某些指责中国航天的人的心里话

这和，俄毛初期“休克疗法”一样，想中国的国企变私企。

反正我是没听过那个航天大国是靠私企起来的。
从祖师爷冯布劳恩时代开始，航天的起步就是国家力量的体现。
要说中国航天落后也是事实，但是解决的方法应该是加大航天的投入。
比如说从长三乙发射之后，也二十年了。这二十年有十年的空白期是几乎没有新火箭的研制的。
当然，也有人说这十年都去搞了载人航天了。

红色俱乐部 发表于 2014-12-30 13:53
反正我是没听过那个航天大国是靠私企起来的。
从祖师爷冯布劳恩时代开始，航天的起步就是国家力量的体现。 ...
没有新火箭不等于没有投钱，00-10这短时间主要是在搞发动机

运载工具只是航天的一部分，甚至可以说是一小部分，保持一定的投入，以项目带动技术追踪就可以了

土共现在更需要的是提高卫星的功能、性能、可靠性等

H7N9 发表于 2014-12-30 14:21
没有新火箭不等于没有投钱，00-10这短时间主要是在搞发动机

运载工具只是航天的一部分，甚至可以说是 ...
“提高卫星的功能、性能、可靠性”不过是航天发展的副产品，这不该成为一个航天大国的主要目标。

国企不解决效率低下的毛病是绝没有出路的。航天院所改制就这两年了，混合所有制，引入私人资本不可避免，高层看得很清楚的。

无非是想说民主灯塔万年不倒，当然中国体制不是不需要改革，但这和美式民主无关。

H7N9 发表于 2014-12-30 14:21
没有新火箭不等于没有投钱，00-10这短时间主要是在搞发动机

运载工具只是航天的一部分，甚至可以说是 ...
对于长期规划的深空探测来说，重型火箭是必备的。

Pinochet 发表于 2014-12-30 20:23
对于长期规划的深空探测来说，重型火箭是必备的。
深空探测就是典型的以项目带动技术跟踪的，只要保证有一批人在搞就不错了，早几年晚几年都无所谓

没有全面高效可靠的应用载荷，运载工具再先进也成不了航天大国，只能成为太空垃圾制造大国

养猫专家 发表于 2014-12-30 20:07
“提高卫星的功能、性能、可靠性”不过是航天发展的副产品，这不该成为一个航天大国的主要目标。

国企 ...

没有全面高效可靠的应用载荷，运载工具再先进也成不了航天大国，只能成为太空垃圾制造大国

养猫专家 发表于 2014-12-30 20:07
“提高卫星的功能、性能、可靠性”不过是航天发展的副产品，这不该成为一个航天大国的主要目标。

国企 ...
航天口才不会混改，引入民间资本发展可以，私人资本就做梦去吧，航天需要举国之力，私有制的走向老美已经演示了结果。
航天部门的发展和国企有什么关系，国企就效率低下了吗，凡涉及大型的工程项目建设，没有国企估计和印度一个模样。顺便问下印度的航天部门是私人企业吗？

路漫漫 发表于 2014-12-30 21:04
航天口才不会混改，引入民间资本发展可以，私人资本就做梦去吧，航天需要举国之力，私有制的走向老美已经 ...
印度搞航天、搞军工的还真是国企。

航天院所由吃大锅饭的事业单位改企业就这两年了。

养猫专家 发表于 2014-12-30 21:09
印度搞航天、搞军工的还真是国企。

航天院所由吃大锅饭的事业单位改企业就这两年了。
改的话，不会像其他企业那么激进。航天口更多的是要求奉献精神，最多改变点不需要的，增加以后发展需要的部门。民间企业想吃这口饭需要过奉献这关。收益不大又不能短期见效果，估计是自杀。引入民间资本其实国家又不缺这个钱，配套设备研发，航天技术转民用技术应用估计会有民间的分吧。

