掘越二郎对零战发动机选择的回顾:舰载重战还是中战?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 21:50:37
要“金星”还是要“瑞星”?

  为了得到高速度和航程,当然应该选择“金星”,不过对于战斗机来说它似乎太重:“金星 40 型”直径约 1,200 毫米,重 560 公斤,和“瑞星”相比直径大出 254 毫米,重量多出 34 公斤。单就字面来看两者差距似乎并不大,但是这点差别对机身来说影响颇深:如果用“瑞星”的话单机重量可维持在 2,300 公斤左右,而搭载“金星”的单机则要增加到 3,000 公斤,如果选择它则意味着要把机身扩大,从而可能丧失爬升和俯冲、旋转的灵活性。

  权衡再三之后,掘越向服部科长提出了以下的报告:“为了达到 500 公里时速和 6 小时的续航能力,‘金星’看来是不错的选择;而且随着时间的推移,种种不利因素也能被发现并且解决,可以设计更多的改型,也可以拉近和欧美先进战斗机的差距。不过,如果使用‘金星’,那么整机重量将达到 3,000 公斤。很难想象开惯了只有 1,600 公斤的九六式舰战的飞行员坐进 3,000 公斤的大飞机会有什么感觉。而且我想中岛那边为了这些考虑,一定会制造小型的发动机。这场竞争不能输,如果我们选‘瑞星’,整机重量可以控制在 2,300 公斤左右,飞行员不会有什么意见,中岛那边也没什么可说的。这不是我的本意,但是为了竞争的胜利,我决定选择‘瑞星’,在允许的马力范围内对性能极限做挑战。”


掘越放弃“金星‘而选择“瑞星”的真正原因是为了和中岛公司进行竞争而作出的妥协,这虽然帮助三菱赢得了竞争,但是也带来了灭顶之灾:在太平洋战争中期,美国开发出搭载 2,000 马力引擎、时速接近 600 公里并拥有强力武装的格鲁曼 F6F 泼妇战斗机之后,掘越才发现自己犯了一个大错。他后来说到得知 F6F 的出现时自己觉得“太后悔了,当时真应该用‘金星’,管他开飞机的怎么说呢!“也就是说他始终不肯承认自己是为了商业目的选择了“瑞星”,不过世上也没有后悔药给他吃了。

http://www.afwing.com/intro/zero/zero-7.htm要“金星”还是要“瑞星”?

  为了得到高速度和航程,当然应该选择“金星”,不过对于战斗机来说它似乎太重:“金星 40 型”直径约 1,200 毫米,重 560 公斤,和“瑞星”相比直径大出 254 毫米,重量多出 34 公斤。单就字面来看两者差距似乎并不大,但是这点差别对机身来说影响颇深:如果用“瑞星”的话单机重量可维持在 2,300 公斤左右,而搭载“金星”的单机则要增加到 3,000 公斤,如果选择它则意味着要把机身扩大,从而可能丧失爬升和俯冲、旋转的灵活性。

  权衡再三之后,掘越向服部科长提出了以下的报告:“为了达到 500 公里时速和 6 小时的续航能力,‘金星’看来是不错的选择;而且随着时间的推移,种种不利因素也能被发现并且解决,可以设计更多的改型,也可以拉近和欧美先进战斗机的差距。不过,如果使用‘金星’,那么整机重量将达到 3,000 公斤。很难想象开惯了只有 1,600 公斤的九六式舰战的飞行员坐进 3,000 公斤的大飞机会有什么感觉。而且我想中岛那边为了这些考虑,一定会制造小型的发动机。这场竞争不能输,如果我们选‘瑞星’,整机重量可以控制在 2,300 公斤左右,飞行员不会有什么意见,中岛那边也没什么可说的。这不是我的本意,但是为了竞争的胜利,我决定选择‘瑞星’,在允许的马力范围内对性能极限做挑战。”


