究竟是谁推倒了柏林墙?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 23:54:28
柏林墙的和平倒塌,决定性的因素是苏联领导人戈尔巴乔夫,这位伟大的领导人顺应历史潮流,把一个分裂的欧洲带进了和平统一。同时,东德领导人最后的良知和理性也发挥了关键作用。

11月9日,德国隆重纪念柏林墙倒塌25周年。当天,德国首都柏林举行各种活动进行纪念,包括德国总理默克尔、前苏联领导人戈尔巴乔夫在内的多国政要出席。

1989年11月9日,柏林墙倒塌,如潮的人流从东柏林涌向西柏林、从东德其他地区冲进西德境内。横亘在东西方之间的铁幕被拉开,一个旧时代宣告终结。

在柏林墙倒塌25周年的纪念活动上,德国总理默克尔这样说道:“这一事件向全世界昭示,梦想是可以实现的。柏林墙的倒塌向那些基本人权受到威胁的国家传递出这样一个信息:一切都会好起来的。”

以今天的眼光来看,柏林墙毫无疑问是一个邪恶的象征,甚至可以说柏林墙的修建简直是一个笑话。虽然它的名字“反法西斯墙”起得很美妙,但掩盖不了用来残酷对付本国人民的事实。在二十余年时间里,柏林墙边上演了一幕又一幕逃亡的悲喜剧。有的人成功逃脱获得自由,但多数人为了冲过柏林墙而付出了生命的代价。

对苦盼统一的德国人而言,柏林墙的倒塌,有人认为是意想不到的惊喜,也有人认为是水到渠成、顺应了历史的大势。不管是意外惊喜还是水到渠成,不可否认的是,柏林墙的倒塌没有流血。德国总理默克尔意味深长地安慰世界其他国家的人民:“一切都会好起来的”。听起来似乎很轻松,但事实上围绕东西德的统一,背后还是进行了艰苦的较量。

1989年10月9日,东德第二大城市莱比锡爆发了“我们是人民”的抗议活动。对此,东德媒体多数保持沉默,似乎什么事情都从未发生过一样。只有官方宣传部门表态:“西方媒体在煽动不明真相的群众闹事”,“西方阴谋颠覆国家政权”,并呼吁群众“保持街道安静和社会稳定”。但官方的公信力已经丧失,多数民众不再相信官方的宣传。10月15日,东德首都东柏林呼应莱比锡,举办了反暴力音乐会;10月16日,参加莱比锡抗议活动的人数达到12万人,而这是一个当时不到50万人口的城市。第二天,在东德统一社会工人党政治局会议上,宣布昂纳克下台,新领导人埃贡·克伦茨承认,民主德国(东德)的局势到了“转折点”。23日,莱比锡抗议者达到30万人,其他城市的示威活动也此起彼伏。10月31日,民主德国经济专家建议放弃柏林墙。11月3日,民主德国打开了与捷克斯洛伐克之间的边境。11月4日东柏林爆发了大规模的示威游行。11月8日东德统一社会工人党政治局集体辞职。9日,柏林墙倒塌。

从10月9日莱比锡的抗议活动到11月9日柏林墙的倒塌,正好是整整一个月的时间。在此期间,东德统一社会主义工人党内部进行了激烈的较量。角力的焦点是:统一党领导人昂纳克是否下台、对抗议民众是否使用武力?

对垒双方的代表分别是持强硬态度的昂纳克和温和派的政治局委员埃贡·克伦茨。昂纳克希望保住权力,甚至在规划的1991年第12次党代表大会上继续保留总书记职务,为此,不惜以武力对付抗议者。而埃贡·克伦茨则要求昂纳克下台并采取温和策略对付民众。莱比锡抗议活动爆发的第二天,统一社会工人党政治局召开了两天的会议。围绕当前的局势进行了激烈的辩论和政治较量:

10月10日,10:00,统一社会工人党在中央党部召开政治局会议。政治局委员克伦茨和柏林市委书记萨博夫斯基(Schabowski)提出了一份议案:“为了保卫社会主义成果,必须采取一切手段。为此,党的最高领导人不改变是没有可能的。”该议案事先和国安部领导人米尔克、总理斯托夫及一些政治局成员商量过。昂纳克得知此议案后大发雷霆、企图阻止讨论该议案并威胁终结克伦茨的政治生命。但列席政治局会议的德累斯顿市委书记莫德洛夫建议对该议案进行讨论,因为他希望得到一份讨论后的局势声明,而且通过讨论让领导层明白局势的严重性。同时,国安部部长米尔克向政治局委员和候补委员提交了一份关于最新局势详细的材料。在此情况下,昂纳克不得不同意进行讨论。