养猫专家 发表于 2014-12-30 21:09
印度搞航天、搞军工的还真是国企。

航天院所由吃大锅饭的事业单位改企业就这两年了。
具体谈谈怎么吃大锅饭了？
说话要有证据。

有一种观点，认为休克疗法不成功是因为俄罗斯不是完全市场经济的国家，存在各种潜规则。
休克疗法是新自由主义提出来的，这种手段成功过，也失败过。
===============
摘一段《大话拉美五百年》第88节的话：
       就像马克思说的跟亚当.斯密说的正好相反一样，新自由主义的想法跟凯恩斯主义也正好相反，它认为解决社会总供给和总需求之间矛盾的办法是降低社会总需求，通过降低总需求，缓解通货膨胀，然后再进一步调节总供给和总需求之间的关系。为了降低总需求，新自由主义开出了三剂猛药：首先是放开物价，让物价随便涨，这样一来，谁都买不起东西了，经过一段时间后由于买东西的人越来越少，市场供大于求，物价反而会降下来；然后是压缩政府支出，把政府的需求也降下来；最后是国营事业私有化，用市场的力量去调解原来由国家操持的公共事业。由于这三剂药力道极大，一旦使出来社会经济就会暂时陷入停顿状态，因此它有个广为人知的称呼：休克疗法。
       用人打比方就是，一个人脏器衰竭、奄奄一息。新自由主义大夫来了，第一件事是解扣子（放开物价），让人喘气；第二件事是掐人中（限制政府支出），最后实在不行就来个口对口人工呼吸（国营事业私有化），让病人缓过来。这个方法比当年亚大夫的复杂，但性质是一样的，就是让人自己恢复过来。这也就是“新自由主义”名称的由来。
　　应该说，这三招对于给病人实施急救是很有用的，起码能让人睁开眼。像1986年到1989年，信奉新自由主义的国际货币基金组织（IMF）用这三招给恶性滞涨的玻利维亚治病，结果大获成功。一时间，休克疗法成了解决一切经济问题的灵丹妙药。
　　但问题是，这三招用来救急可以，但只能治标不能治本，治治玻利维亚这种小国还可以，因为它经济规模小，能自己缓过来，但是遇到经济问题错综复杂，或者市场化不灵光的国家就不中用了。
　　国际货币基金组织才不管这么多，逮住个病人就是这三招：解扣子、掐人中，实在不行就口对口。1992年到2000年，刚刚独立的俄罗斯被新自由主义的这三招给治得不仅成功地休克过去了，而且差点就一口气没缓过来直接挂掉；1997到1998亚洲金融危机期间，国际货币基金组织给泰国、印尼和韩国也来了这么三招，结果这仨国家被整治得死去活来。　有人会问，我现在知道什么是新自由主义了，听上去还挺靠谱的。那为什么治病的良方却成了杀人的毒药了呢？
　　这个转变的核心就在于，新自由主义生效是有条件的：它一定得在市场经济相对健全的国家使用才有效。
　　就拿第一招（解扣子）来说吧：如果在市场经济健全的国家，所有的商品生产者都是按照市场经济规律，规规矩矩赚钱做生意的。这样如果一放开物价，物价飞涨，市场凋敝，商品生产者们的东西卖不出去，资金无法回笼，那就只有降价这一条路了。
　　但在市场经济不健全，有很多潜规则的国家，这招就不管用：比如1992年的俄罗斯，物价放开，价格飞涨，市场凋敝，那些新兴的垄断巨头却用不着降价，因为他们的背后有大银行，甚至是政府撑腰，借给他们钱，让他们的资金链不会断掉。这样一来，对于巨头们来说，涨价就涨价呗！鬼才愿意降价呢！嫌贵就别买，饿死你们这帮穷鬼。
===============
就目前中国的情况看，经济总量太大，够复杂，也没有完全市场化，所以我个人认为实行休克疗法风险太大，很大可能会成为毛侄儿第二。