掘越放弃“金星‘而选择“瑞星”的真正原因是为了和中岛公司进行竞争而作出的妥协,这虽然帮助三菱赢得了竞争,但是也带来了灭顶之灾:在太平洋战争中期,美国开发出搭载 2,000 马力引擎、时速接近 600 公里并拥有强力武装的格鲁曼 F6F 泼妇战斗机之后,掘越才发现自己犯了一个大错。他后来说到得知 F6F 的出现时自己觉得“太后悔了,当时真应该用‘金星’,管他开飞机的怎么说呢!“也就是说他始终不肯承认自己是为了商业目的选择了“瑞星”,不过世上也没有后悔药给他吃了。

http://www.afwing.com/intro/zero/zero-7.htm
商业竞争思维导致的结果,为了迎合日本海军舰载机飞行员对于中小型战机的思维定势,设计师还是选择了较小的发动机来制造较小的机体,结果为了航程机动等指标只能大大牺牲结构强度和防护性,也在后续升级潜力上付出了重大代价。


你这个是二战思维,因为现在的战争与二战不同。现在航母之间舰载机互相PK发生的可能性很低的。为啥要跟人家对称的去作战呢?我们的航母是去碾压周边小朋友的。对付美帝,对不起,上二炮。

反正是假如按照前苏联的思路,舰载机也是个航母舰队保卫者的角色,不是进攻的主力。既然是机场保卫者的角色,那么多架次拦截成功率就比较高。对方劳师以袭远,我方以逸待劳,那么飞机小点儿这个缺点不太明显。小点儿的飞机,航母可以多带几架。反过来,要是走美国思路,航母是拿来进攻的,那么就要劳师以袭远,没有个庞大的机身,油也不够弹也不够。不过我国想来不会和美国人玩儿舰载机PK的,还是留着碾压小朋友比较好。现在的国际竞争,其实就是一个板凳上坐两个胖子,互相挤来挤去,看谁最后挤下去。谁更胖,谁就赚便宜。周围的小朋友就全成了受夹板气的了。目前韩国日本就是坐在中美两个胖子之间,都被挤的不好受。但是韩国是无奈,日本是犯贱。

你这个是二战思维,因为现在的战争与二战不同。现在航母之间舰载机互相PK发生的可能性很低的。为啥要跟人家对称的去作战呢?我们的航母是去碾压周边小朋友的。对付美帝,对不起,上二炮。

反正是假如按照前苏联的思路,舰载机也是个航母舰队保卫者的角色,不是进攻的主力。既然是机场保卫者的角色,那么多架次拦截成功率就比较高。对方劳师以袭远,我方以逸待劳,那么飞机小点儿这个缺点不太明显。小点儿的飞机,航母可以多带几架。反过来,要是走美国思路,航母是拿来进攻的,那么就要劳师以袭远,没有个庞大的机身,油也不够弹也不够。不过我国想来不会和美国人玩儿舰载机PK的,还是留着碾压小朋友比较好。现在的国际竞争,其实就是一个板凳上坐两个胖子,互相挤来挤去,看谁最后挤下去。谁更胖,谁就赚便宜。周围的小朋友就全成了受夹板气的了。目前韩国日本就是坐在中美两个胖子之间,都被挤的不好受。但是韩国是无奈,日本是犯贱。
像F18EF那样 中偏重型就完了 既有一定数量 也有一定航程和载弹

中偏重型和重型混编也可
yes413a 发表于 2014-12-4 01:32
像F18EF那样 中偏重型就完了 既有一定数量 也有一定航程和载弹

中偏重型和重型混编也可
冷战胜利没有对手以后的美国用着三代机里超音速性能最差的F18EF作为舰队防空机是没事,十年后的中国海军航母编队用这样的飞机去面对美国B1、B2、LRSB携带的上百枚LRASM的饱和攻击波试试
俺心目中的骨头鹰上舰版本 不用中推用大推

你即便用F18EF那样9.8吨级的中推  你隐形机重量难免超过F18EF....................难免机动性航程等指标受累,何况你推力达不到9.8

不如搞19米级长度的双发大推版的骨头鹰,,,,,,,,,,,,,比J20与J15还短一米左右,武器内置,兼备多功能,整机推比和机动性优秀,航程和作战半径达到F18EF即可..............与J15共用太行发动机,双发推力26.4~27吨级,空重18吨级,载油8~8.5吨级,内置模式载弹1~2吨级,最大外挂5吨........空战推比1.12甚至以上.......
neverdavis 发表于 2014-12-4 01:36
冷战胜利没有对手以后的美国用着三代机里超音速性能最差的F18EF作为舰队防空机是没事,十年后的中国海军 ...
你哪怕F22上舰  你面对一百枚导弹齐射还是一个死
yes413a 发表于 2014-12-4 01:42
俺心目中的骨头鹰上舰版本 不用中推用大推

你即便用F18EF那样9.8吨级的中推  你隐形机重量难免超过F18EF ...
F18EF已经有18.4米的长度了,这玩意儿比它大不了多少,还用双大推,耗油更高,半径还能达到F18EF的水平?