12:00,昂纳克宣布讨论正式开始。针对目前的局势,昂纳克强调,多数农民、工人和知识分子是一如既往拥护党的方针政策、坚持社会主义道路的,只是少数人受到苏联的负面影响,尤其是教会受戈尔巴乔夫“公开性”的影响最为严重。但是,多数人民是支持党和国家领导人的。

13:30,克伦茨发表讲话,认为昂纳克应该对目前的局势负责。克伦茨以匈牙利于89年8月19日开放边界、让600个东德公民逃往奥地利为口实攻击昂纳克。他表示,尽管匈牙利通报了东德,但东德继续让更多人逃亡。克伦茨建议,应该和东欧兄弟党讨论,给予他们更多的自主权;改革人民代表的构成、改善选举制度;像南斯拉夫那样给予公民签证自由,但应继续限制东德公民前往西德;给媒体更多自由度。总之,要让国家政权具有更大合法性并强化权威性。

15:30,政治局负责意识形态的领导人库尔特·哈格尔赞扬克伦茨做了“深刻的分析”。他说,国内局势自8月份以来,党内产生了很大的忧虑,这种忧虑说明“我们还有很大的潜能。”问题是,如何保持党的生存?哈格尔的问题一出,政治局立刻无语。哈格尔建议,尽快以政治局或中央委员会的名义发表一份声明,同时允许议会就此进行讨论。

17:00,总理斯托夫讲话,他明显支持克伦茨,但同时严厉批评西德总理科尔和匈牙利政府,放任东德难民逃跑。因此,必须采取措施制止这一事态。他说,东德缺少食品,经济形势恶化,这是补贴过多造成的,必须减少住房补贴。

18:00,看到多数政治局成员站在克伦茨一边,昂纳克也同意发表一份声明,但只能间接性地批评领导层。昂纳克希望在12大上留任,但克伦茨反对。国家计委主任舒勒发表书面声明:统一的经济和社会政策加重了民主德国的经济负担,甚至无法偿还外债。舒勒要求经济部长米塔克对此负责。攻击米塔克等于间接攻击昂纳克,因为米塔克是昂纳克的亲信。副总理诺依曼也赞同舒勒的意见。

20:00,对经济部长米塔克的指责,多数成员表示赞同。最后,国防部长凯斯勒表示,目前的局势意见动摇了工农政权,把过去的成就批得一塌糊涂也是不对的。他不同意解除米塔克的职务,更不同意让昂纳克辞职。因此,希望对克伦茨的草案做出修改。于是,政治局通过了一份“被注水”了的克伦茨方案。

第二天,政治局继续讨论。在面对是否需要武力解决的问题上,即使强硬的总书记昂纳克和国防部长尽管支持动武,但同时也表示犹豫,主要原因是,万一使用武力,一旦得不到苏联的支持,后果不堪设想。

随后,政治局公布了克伦茨方案,这份不疼不痒的声明激起了民众更大的反感。民众意识到,领导层无改革的真诚意愿。于是,形势急转直下,抗议活动更为猛烈。最终,东德领导层唯一能做的事情是换掉昂纳克。但是晚了,东德人民不再给当权者机会。人们继续涌向柏林墙边和其他边境,柏林墙倒塌已经是早晚的事情。

柏林墙的和平倒塌,决定性的因素是苏联领导人戈尔巴乔夫,这位伟大的领导人顺应历史潮流,把一个分裂的欧洲带进了和平统一。同时,东德领导人最后的良知和理性也发挥了关键作用。如果没有这样的良知和理性,负隅顽抗将会造成无数人的流血,最终的局势亦无法想象。由于这样的良知,统一后的东德领导人并没有被大面积清算,即使最大的责任人昂纳克也没有落入萨达姆和卡扎菲那样的悲惨下场。
http://news.ifeng.com/a/20141111/42442744_0.shtml
回顾历史,令人唏嘘。柏林墙的和平倒塌,决定性的因素是苏联领导人戈尔巴乔夫,这位伟大的领导人顺应历史潮流,把一个分裂的欧洲带进了和平统一。同时,东德领导人最后的良知和理性也发挥了关键作用。