不走休克疗法，那我们未来的历史使命就是要建立一个完善的防止利用公有制经济谋私利的制度，显然，这点也不容易啊。




有一种观点，认为休克疗法不成功是因为俄罗斯不是完全市场经济的国家，存在各种潜规则。
休克疗法是新自由主义提出来的，这种手段成功过，也失败过。
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摘一段《大话拉美五百年》第88节的话：
       就像马克思说的跟亚当.斯密说的正好相反一样，新自由主义的想法跟凯恩斯主义也正好相反，它认为解决社会总供给和总需求之间矛盾的办法是降低社会总需求，通过降低总需求，缓解通货膨胀，然后再进一步调节总供给和总需求之间的关系。为了降低总需求，新自由主义开出了三剂猛药：首先是放开物价，让物价随便涨，这样一来，谁都买不起东西了，经过一段时间后由于买东西的人越来越少，市场供大于求，物价反而会降下来；然后是压缩政府支出，把政府的需求也降下来；最后是国营事业私有化，用市场的力量去调解原来由国家操持的公共事业。由于这三剂药力道极大，一旦使出来社会经济就会暂时陷入停顿状态，因此它有个广为人知的称呼：休克疗法。
       用人打比方就是，一个人脏器衰竭、奄奄一息。新自由主义大夫来了，第一件事是解扣子（放开物价），让人喘气；第二件事是掐人中（限制政府支出），最后实在不行就来个口对口人工呼吸（国营事业私有化），让病人缓过来。这个方法比当年亚大夫的复杂，但性质是一样的，就是让人自己恢复过来。这也就是“新自由主义”名称的由来。
　　应该说，这三招对于给病人实施急救是很有用的，起码能让人睁开眼。像1986年到1989年，信奉新自由主义的国际货币基金组织（IMF）用这三招给恶性滞涨的玻利维亚治病，结果大获成功。一时间，休克疗法成了解决一切经济问题的灵丹妙药。
　　但问题是，这三招用来救急可以，但只能治标不能治本，治治玻利维亚这种小国还可以，因为它经济规模小，能自己缓过来，但是遇到经济问题错综复杂，或者市场化不灵光的国家就不中用了。
　　国际货币基金组织才不管这么多，逮住个病人就是这三招：解扣子、掐人中，实在不行就口对口。1992年到2000年，刚刚独立的俄罗斯被新自由主义的这三招给治得不仅成功地休克过去了，而且差点就一口气没缓过来直接挂掉；1997到1998亚洲金融危机期间，国际货币基金组织给泰国、印尼和韩国也来了这么三招，结果这仨国家被整治得死去活来。　有人会问，我现在知道什么是新自由主义了，听上去还挺靠谱的。那为什么治病的良方却成了杀人的毒药了呢？
　　这个转变的核心就在于，新自由主义生效是有条件的：它一定得在市场经济相对健全的国家使用才有效。
　　就拿第一招（解扣子）来说吧：如果在市场经济健全的国家，所有的商品生产者都是按照市场经济规律，规规矩矩赚钱做生意的。这样如果一放开物价，物价飞涨，市场凋敝，商品生产者们的东西卖不出去，资金无法回笼，那就只有降价这一条路了。
　　但在市场经济不健全，有很多潜规则的国家，这招就不管用：比如1992年的俄罗斯，物价放开，价格飞涨，市场凋敝，那些新兴的垄断巨头却用不着降价，因为他们的背后有大银行，甚至是政府撑腰，借给他们钱，让他们的资金链不会断掉。这样一来，对于巨头们来说，涨价就涨价呗！鬼才愿意降价呢！嫌贵就别买，饿死你们这帮穷鬼。
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就目前中国的情况看，经济总量太大，够复杂，也没有完全市场化，所以我个人认为实行休克疗法风险太大，很大可能会成为毛侄儿第二。

不走休克疗法，那我们未来的历史使命就是要建立一个完善的防止利用公有制经济谋私利的制度，显然，这点也不容易啊。

没有全面高效可靠的应用载荷，运载工具再先进也成不了航天大国，只能成为太空垃圾制造大国
火箭说不了了，开始讲卫星了，过几年卫星过关了，你准备讲啥，私有化也就美国一家，目的很明确，希望更经济，贴近市场，和tg比便宜，哈，你大看美国了来自: Android客户端

北朔 发表于 2014-12-31 00:07
有一种观点，认为休克疗法不成功是因为俄罗斯不是完全市场经济的国家，存在各种潜规则。
休克疗法是新自由 ...
就现在中国的物质的生产量，是已经可以满足国民的所需，现在要解决的是财产的再分配，能使大部分国民通过努力是有相当的渠道获得财富，而不是大量的财产集中在某少人的手上！财富不均更容易引起物质丰富社会的动乱！片面的私有化无疑是将财富集中在个人手上，只是进一步加快矛盾的激化！

航天口才不会混改，引入民间资本发展可以，私人资本就做梦去吧，航天需要举国之力，私有制的走向老美已经 ...
所以，希望全在航天科技和航天科工身上，加油。

就现在中国的物质的生产量，是已经可以满足国民的所需，现在要解决的是财产的再分配，能使大部分国民通过 ...
看不起病的穷人呢?
贫困地区的儿童呢?
孤寡老人呢?