四代重型隐身机,有内弹舱的结构重量,有更多的设备,有更大的截面积,空重还想做到和三代重型机苏33还轻?机身比苏33还短,超音速阻力恐怕比苏33还大,还采用和苏33一样的三代大推,丧失了四代相比三代的最大优势来源,这种强行在四代中型机的体型尺寸里硬撑大一点然后塞进落后的三代大推的思路只能说是自找麻烦。
yes413a 发表于 2014-12-4 01:46
你哪怕F22上舰  你面对一百枚导弹齐射还是一个死
不会提前干掉载机吗?不会提前干掉远程导弹依赖的传感器和通信节点吗?不会利用更大的半径和更大的武器载荷在远处发动对敌基地的打击然后自身尽量保持在安全距离以外吗?

这种时候重型机的航程、续航时间优势、打击能力优势和高速拦截能力优势就显得更为需要。
想起起风了
J-20或J-31都不适合上舰,如果冷战没结束,不会有F-18EF,只会有F-22改跟F-22魔改,讨论上舰先想想2020年的X-48,X-47B,如果现两款四代上舰,那不就成中国版空中打火机
单从舰载机的角度看,零战是很适合的,体积小,重量轻,性能也不错,当时的航母都不大。研制什么样的舰载机,和航母本身关系很大,除非是超级航母,中型机比较适合,装备数量也会比重型机多。
J-20或J-31都不适合上舰,如果冷战没结束,不会有F-18EF,只会有F-22改跟F-22魔改,讨论上舰先想想2020年的X-4 ...
如果冷战没结束,海军还应该会搞自己的飞机,不会用空军的。
neverdavis 发表于 2014-12-4 01:53
不会提前干掉载机吗?不会提前干掉远程导弹依赖的传感器和通信节点吗?不会利用更大的半径和更大的武器载 ...
在可以预见的时间里,我们的航母就是欺负小朋友的,真要和美帝扛上了,我们的航母编队最好还是乖乖溜回港口在陆基航空兵和防空导弹保护下呆着,出击基本……不,还不如一战德国海军对英国海军呢。
这种情况下,重型四代舰载机的优点根本发挥不出来,打小朋友反倒是载机量更大的中型四代舰载机更有效率些。连航母自身生存问题都解决不了的情况下,拿重战到远洋去和美帝更多,更大,还有大量海外基地的航母舰队去拼命,找死也不是这么干的。

另外还要考虑到成飞的产能问题,以成飞的生产数量,连满足空军需求都困难,时间宝贵,海军难道还能慢慢等空军产完了再分出产能给他们生产?那都何年何月了?寻求另外一家是必然的事情。
neverdavis 发表于 2014-12-4 01:51
F18EF已经有18.4米的长度了,这玩意儿比它大不了多少,还用双大推,耗油更高,半径还能达到F18EF的水平? ...
SU27与米格29一样,是扁薄机身的中央升力体悬吊式布置两台发动机,  这是与丝带机的重大区别之一  丝带机采用双发并拢+机腹内置蛋仓的整体式升力体格局,前后机身都很厚实,这样,SU27与丝带机,内部容量是不一样的......丝带机的内部容量可以更大.........

内部载油足够即可达到作战半径的要求............