11月9日,德国隆重纪念柏林墙倒塌25周年。当天,德国首都柏林举行各种活动进行纪念,包括德国总理默克尔、前苏联领导人戈尔巴乔夫在内的多国政要出席。

1989年11月9日,柏林墙倒塌,如潮的人流从东柏林涌向西柏林、从东德其他地区冲进西德境内。横亘在东西方之间的铁幕被拉开,一个旧时代宣告终结。

在柏林墙倒塌25周年的纪念活动上,德国总理默克尔这样说道:“这一事件向全世界昭示,梦想是可以实现的。柏林墙的倒塌向那些基本人权受到威胁的国家传递出这样一个信息:一切都会好起来的。”

以今天的眼光来看,柏林墙毫无疑问是一个邪恶的象征,甚至可以说柏林墙的修建简直是一个笑话。虽然它的名字“反法西斯墙”起得很美妙,但掩盖不了用来残酷对付本国人民的事实。在二十余年时间里,柏林墙边上演了一幕又一幕逃亡的悲喜剧。有的人成功逃脱获得自由,但多数人为了冲过柏林墙而付出了生命的代价。

对苦盼统一的德国人而言,柏林墙的倒塌,有人认为是意想不到的惊喜,也有人认为是水到渠成、顺应了历史的大势。不管是意外惊喜还是水到渠成,不可否认的是,柏林墙的倒塌没有流血。德国总理默克尔意味深长地安慰世界其他国家的人民:“一切都会好起来的”。听起来似乎很轻松,但事实上围绕东西德的统一,背后还是进行了艰苦的较量。

1989年10月9日,东德第二大城市莱比锡爆发了“我们是人民”的抗议活动。对此,东德媒体多数保持沉默,似乎什么事情都从未发生过一样。只有官方宣传部门表态:“西方媒体在煽动不明真相的群众闹事”,“西方阴谋颠覆国家政权”,并呼吁群众“保持街道安静和社会稳定”。但官方的公信力已经丧失,多数民众不再相信官方的宣传。10月15日,东德首都东柏林呼应莱比锡,举办了反暴力音乐会;10月16日,参加莱比锡抗议活动的人数达到12万人,而这是一个当时不到50万人口的城市。第二天,在东德统一社会工人党政治局会议上,宣布昂纳克下台,新领导人埃贡·克伦茨承认,民主德国(东德)的局势到了“转折点”。23日,莱比锡抗议者达到30万人,其他城市的示威活动也此起彼伏。10月31日,民主德国经济专家建议放弃柏林墙。11月3日,民主德国打开了与捷克斯洛伐克之间的边境。11月4日东柏林爆发了大规模的示威游行。11月8日东德统一社会工人党政治局集体辞职。9日,柏林墙倒塌。

从10月9日莱比锡的抗议活动到11月9日柏林墙的倒塌,正好是整整一个月的时间。在此期间,东德统一社会主义工人党内部进行了激烈的较量。角力的焦点是:统一党领导人昂纳克是否下台、对抗议民众是否使用武力?

对垒双方的代表分别是持强硬态度的昂纳克和温和派的政治局委员埃贡·克伦茨。昂纳克希望保住权力,甚至在规划的1991年第12次党代表大会上继续保留总书记职务,为此,不惜以武力对付抗议者。而埃贡·克伦茨则要求昂纳克下台并采取温和策略对付民众。莱比锡抗议活动爆发的第二天,统一社会工人党政治局召开了两天的会议。围绕当前的局势进行了激烈的辩论和政治较量:

10月10日,10:00,统一社会工人党在中央党部召开政治局会议。政治局委员克伦茨和柏林市委书记萨博夫斯基(Schabowski)提出了一份议案:“为了保卫社会主义成果,必须采取一切手段。为此,党的最高领导人不改变是没有可能的。”该议案事先和国安部领导人米尔克、总理斯托夫及一些政治局成员商量过。昂纳克得知此议案后大发雷霆、企图阻止讨论该议案并威胁终结克伦茨的政治生命。但列席政治局会议的德累斯顿市委书记莫德洛夫建议对该议案进行讨论,因为他希望得到一份讨论后的局势声明,而且通过讨论让领导层明白局势的严重性。同时,国安部部长米尔克向政治局委员和候补委员提交了一份关于最新局势详细的材料。在此情况下,昂纳克不得不同意进行讨论。