nimbostratus 发表于 2014-12-31 09:04
所以，希望全在航天科技和航天科工身上，加油。
航天，航空，深海是科技强国梦先锋和引导。现在离MD的水平还差远了，确实要加油

但是不得不承认，私有化的效率确实比较高，俗话说，一个和尚挑水喝，三个和尚没水喝，尾大不吊的国有化，往往内部牵制太多，个人受到利益驱使会干劲十足，马克思也说过，10%,20%，50%，100%，300%利润，资本会从循规蹈矩到近乎疯狂。西方能有产业革命工业文明，也是因为私有化的逐利性，让他们热衷于创新，但是随着技术的发展，创新成本越来越多，私有化的逐利性已经无法承担巨大的技术风险，这就需要国家力量的介入，由国家来承受这个风险，一旦过了这个坎，完全可以把技术成果交给私有化来扩大经营。
我觉得症结不在国企该不该改成私有化，而在于如何利用私有逐利性最大限度的激励国企员工的积极性，提高国企的经营效率，平衡国家企业员工三者的利益关系。如果盲目把国企变成私企，只会让三者利益失衡，造成更大的混乱。

pershine 发表于 2014-12-31 12:22
但是不得不承认，私有化的效率确实比较高，俗话说，一个和尚挑水喝，三个和尚没水喝，尾大不吊的国有化，往 ...
引入私企来和国企竞争，和国企私有化侵吞国有资产完全是两回事

引入私企来和国企竞争，和国企私有化侵吞国有资产完全是两回事
我的意思是没必要把私有化当成敌人，可以吸取私有化里面好的机制来激励国企。美国的军工也不全是私企，洛马波音的大股东，有些基金就是政府资本运营的，其实也是国有控股。

pershine 发表于 2014-12-31 15:00
我的意思是没必要把私有化当成敌人，可以吸取私有化里面好的机制来激励国企。美国的军工也不全是私企，洛 ...
中国有骡马波音这样的私企么？

某些人既不愿意从配套周边做起，就想着把国企变私企

H7N9 发表于 2014-12-31 16:44
中国有骡马波音这样的私企么？

某些人既不愿意从配套周边做起，就想着把国企变私企

      我不觉得洛马和波音现在还是真正意义上的私企，这两家公司最大的股东都是美国道富银行，这家银行成立于1792年，几乎和美国同岁，这家银行的第一大股东，是罗派斯集团，而罗伯斯集团三大股东是美国先锋集团，黑岩集团，道富集团三家金融投资公司，可以说美国的资本市场是一环套一环，每个投资集团背后又有另外几个投资集团，而资本又控制着美国政坛，你还能说洛马和波音是私企吗？只不过他们的游戏玩的很老练，绝对不会像中国股市那样，在主要股东列表里出现国资委、省财政厅这样的股东，而是各种投资集团。
     一个私企长到一定规模就不再是私企了，真正的私企，应该是想开就开，想卖就卖，想挪地就挪地，一切由公司自主决定，而波音洛马，如果想卖给中国或者搬到中国，想都不要想。
   

pershine 发表于 2014-12-31 17:37
我不觉得洛马和波音现在还是真正意义上的私企，这两家公司最大的股东都是美国道富银行，这家银行 ...
这里说的“私企”是相对于“国企”，而不是区分上市公司和非上市公司

pershine 发表于 2014-12-31 17:37
我不觉得洛马和波音现在还是真正意义上的私企，这两家公司最大的股东都是美国道富银行，这家银行 ...
你自己前后发言都说明了，私企国企之间不存在有我无你的形态。现在正是靠国家力量突破发展瓶颈的时候，最需要的改革不在国企身上，在改变占坑吃饱和没坑吃少的动态平衡上。激活国企和私企的活力才是正途。
其实就现在国家团队玩航天的节奏，国内的私企在外围配套上能不能站稳脚，不赚至少能亏得起都是问题。国内资本玩大蒜，玩房子的德行也看出来，哪怕只是引入民资发展，高航天的估计都会头疼。一窝蜂的不好伺候。
开口就说私企效率高，国企不好。也不看看美国航天的榜样，无异于自断手脚