至于超音速阻力,主要是激波阻力,取决于翼展,主翼后掠角等多个因素......像F18EF或者F35C那样,超音速可以不作为重要追求指标
动画大神宫崎骏破天荒给他拍了部片子,但几乎没有战争描述。
第一次听说二战日本是败在舰载机不如人这个原因上。。。。
开战时零战横扫太平洋的历史难道只是我的幻觉?
至于零战对f6f,开战前就装备部队的零战要想胜过42年6月才首飞的f6f,这就象是说如果j20打不过美帝的6代机就是选型错误一样。。。。
航母舰载机不是越轻越好,但也不是越重越好,而是在给定航母的各种限制条件下和具体的气动布局下有个最合适的重量范围,小于这个范围越轻越不好,大于这个重量范围越重越不好。
就二战以后来看,像F111和其他比F14还重的舰载机在航母上的时间都不长,因为其体积和重量对航母不是最优化,综合作战效率一般,所以不像一些经典战机在航母甲板上寿命更长,而一些轻型战机却有一定的生命力,不过具体事情具体分析,老美有重型而轻型作为搭配倒也可以在具体环境起到一定作用,轻型便于航母起降对于飞行员压力要低一些。九十年代以后航母战机种类减少,战斗机多用途特点更为突出,那么这个时候总体重量应该更接近理想重量为好,而在现实技术条件限制下无法达到理想重量那么就选择只能退而求其次选择替代方案,尤其是经济和技术因素限制下只能做出次优选择。
对于什么是我们的次优选择,军迷意见分歧很大,另外军迷实际上也缺少几种四代机的技术数据,而那种方案更优和经济上更能承受,恐怕军迷也都是拍脑袋认为如何。在这方面,各自说各自的道理和判断,然后等着看结果了。就我个人看法,现在恐怕基于鹘鹰改进的四代机上舰的可能性更大,原因是资金限制、飞机设计特点导致如此,虽然不理想,但可以接受。

wujingping 发表于 2014-12-4 01:21
你这个是二战思维,因为现在的战争与二战不同。现在航母之间舰载机互相PK发生的可能性很低的。为啥要跟人家 ...


多次拦截,说得好像中型机的甲板效率比重型机高几倍似的,却不说重型机滞空时间的优势

wujingping 发表于 2014-12-4 01:21
你这个是二战思维,因为现在的战争与二战不同。现在航母之间舰载机互相PK发生的可能性很低的。为啥要跟人家 ...


多次拦截,说得好像中型机的甲板效率比重型机高几倍似的,却不说重型机滞空时间的优势
日本人要拼数量的,当年要用了金星,你把三菱的高层挨个毙了他也造不出那么多零式
杨少凡 发表于 2014-12-4 06:50
在可以预见的时间里,我们的航母就是欺负小朋友的,真要和美帝扛上了,我们的航母编队最好还是乖乖溜回港 ...
欺负小朋友?就靠连肥电都不一定对付得了的中型机?


金星出力够?1936年试制的金星4系列才990马力,就算零战造得更大些也不能跟美国格鲁曼铁块一样大,零式一些极端优势就没有了。金星到62也才1350马力(采用的机种根本来不及在战争结束前服役),而1943年开始2000马力的米军F-4U、F-6F就接管太平洋的天空了。现实是整个日本发动机工业水平就是比美国低了好几档次。

就掘越设计零式时的取舍应该也没办法把飞机造得太重,文中已经说了,三菱那边也是基于某些性能而不想把飞机造得太重,需球都是海军定义的(当时是有争执),责任不能完全推到设计师头上。

金星出力够?1936年试制的金星4系列才990马力,就算零战造得更大些也不能跟美国格鲁曼铁块一样大,零式一些极端优势就没有了。金星到62也才1350马力(采用的机种根本来不及在战争结束前服役),而1943年开始2000马力的米军F-4U、F-6F就接管太平洋的天空了。现实是整个日本发动机工业水平就是比美国低了好几档次。

就掘越设计零式时的取舍应该也没办法把飞机造得太重,文中已经说了,三菱那边也是基于某些性能而不想把飞机造得太重,需球都是海军定义的(当时是有争执),责任不能完全推到设计师头上。
像F18EF那样 中偏重型就完了 既有一定数量 也有一定航程和载弹 中偏重型和重型混编也可
中型偏重的目的是什么?是不是在追求经济性下使中型机的性能尽可能接近与重型机?如果是这样,直接上重型机有何不可呢?
thomas1987 发表于 2014-12-4 08:10
日本人要拼数量的,当年要用了金星,你把三菱的高层挨个毙了他也造不出那么多零式
是啊!工业生产也是考量。更不用说誉。