12:00,昂纳克宣布讨论正式开始。针对目前的局势,昂纳克强调,多数农民、工人和知识分子是一如既往拥护党的方针政策、坚持社会主义道路的,只是少数人受到苏联的负面影响,尤其是教会受戈尔巴乔夫“公开性”的影响最为严重。但是,多数人民是支持党和国家领导人的。

13:30,克伦茨发表讲话,认为昂纳克应该对目前的局势负责。克伦茨以匈牙利于89年8月19日开放边界、让600个东德公民逃往奥地利为口实攻击昂纳克。他表示,尽管匈牙利通报了东德,但东德继续让更多人逃亡。克伦茨建议,应该和东欧兄弟党讨论,给予他们更多的自主权;改革人民代表的构成、改善选举制度;像南斯拉夫那样给予公民签证自由,但应继续限制东德公民前往西德;给媒体更多自由度。总之,要让国家政权具有更大合法性并强化权威性。

15:30,政治局负责意识形态的领导人库尔特·哈格尔赞扬克伦茨做了“深刻的分析”。他说,国内局势自8月份以来,党内产生了很大的忧虑,这种忧虑说明“我们还有很大的潜能。”问题是,如何保持党的生存?哈格尔的问题一出,政治局立刻无语。哈格尔建议,尽快以政治局或中央委员会的名义发表一份声明,同时允许议会就此进行讨论。

17:00,总理斯托夫讲话,他明显支持克伦茨,但同时严厉批评西德总理科尔和匈牙利政府,放任东德难民逃跑。因此,必须采取措施制止这一事态。他说,东德缺少食品,经济形势恶化,这是补贴过多造成的,必须减少住房补贴。

18:00,看到多数政治局成员站在克伦茨一边,昂纳克也同意发表一份声明,但只能间接性地批评领导层。昂纳克希望在12大上留任,但克伦茨反对。国家计委主任舒勒发表书面声明:统一的经济和社会政策加重了民主德国的经济负担,甚至无法偿还外债。舒勒要求经济部长米塔克对此负责。攻击米塔克等于间接攻击昂纳克,因为米塔克是昂纳克的亲信。副总理诺依曼也赞同舒勒的意见。

20:00,对经济部长米塔克的指责,多数成员表示赞同。最后,国防部长凯斯勒表示,目前的局势意见动摇了工农政权,把过去的成就批得一塌糊涂也是不对的。他不同意解除米塔克的职务,更不同意让昂纳克辞职。因此,希望对克伦茨的草案做出修改。于是,政治局通过了一份“被注水”了的克伦茨方案。

第二天,政治局继续讨论。在面对是否需要武力解决的问题上,即使强硬的总书记昂纳克和国防部长尽管支持动武,但同时也表示犹豫,主要原因是,万一使用武力,一旦得不到苏联的支持,后果不堪设想。

随后,政治局公布了克伦茨方案,这份不疼不痒的声明激起了民众更大的反感。民众意识到,领导层无改革的真诚意愿。于是,形势急转直下,抗议活动更为猛烈。最终,东德领导层唯一能做的事情是换掉昂纳克。但是晚了,东德人民不再给当权者机会。人们继续涌向柏林墙边和其他边境,柏林墙倒塌已经是早晚的事情。