敌对势力的舆论宣传也是一场战争！

我们制度的最大优势就是，权利落在纯傻x手里的概率很小。

美国是航天有先发优势。美国私企能作好的，中国私企不一定作得好了。国情都不一样。
那种认为一私就灵，效率技术就喷出来的的人，从好的方向想，这根本就是对私有制有一种宗教情节，不负责任的胡思乱想。
如果私有真有这么灵，为什么这个世界私有化企业这么多，搞航天能搞好的为啥还是传统的工业强国，传统的航天强国？
那些亚非拉，私企自由市场搞了这么久，高端私人航天企业，咋就没喷出来？有谁作得比中国更好？还就是社会主义国家才搞得稍微不错？ 别人就笨么？
看到发展中国家高端航天私企的“大寂静”，也就应该意识到里面存在有“大筛选”。如果还硬撞南墙，是什么个意思？
那种让航天自负盈亏，又是一种不负责任的胡思乱想。这与发现新大陆几年时间内就大把金钱女人就可以到手是非常不一样， 这里没有金钱美人， 只有星球星系一个接一个，就算可能有外星金钱女人也是2000年后才得到，有几个地球人愿意等？就算哥仑布发现美洲也是有西班牙女王的支持才成行，这相当于集中了国家集体的力量投资。也不仅仅是个体私人的力量。
  仰望星空的欲望这从来都是社会的少数， 这少数人中也只有少数是大富翁，这些少数人根本不可能支撑起这么大的物质力量去作航天。但航天是人类发展的必须品，所以航天必须要象国家基础教育一样当成一种国家必须品立法发展。
当然也，在技术厚实的时候，中国国企的技术可以向私企有偿扩散，让私企参与技术的产业化，可以让私企参与周边。但主导必然是国家的力量。
花花公子这个老骚棒这种玩票性质搞航天，肯定就是失败的典型，能欣赏航天的技术之美与宇宙的荣光的从来属于欲望的节制者，而不会属于滥欲的人。




美国是航天有先发优势。美国私企能作好的，中国私企不一定作得好了。国情都不一样。
那种认为一私就灵，效率技术就喷出来的的人，从好的方向想，这根本就是对私有制有一种宗教情节，不负责任的胡思乱想。
如果私有真有这么灵，为什么这个世界私有化企业这么多，搞航天能搞好的为啥还是传统的工业强国，传统的航天强国？
那些亚非拉，私企自由市场搞了这么久，高端私人航天企业，咋就没喷出来？有谁作得比中国更好？还就是社会主义国家才搞得稍微不错？ 别人就笨么？
看到发展中国家高端航天私企的“大寂静”，也就应该意识到里面存在有“大筛选”。如果还硬撞南墙，是什么个意思？
那种让航天自负盈亏，又是一种不负责任的胡思乱想。这与发现新大陆几年时间内就大把金钱女人就可以到手是非常不一样， 这里没有金钱美人， 只有星球星系一个接一个，就算可能有外星金钱女人也是2000年后才得到，有几个地球人愿意等？就算哥仑布发现美洲也是有西班牙女王的支持才成行，这相当于集中了国家集体的力量投资。也不仅仅是个体私人的力量。
  仰望星空的欲望这从来都是社会的少数， 这少数人中也只有少数是大富翁，这些少数人根本不可能支撑起这么大的物质力量去作航天。但航天是人类发展的必须品，所以航天必须要象国家基础教育一样当成一种国家必须品立法发展。
当然也，在技术厚实的时候，中国国企的技术可以向私企有偿扩散，让私企参与技术的产业化，可以让私企参与周边。但主导必然是国家的力量。
花花公子这个老骚棒这种玩票性质搞航天，肯定就是失败的典型，能欣赏航天的技术之美与宇宙的荣光的从来属于欲望的节制者，而不会属于滥欲的人。

现有的航天资源私有化那是绝对不行的
但开放私企进入航天领域是可行的

好吧，祝你的航天大锅饭梦想一直持续，ok？

纸飞机 发表于 2015-1-1 20:31
现有的航天资源私有化那是绝对不行的
但开放私企进入航天领域是可行的
这个我支持，有建设性的想法，部分引入竞争机制

cjdam2003_ 发表于 2015-1-1 20:37
好吧，祝你的航天大锅饭梦想一直持续，ok？
现在中国航天在那些方面还是大锅饭了？
我不是有意抬杠，我关心中国航天事业的发展，想知道关于它的更多。
大家都知道“干多干少一个样，干好干坏一个样”大锅饭不好，将航天系统的大锅饭指出来，有利于航天事业的发展。

如果权贵这么说就算了，如果是屌丝，可以这样喷：私有了人家也不会分钱屌丝的，还是权贵的