人还是没有问题的。传令兵的效率也并不那么不可接受。比如，英荷战争中发展起来的战列线战术，其实质和主要出发点就是加强战场指挥官对全舰队的掌控。在实际战役中，旗语+传令兵的指挥体系能够保证长达数公里的战列线进退如一。

真正困难的我觉得是几万人的骑兵军团。想想几万人的骑兵开始冲锋，那将是多大地幅的场面啊，没有多少平方公里，根本就放不下。这种人多，速度快，分布又广的战斗方式才是真正的考验啊。

单一战场如果步兵是主力的话，几万人还是没有问题的。传令兵的效率也并不那么不可接受。比如，英荷战争中 ...
军事技术发展到能玩线式战术当然已经高度发达了，这靠的是整个军事体系的进步
基层军官素质的整个提高
至于几万人的骑兵冲击会战，基本上是没法管的，不过骑兵会战几千人已经是很大的规模了，指挥官不能像步兵那样精确控制了

Susie花开 发表于 2015-1-7 10:54
中国古代那些关于军事的记载夸大其词 其实真正的规模很小，十万人以上的几乎没有。
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估计什么冰与火之歌吧，还有很多中世纪欧洲粉丝 会对这种观点奉若神明

貌似现在流行一种，如果蒙古骑兵来的时候欧洲有了15世纪的板甲，就能杀他个片甲不留的论调

应该是中古以后的记载相对靠谱一些吧。

宋辽 宋金 蒙金 宋蒙 一系列大战，  应该都至少有一方超过10万战斗部队了吧

比如三峰山 野狐岭 襄樊之战之类的。

应该是中古以后的记载相对靠谱一些吧。

宋辽 宋金 蒙金 宋蒙 一系列大战，  应该都至少有一方超过10万战斗部队了吧

比如三峰山 野狐岭 襄樊之战之类的。

草原野狼 发表于 2015-1-7 19:56
官渡之战，曹操二万，袁绍十万，但双方主要是相持，并未出动全军决战。
直到曹操烧了袁军乌巢粮草，袁军 ...
个人见解：
古代打仗，补给线很重要，补给线拉的越长，损耗越高，所以尽可能选择最好的进兵路线。
官渡就在这条路上，袁绍要进攻，曹操要防守，双方堵在那。
一线战斗人员超过五万是肯定的，但是后勤人数都算进去才可能超过十万。
袁绍外线作战，后勤人数肯定多。曹操本土作战，后勤尽可能依托于原有的粮食部署，所以后勤人少，而且曹操粮食少，更不需要派出多少后勤人员来搞运输。

个人觉得曹操一线战斗人员有2万是肯定，袁绍方面不超过五万。这样在战场上僵持住才有可能，到最后袁绍被奇袭。

结局就是曹操奇袭成功，袁绍军乌巢到官渡整个线上的十来万人都断了粮草，整条战线崩溃。

新侨联委员 发表于 2015-1-7 14:08
　　在古代，指挥军队依靠什么？
　　信号旗、传令兵，还有部队的默契……此外还有什么呢？那么如果人数太 ...
根据我看到各种资料和分析（脑补）
大概如下：
鸣鼓：进军（进攻）
鸣金：收兵（后退，脱离战斗）
有传令兵和旗兵。

明代有一个军事单位，叫做小旗。
个人觉得，指挥官在高处观察，战场上打起来后，指派传令兵给带旗的人传话，小兵跟着各自的旗走。
古代战将很重要，如项羽，带着卫兵，冲开战线，后面的士兵跟上，就撕开了敌人的缺口，对面死的越多，退的越快，战线崩溃的越厉害。
项羽带着2万人打刘邦60万就是这么打的，前面一后退，后面不知道情况，以为打败仗，就全面崩溃。

四面楚歌的时候，项羽想要故技重施，但是韩信安排得当，什么部队负责哪一个防区，互不相干扰。把项羽堵在那，项羽冲不出去，自杀了。

轻衣丶拂衣 发表于 2015-1-10 09:25
根据我看到各种资料和分析（脑补）
大概如下：
鸣鼓：进军（进攻）
这大概是一个将领方面的信号吧，像城濮之战晋军两翼一个强攻一个伪退，无法想象是统一信号的。
还有晋楚邲之战也是晋军一个方面的将领不听指挥擅自领兵出阵才陷入被动的，说明主帅无法掌控全军，只能下战略判断，执行还是要靠各军将领。要是将领当你傻子自己乱打你也没辙，就像果军的友军有难不动如山，常公和前线总指挥官拼命下令要他靠拢靠拢，他就是磨磨蹭蹭。