柏林墙的和平倒塌,决定性的因素是苏联领导人戈尔巴乔夫,这位伟大的领导人顺应历史潮流,把一个分裂的欧洲带进了和平统一。同时,东德领导人最后的良知和理性也发挥了关键作用。如果没有这样的良知和理性,负隅顽抗将会造成无数人的流血,最终的局势亦无法想象。由于这样的良知,统一后的东德领导人并没有被大面积清算,即使最大的责任人昂纳克也没有落入萨达姆和卡扎菲那样的悲惨下场。
http://news.ifeng.com/a/20141111/42442744_0.shtml
回顾历史,令人唏嘘。
苏联人推翻了柏林墙,要不然就凭西方,扯淡呢
苏联祸起萧墙、有核武、西方敢推吗?
不战而屈人,西方深得孙子兵法精髓
马克思主义者会说,经济基础决定上层建筑,到80年代初的时候苏联高技术产品的出口仅占出口总额的5%,其他大多是石油等资源出口,连粮食都要大量进口,所以是东西方的经济实力的对比推倒了柏林墙,
东西方政治、经济实力的失衡造就了柏林墙,失衡的加剧又推到了柏林墙
民心所向!
东欧的制度本来就是苏联强加给他们的
白羊黑兔 发表于 2014-11-17 10:05
马克思主义者会说,经济基础决定上层建筑,到80年代初的时候苏联高技术产品的出口仅占出口总额的5%,其他大多 ...
马克思主义的“经济基础”并不是只有具体产品的产量,因此苏联东欧体制的问题,远远不是只有这些数字所显示的那样。
柏林墙和第七舰队区别在哪里
nowiaski 发表于 2014-11-17 11:24
马克思主义的“经济基础”并不是只有具体产品的产量,因此苏联东欧体制的问题,远远不是只有这些数字所显 ...
请教:马克思主义如何度量或者评价一个体制或者社会制度的经济基础呢?
生产力和所有制,劳动生产率及其提高,使用能源的方法(如列宁所说电气化加苏维埃),还有什么?

我对这个问题感兴趣是因为最近看到一位考古学家伊恩莫里斯的书,书中他提出了社会发展指数的概念,这个概念他认为是由4个因素:最大城市人口数,人均能源消耗,信息交流方法,战争能力加权平均得出的.
如果仅仅考虑能源消耗,那么无疑是犯了还原论的错误,也就是把复杂系统的演化水平简化为其中原子化的要素的指标.
但是即使考虑了其他三个因素,在我看来也还是难以摆脱还原论的影子.
从伊恩莫里斯的书的分析过程看,他实际上是马克思主义者,他多次提到经济基础和上层建筑对历史事件结果甚至冷战结果的决定作用,但是作为现代科学的方法,他试图使用数据来度量一个文明的发展程度.
所以我请教您这个问题.
白羊黑兔 发表于 2014-11-18 17:06
请教:马克思主义如何度量或者评价一个体制或者社会制度的经济基础呢?
生产力和所有制,劳动生产率及其提 ...
1、生产关系并不是所有制,而是劳动者所处的权力关系,在阶级社会里就体现为劳动者和剥削者之间的关系。你引用的列宁的公式里的苏维埃显然也不是“所有制”。



2、根据你的介绍,莫里斯的观点是美式实证主义啊。因为马克思主义的“经济基础”和“上层建筑”都是质性范畴,不可能还原为数据的。
前苏联用黑社会的手段去管理国家和盟友,不倒才怪。
破碎碎 发表于 2014-11-17 11:53
柏林墙和第七舰队区别在哪里
舰队还在,,,,,,,,,,
某组织不仅将一套人民不愿接受的制度和生活方式强加给他们,还用一道高墙阻止他们逃离家园,去选择自己的生活方式;柏林墙之邪恶,不是因为它试图阻挡外来威胁和外人进入,它试图阻挡的是决心逃离这个体制的本国人民,它不是一道篱笆,它是一扇铁窗,昭示着这整个国家就是一个牢笼。
nowiaski 发表于 2014-11-18 17:18
1、生产关系并不是所有制,而是劳动者所处的权力关系,在阶级社会里就体现为劳动者和剥削者之间的关系。 ...

受教了,谢谢.
我也同意您说的"马克思主义的“经济基础”和“上层建筑”都是质性范畴",但是对于如本楼这样的问题,显然涉及到两个制度之间的比较或者说较量,这时候,量化的评价或度量一个体制或者社会制度的经济基础看来是有必要的.

我明白,量的比较不一定能得出质的优劣的评价,比如欧洲封建社会在很长一段时间内生产力比奴隶社会的罗马帝国是下降了的,但是读西罗马帝国末年作者对社会的描述,就可以知道先进生产力下的罗马人苦于他们先进的生产力中巨大的贫富悬殊和阶级分化,整个社会因此瘫痪腐朽.