宫老爷子的「风起」就一直强调日本国产发动机不给力的问题。
门卫大爷 发表于 2014-12-4 08:13
欺负小朋友?就靠连肥电都不一定对付得了的中型机?
说的是A状态J-20么?
欺负小朋友?就靠连肥电都不一定对付得了的中型机?
有肥电的还叫小朋友吗?
ASBM 发表于 2014-12-4 08:14
中型偏重的目的是什么?是不是在追求经济性下使中型机的性能尽可能接近与重型机?如果是这样,直接上重型 ...
太重太大会减少航母载机数量。
onepiece 发表于 2014-12-4 08:15
是啊!工业生产也是考量。更不用说誉。

宫老爷子的「风起」就一直强调日本国产发动机不给力的问题。
就算你要用金星,军部最后也不会答应,因为造不出那么多数量,没数量打毛世界大战

瑞星指标差点算个屁,拼命减重就行了,装甲全部去掉,结构不留余量,用瑞星也能有重型舰载的指标,至于飞行员挂了就挂了,反正武士道精神板哉~~

至于以后升级改造的潜力军部压根就没想过,丫干的就是一锤子买卖

零式完全就是个极端
J-20或J-31都不适合上舰,如果冷战没结束,不会有F-18EF,只会有F-22改跟F-22魔改,讨论上舰先想想2020年的X-4 ...
海军才不会要F-22舰载版,他们有自己的NATF和A-12
至于零战对f6f,开战前就装备部队的零战要想胜过42年6月才首飞的f6f,这就象是说如果j20打不过美帝的6代机 ...
零式缺点就是改进余地太小,更早出来的喷火,到45年的新型号照样是顶尖战斗机。
零式缺点就是改进余地太小,更早出来的喷火,到45年的新型号照样是顶尖战斗机。
为什么非要改进,没有改进余地了新设计一款不行?
俄国人从雅克1玩到雅克9,也没见他们输了战争。。。。
第一次听说二战日本是败在舰载机不如人这个原因上。。。。
开战时零战横扫太平洋的历史难道只是我的幻觉?
你以为不是吗,零式对上野猫的时候也没有啥优势,F6F出来前的历次海战都是日机飞机损失超过美军的。
日军'横扫'还不是仗着经验多点,美军战备不足,英国只有偏师在太平洋方向。

TNT71 发表于 2014-12-4 08:36
为什么非要改进,没有改进余地了新设计一款不行?
俄国人从雅克1玩到雅克9,也没见他们输了战争。。。。


正是俄国人的飞机有改进潜力,雅克1到9,对着徳机都不吃亏。。。
令,新设计难道容易,零式的后继机一直难产。。。
TNT71 发表于 2014-12-4 08:36
为什么非要改进,没有改进余地了新设计一款不行?
俄国人从雅克1玩到雅克9,也没见他们输了战争。。。。


正是俄国人的飞机有改进潜力,雅克1到9,对着徳机都不吃亏。。。
令,新设计难道容易,零式的后继机一直难产。。。
琉西泰尼亚 发表于 2014-12-4 08:17
说的是A状态J-20么?
对不起,我们地球上的J-20是重型机,那位在说中型机
TNT71 发表于 2014-12-4 07:49
第一次听说二战日本是败在舰载机不如人这个原因上。。。。
开战时零战横扫太平洋的历史难道只是我的幻觉?
野猫战术对路了也能对付零式

当然,零式开战之初横扫太平洋是真的,但那多半是对付连野猫都不如的水牛什么的
正是俄国人的飞机有改进潜力,雅克1到9,对着徳机都不吃亏。。。
令,新设计难道容易,零式的后继机一 ...
没听说过二战中的雅克系列都是雅克1改出来的。。。。
TNT71 发表于 2014-12-4 08:18
有肥电的还叫小朋友吗?
据说鼻屎国很可能买肥电,你觉得鼻屎国算小朋友还算大朋友?
从事后诸葛亮的角度,F6F就是一款傻丶大丶粗的玩艺,凭的只是马力。

如果历史重演,时光倒流,面对F6F,难道拿着零式的“瑞星”发动机就一定处于下风吗?未必。

<起风了> 有一句经典∶设计师的灵感不概只有十年。正是上天没有给掘越更多的灵感,所以,他只能“后悔”发动机了。
TNT71 发表于 2014-12-4 07:49
第一次听说二战日本是败在舰载机不如人这个原因上。。。。
开战时零战横扫太平洋的历史难道只是我的幻觉?
我认为主要的一个原因是资源封锁,还有,到后期,好的飞行员越来越少了!