根据我看到各种资料和分析（脑补）
大概如下：
鸣鼓：进军（进攻）

战前会有战斗预案，基本根据当朝兵书(类似现代的军队作战条令)编制。临阵指挥，旗号、金鼓、号角用以发令，传令兵用以报告战况、传达新的作战命令。
唐朝军队，就每个队都会有旗手，跟在队正后面，全队都跟着旗手移动，如果旗手无故脱离队正，压队的队副可就地处斩。旗手伤亡，后面的士兵就依次补上。大军的移动就是一级一级的看旗帜

一个战场很难有十万人以上的，大多是分战场，综合成一个大战役才是以几十万为单位的。不过古代的将领也都是分管的，一个元帅统领大局，下发军令给每一部将军，除了中军，其他的都是各部武将领军，这种垂直管理体系，很早就有了。

不过总数十万人的战场还是有的，其实几十万人摆开也不多。看了开国大典，号称有三十万群众，但也不是无边无际。虽然我叫不出哪个战场规模这么大（主要因为史书中把战场跟战役混淆，没有明确区分，没去研究的鬼知道啊。）不过看淝水之战的经过，应该是在同一片战场，东晋是一战而胜的。

这是网上找的一篇文章，讲淝水之战主战场，应该前秦有20W大军同时参战。

我们再详细分析一下号称参战军士达百万的淝水之战。这个战例在中国历史上是以少胜多、以弱胜强的典型，“投鞭断流”、“草木皆兵”等耳熟能详的成语，即诞生于此战。然而对于前秦军队数量问题，不得不说，这也是虚报人数的范例。

　　《资治通鉴》载：“（太元八年）八月，戊午，坚遣征阳平公融督张蚝、慕容垂等步骑二十五万为前锋；以兖州刺史姚苌为龙骧将军、督益•梁州诸军事。甲子，坚发长安,戎卒六十余万,骑二十七万,族鼓相望,前后千里。九月,坚至项城,凉州之兵始达咸阳,蜀、汉之兵方顺流而下,幽、冀之兵至于彭城，东西万里,水陆齐进,运漕万艘。阳平公融等兵三十万，先至颖口。”

　　用词太夸张了吧。 “族鼓相望,前后千里”。什么概念呢，投入的兵力前前后后战线长达千里，从现在的视角看，有武汉到深圳这么长的距离。再看“蜀、汉之兵方顺流而下,幽、冀之兵至于彭城，东西万里,水陆齐进,运漕万艘”，东西万里，水陆一起行动，运漕达到万艘，这规模，就算是现代战争，也不可能出现。

　　再看军队数量。慕容垂率25万前锋，苻坚率60万戎卒和27万骑兵，共110多万人。比东晋的“众凡八万”（《晋书•谢玄传》）要十几倍。但是，“九月,坚至项城”之后，“融等攻陷寿春……融乃驰使白坚曰：“贼少易俘，但惧其越逸，宜速进众军，掎禽贼帅。”坚大悦，恐石等遁也，舍大军于项城，以轻骑八千兼道赴之。”（《晋书•苻坚载记》）也就是说，赶赴前线的事实上只有苻融的30万士兵和苻坚亲帅的八千轻骑。剩下的士兵留在了项城并没有赶赴前线。

　　另外，这三十万人也并非全部参与了最后在洛涧的决战：第一，“梁成与其扬州刺史王显、弋阳太守王咏等率众五万，屯于洛涧”（《晋书•苻坚载记》），而这5万人则被刘牢之的5000精兵击溃，斩杀一万五，俘获三万五千，这样，前秦的军队就只剩25万，而东晋增加到了约12万。第二，“冬，十月，慕容垂拔郧城”，淝水之战兵败后，又说“是时，诸军皆溃，唯慕容垂所将三万人独全”，下面又用小字加以了阐释“垂别击郧城，不与淝水之战，且持军严整，故诸军皆溃而垂军独全”。也就是说，25万中慕容垂又带走3万去攻占郧城而后驻扎在那里，前秦的军队剩下22万。第三：《十六国春秋•前秦录六》中记载，淝水之战时张蚝“败谢石于淝南”,也就是说他又带走了一部分军队，但人数无详细记载。综上三点，也就是说前秦参与双方最后一役的人数最多20万左右。

个人见解：
古代打仗，补给线很重要，补给线拉的越长，损耗越高，所以尽可能选择最好的进兵路线。
官渡 ...
官渡这地方，周边是沼泽地，进出口很少，易守难攻。袁绍和曹操正好相持在双方地盘前方。袁绍总兵力其实不止十万，且粮草充足，但袁绍只带兵十马，是因为巳占尽优势。
官渡之战后，袁绍在河北还有很多兵马，只因为袁绍战后病死，几个儿子互相爭斗，被曹操逐个击破。
袁绍在河北势力是非常大的，可参看三国志。