如果延伸思考,也许可以可以把本楼的问题细化为:
到底是生产力的对比推倒了柏林墙,还是柏林墙两侧不同生产关系中阶级矛盾的不同发展状况推倒了柏林墙 ?
白羊黑兔 发表于 2014-11-19 09:01
受教了,谢谢.
我也同意您说的"马克思主义的“经济基础”和“上层建筑”都是质性范畴",但是对于如本楼这 ...
1、如你所知罗马帝国的疆域并未覆盖欧洲全境,所以非罗马“领土”的欧洲地区的封建社会比起他们的原始部落时代来说……

2、就苏联东欧而言,事实上从现在的研究看,很难说他们在政治以外的领域(而且比如高加索、中亚各国乃至俄罗斯乌克兰也很难说有什么政治“进步”)在剧变后有多少“进步”可言,事实上这些国家尤其在社会领域都有不同程度的退步。所以我认为苏联解体东欧剧变与其说是人们追求一个更好的社会,不如说他们对追求一个更好的社会失去了……
nowiaski 发表于 2014-11-19 09:18
1、如你所知罗马帝国的疆域并未覆盖欧洲全境,所以非罗马“领土”的欧洲地区的封建社会比起他们的原始部 ...
1即使是在原来实行奴隶制的西罗马帝国领土上,封建制也很很容易的就取代了奴隶制.
吉本的书表明,原始部落入侵后只知道烧杀抢掠的那些很快就把自己也饿死了,能活下来的人是采取了封建制的那些.

2您是想说苏联东欧人对共产主义的信念动摇了?
这又回到我们本楼的话题,那是什么使这种动摇发生了呢?是生产力还是阶级斗争?或者两者兼而有之:饼做不大已经很糟糕,分饼的机制又僵化了,结果人民转身走了.
白羊黑兔 发表于 2014-11-19 09:30
1即使是在原来实行奴隶制的西罗马帝国领土上,封建制也很很容易的就取代了奴隶制.
吉本的书表明,原始部落 ...

1、罗马帝国的结局是各方同归于尽,这个我是清楚的。

2、苏联体制的僵化封闭扭曲是我在本论坛一直强调指出的。

事实上国际上马克思主义者对苏联东欧体制的批判已经很多了,国内也译介了一些,比如曼德尔《权力与货币》等。

包括东欧自己的,比如Heller等人的Dictatorship over the Needs, 东德的话有Rudolf Bahro等。
nowiaski 发表于 2014-11-19 09:34
1、罗马帝国的结局是各方同归于尽,这个我是清楚的。

2、苏联体制的僵化封闭扭曲是我在本论坛一直强 ...

您读的书真多,我只读过曼德尔的《权力与货币》
您认为问题的答案在于"苏联体制的僵化封闭扭曲",这该用马克思列宁的话说就是"腐朽没落","成了生产力发展的障碍,扫入历史的垃圾堆"呢?还是仅仅是缺乏灵活性和现实主义?

白羊黑兔 发表于 2014-11-19 09:46
您读的书真多,我只读过曼德尔的《权力与货币》
您认为问题的答案在于"苏联体制的僵化封闭扭曲",这该用 ...
苏联东欧之所以解体剧变或者说“复辟”

其实正在于原先的官僚,特别是经济部门的官僚和经理们转向了更有“灵活性”的

NEOLIBERALISM,新自由主义,也就是比原来的体制更加损害工农……
nowiaski 发表于 2014-11-19 09:51
苏联东欧之所以解体剧变或者说“复辟”

其实正在于原先的官僚,特别是经济部门的官僚和经理们转向了更 ...
看来您的观点是苏联东欧的社会制度并不是一种前资本主义社会的制度,而是一种比资本主义更先进的社会制度中发生了旧制度的"复辟".
但是您之前的观点是这种比资本主义更先进的社会制度是"僵化封闭扭曲"的,那您是从与什么社会制度的比较得出这个结论的呢?难道是与理想中的共产主义社会比较?
现实中,让东德人民上街的,是现实与共产主义社会的差别还是与西德的差别?