从后勤考虑就知道不可能

轻衣丶拂衣 发表于 2015-1-10 09:25
根据我看到各种资料和分析（脑补）
大概如下：
鸣鼓：进军（进攻）
　　刘邦六十万人可能是个夸大的数字。但是应该人数众多。人数众多的部队，前面的人突然后退，后面的人不知底细，很容易被裹着走，或者冲散队形。按照当时战场指挥能力，大部队集中一处使用，可能会导致严重的混乱。

pengdongqing 发表于 2015-1-9 20:18
几万人的作战还是靠传令兵比较靠谱，不过效率都不高
往往形成脱节，一边可能溃散了，一边可能正在激战， ...
　　激战之中，还要保持冷静，看队旗，回头看中军指挥旗帜，倾耳听鼓点，确实不容易啊。

种菜1号 发表于 2015-1-8 20:51
这书我也看过，内容不错，不过前后写的时间拖的太久了，差点太监。。。
您的意思是奥特曼公公出宫了吗

中国古代战争, 不同的形势下, 估计军队多少就要有不同的视野.
国家安定繁荣期, 可以征招更多军队和民夫, 战国時期, 全民皆兵, 十五岁至六十岁都应召参战, 年少及年纪大的做民夫, 精壮的作战, 所以长平之战, 赵军四十万是可能的, 也很难分谁是民夫, 谁是作战部队, 战到最后, 十五岁至六十岁都可能参战.
而在乱世, 比如军阀混战, 五胡乱华, 人民饱受战乱, 饥荒, 疾病, 死的死, 逃的逃, 十室九空, 因此当兵也是为了吃饭活下去, 这个时期的军队, 战斗力极差, 但内里也有一小部分久经战陈的悍兵为中心, 这时的军队既要做杂活, 也要打仗, 如果拉到民夫, 也会强充壮丁, 反正要给他们吃饭, 这个时期粮食是很短缺的, 士兵们经常逃跑, 因此这个时期军队可能数量很多, 但这些军队很容易溃败, 所以淝水之战, 赤壁之战, 官渡之战, 军队数量可能会多些, 我们可以完全否定他们 " 号称 "多少万, 但史书记载的兵力, 可以怀疑, 但不应无根据地否定.
还有就是各朝代的农民起义军, 全盛时数量是很惊人的, 士兵也是民夫, 民夫也是士兵,而他们虽是乌合之众, 但人不惧死, 如果能有才干的领袖带领, 可以成为真正的军队.
因此, 我们对历史书记载的军队人数, 应客观分折.

估算一下，10万人吃多少？拉多少？

估算一下，10万人吃多少？拉多少？
你得看打多久？你以为抗战八年打持久战？
战国时期各国全民皆兵，打仗要吃粮，不打仗也要吃粮，国家就这么多粮食。战国时打的多是局部战爭，女人在家暂时耕种，战爭大多很快打完。长平之战打了三年，双方才耗不下去。因为男人长期不在，后方光靠女人是不行的，生产受到破坏，国库存粮自然消耗光。
官渡之战，双方在官渡才相持三个月，曹操巳经无粮了，而河北在东汉未年破坏较少，存粮较多，因此还可支持，而且史藉记载袁军并没有什么民伕，都是军队做后勤，但曹操轻骑烧了乌巢粮草后，十万大军就没粮了，问题是曹操没粮别人不知道，军心不乱，而袁军粮草被烧人尽皆知，所以全军大乱。
袁绍如果只带五万军队出征，剩下五万人在后方就不吃饭了？当然带出来做后勤兼打仗化算了。
事实上，中国历史上许多场战爭都是军队粮尽后败退，甚至惨败的。也有双方都粮尽而退兵，或单方面退兵。尤以三国时期前后较多，很多军阀因无粮而消亡了，就因为有兵无粮。   他们需要较多的军队，打败了敌人就可抢粮。
因此双方主帥战前都要作个全面评估，出动多少军队，准备打多久，需要多少粮草。有胜算的，有失算的。

十万人的规模，想想都觉得不可思议

浮一大白 发表于 2015-1-10 21:29
十万人的规模，想想都觉得不可思议
到澳门睹场看看吧, 不但不可思议, 而是匪夷所思.
战争很多时候如睹搏, 华野消灭张灵甫, 毛蒋都始料不及.

我还是不相信古代记录的上十万、百万的战争