我觉得我问问题的方法可能使您有些情绪反应,这我很理解,因为新自由主义的资本家与老官僚们的剥削与压迫我们自己也深有体会.
但是当前我们是在理性的探讨问题,所以请您谅解.
白羊黑兔 发表于 2014-11-19 10:03
看来您的观点是苏联东欧的社会制度并不是一种前资本主义社会的制度,而是一种比资本主义更先进的社会制度 ...
不用担心我的情绪问题。因为苏联东欧的反对派主导力量不是不变的,而是经过了一个变化过程的。

1、苏联东欧官僚的压制,当然是既针对……也针对……

如果粗略地分的话,前期主要是针对比如卢卡奇,比如东欧的西方马克思主义弟子等,

后期,就是针对……了。

2、相应的,东欧反对派的前期,主导的并不是羡慕西方生活的那些人。
白羊黑兔 发表于 2014-11-19 10:03
看来您的观点是苏联东欧的社会制度并不是一种前资本主义社会的制度,而是一种比资本主义更先进的社会制度 ...
正是由于苏联东欧官僚的压制,导致人民的最终幻灭,这么说你该明白了吧?

这是一个动态的过程,而不是静态的过程。

wucherungen 发表于 2014-11-19 10:14
不用担心我的情绪问题。因为苏联东欧的反对派主导力量不是不变的,而是经过了一个变化过程的。

1、苏 ...
1看来前期是反对思想自由,后期则是阶级压迫,
打左灯向右转,先洗脑再剥削.

2 这我可以理解,因为爱基督所以反对教皇,因为向往共产主义所以反对GCD官僚,因为捍卫自由所以做斯诺登,这是西方文明的传统.
wucherungen 发表于 2014-11-19 10:21
正是由于苏联东欧官僚的压制,导致人民的最终幻灭,这么说你该明白了吧?

这是一个动态的过程,而不是 ...
谢谢您,我只是希望使用前后一致的话语体系.
考虑到马克思曾经对东方专制制度进行过分析:"东方专制制度中中央集权的制度权力过大,抑制了历史的进步."
您的解释也是马克思主义的,
白羊黑兔 发表于 2014-11-19 10:26
1看来前期是反对思想自由,后期则是阶级压迫,
打左灯向右转,先洗脑再剥削.
官僚的压迫也是压迫,


东欧早期的反对派要求的可不是只有“思想”的自由,

他们要求的是通过工人委员会等落实工人阶级的“领导”,要求的是比liberal democracy更“激进”的——民主(卢卡奇的The Process of Democratization可以看做一个总结),后期已经是“退步”了。

不用说,这样一种民主和市场化,以及“灵活性”恰好是南辕北辙,背道而驰的。
德国本来就是比俄国先进的国家  东德搞的又不如西德

这些招数放到中国意义都不大 想要人还不容易
wucherungen 发表于 2014-11-19 10:32
官僚的压迫也是压迫,
有点类似铁托在南斯拉夫搞的工厂归工人.
白羊黑兔 发表于 2014-11-19 11:10
有点类似铁托在南斯拉夫搞的工厂归工人.
南斯拉夫的工人自治究竟落实了多少现在看很可疑。
wucherungen 发表于 2014-11-19 11:16
南斯拉夫的工人自治究竟落实了多少现在看很可疑。
如果说到实际效果呢,没有做出重大政治经济让步,一个落后的农业国就能那么早就把它自己设计的国产汽车卖到美国去,这比中国改开的效果还好.

白羊黑兔 发表于 2014-11-19 12:59
如果说到实际效果呢,没有做出重大政治经济让步,一个落后的农业国就能那么早就把它自己设计的国产汽车卖到 ...


南斯拉夫内部的差异很大你应该知道,其中的克罗地亚和斯洛文尼亚早就不是“落后的农业国”了,


白羊黑兔 发表于 2014-11-19 12:59
如果说到实际效果呢,没有做出重大政治经济让步,一个落后的农业国就能那么早就把它自己设计的国产汽车卖到 ...


南斯拉夫内部的差异很大你应该知道,其中的克罗地亚和斯洛文尼亚早就不是“落后的农业国”了,

wucherungen 发表于 2014-11-19 13:05
战后南斯拉夫内部的差异很大你应该知道,其中的克罗地亚和斯洛文尼亚早就不是“落后的农业国”了,
哦,抱歉,看来我看的书只是笼统的把那时代的南斯拉夫作为一个整体介绍了一下.