79年我军参战的100毫米以上身管火炮数量

火箭炮不算?

感觉当时的火力还不够好。记得电视上说辽沈战役打锦州东野就集中了1000门火炮，围攻锦州好像也就十几个纵队吧，火力密度好像差不多吧。当然这些火炮口径没79那么大，但是年代差了30年。沈大评论一下79我军炮兵数量在当时世界上的水平。

飞扬的中国心 发表于 2014-9-16 22:09
火箭炮不算?
火箭炮不是身管火炮。

denislan 发表于 2014-9-16 22:10
感觉当时的火力还不够好。记得电视上说辽沈战役打锦州东野就集中了1000门火炮，围攻锦州好像也就十几个纵队 ...
这个题目太大。有人写过，79年我军的炮兵火力不强过二战德军，比之苏军更是远远不及。

部队规模是方面军级别的
炮火密度赶不上二战时期

感觉当时的火力还不够好。记得电视上说辽沈战役打锦州东野就集中了1000门火炮，围攻锦州好像也就十几个纵队 ...
也看过资料，鬼子山炮都算在内，单位投送量没比，同口径炮弹威力也没可比性

的确好像是没有想象中的多啊，这个火力密度即使在二战甚至一战时都算不上高啊。

围攻锦州是5个纵队加1个师，火炮总数900多门，75毫米以上火炮320门。先撇开火炮口径不谈，单就数量上看，79年就是49年的3倍。所以火力密度是不差的！！

denislan 发表于 2014-9-16 22:10
感觉当时的火力还不够好。记得电视上说辽沈战役打锦州东野就集中了1000门火炮，围攻锦州好像也就十几个纵队 ...
这里指口径100毫米以上的身管火炮。

瞎说一句，热带丛林丘陵地带会不会影响炮兵展开？

光有火炮数量没有后勤支援炮弹跟不上那也是白搭啊。

122榴是主力呀！

当时的解放军也的确是穷啊，也就是和安南比，哪个以苏联三十年代技术发展的122炮无论怎么说也只是团属炮，但在当时却充当着压制炮火的主力。

关键要看对手。

在东线，高平方向越军346师只有1个炮兵团（炮兵188团，辖2个炮兵营，有105/122榴弹炮16门、85加农炮8门）及几个独立炮兵营，而中国军队南、北集团第一轮参战的就有师属以上炮兵12个团另1个营，加上团、营属火炮，对越军形成了10：1以上的炮火优势；谅山方向越军第3师只有2个炮兵团和几个独立炮兵营，中国军队东集团则先后参战师属以上9个炮兵团，地面炮兵共31个营，编成了7个炮兵群，还有团、营属炮兵60个连，对越军形成了5：1以上的炮火优势。在谅山方向12公里的进攻正面上，中国军队就集中了26个炮兵营的近400门火炮，平均每公里正面火炮密度达到30余门。再加上团、营属炮兵，平均每公里正面火炮密度达到了60门。

在西线，整个越北二军区只有3个炮兵团另6个独立炮兵营，用于保障重点方向需要和配合二线防御机动纵深作战。其中布置在云南河口县当面红河东、西两岸的有2个炮兵团另2个独立炮兵营，布置在云南金平县当面莱州地区的只有2个独立炮兵营。而中国军队仅13军编成的炮兵群就有师属以上炮兵7个团另2个营，加上14军炮兵群的师属以上炮兵5个团另1个营，对当面越军形成了5：1以上的炮火优势。在进攻柑塘地区的战斗中，13军就集中了7个炮兵群的258门火炮，加上团、营属82毫米以上火炮共计564门，在6公里的进攻正面上火炮密度达到平均每公里94门。而当面越军只有1个炮兵团加2个高炮营，根本无法抵挡中国军队的炮火。在莱州方向，11军炮兵群参战师属以上炮兵4个团，不算团、营属炮兵，也对当面越军的2个独立炮兵营及部分团、营炮兵形成了压倒优势。


关键要看对手。

在东线，高平方向越军346师只有1个炮兵团（炮兵188团，辖2个炮兵营，有105/122榴弹炮16门、85加农炮8门）及几个独立炮兵营，而中国军队南、北集团第一轮参战的就有师属以上炮兵12个团另1个营，加上团、营属火炮，对越军形成了10：1以上的炮火优势；谅山方向越军第3师只有2个炮兵团和几个独立炮兵营，中国军队东集团则先后参战师属以上9个炮兵团，地面炮兵共31个营，编成了7个炮兵群，还有团、营属炮兵60个连，对越军形成了5：1以上的炮火优势。在谅山方向12公里的进攻正面上，中国军队就集中了26个炮兵营的近400门火炮，平均每公里正面火炮密度达到30余门。再加上团、营属炮兵，平均每公里正面火炮密度达到了60门。

在西线，整个越北二军区只有3个炮兵团另6个独立炮兵营，用于保障重点方向需要和配合二线防御机动纵深作战。其中布置在云南河口县当面红河东、西两岸的有2个炮兵团另2个独立炮兵营，布置在云南金平县当面莱州地区的只有2个独立炮兵营。而中国军队仅13军编成的炮兵群就有师属以上炮兵7个团另2个营，加上14军炮兵群的师属以上炮兵5个团另1个营，对当面越军形成了5：1以上的炮火优势。在进攻柑塘地区的战斗中，13军就集中了7个炮兵群的258门火炮，加上团、营属82毫米以上火炮共计564门，在6公里的进攻正面上火炮密度达到平均每公里94门。而当面越军只有1个炮兵团加2个高炮营，根本无法抵挡中国军队的炮火。在莱州方向，11军炮兵群参战师属以上炮兵4个团，不算团、营属炮兵，也对当面越军的2个独立炮兵营及部分团、营炮兵形成了压倒优势。

要大炮不要黄油 发表于 2014-9-16 23:06
瞎说一句，热带丛林丘陵地带会不会影响炮兵展开？
固定阵地下按预设的射击诸元火力压制问题不大。麻烦的在于炮火延伸。那时我军参战部队没有身管型自行火炮。除了63式107毫米、70式130毫米火箭炮外其他100毫米以上的身管火炮均为牵引式火炮。炮火延伸及展开在越南北部那样的丛林山地是会比较麻烦。而且越南北部复杂多变的地形对曲射火力的精度也有较大的不利影响。弹着点可能需要抵近测距及反复修正。

辽沈战役前，东野的100毫米以上后膛炮总共还不到90门（能用的，不能机动使用的还有一些）。

西方军队强化师属炮兵，基本上二战前就实现了步兵师师属炮兵编制4个压制炮营，即105榴3个营，150-155榴1一个营。我军学苏俄，师级炮兵比较弱，战时靠上级预备炮兵的加强，1953-1969年，步兵师才编一个122榴营12门，1969年起甲种师编2个122榴营24门，还是无法跟西方同类相比。

我国国土面积大，以前经济交通落后，必须在全国部署上百个以上的步兵师才行，如果所有步兵师都按西方的炮兵编制原则配备，也存在问题。

50年代学苏军，强化队属炮兵，步兵师炮团都有全军数字番号，军炮团高炮团也有全军数字番号，就是准备一旦某些地区作战，可以全军抽调炮兵团参战，1969年后步兵师炮团、军炮团高炮团等的全军数字番号取消，又回到了战时上级加强的老路上，这些年，也不做任何改变。虽然现在全军只剩下20多个作战师，步兵旅也有炮团，其实实行全军炮兵防空兵装甲兵工兵等兵种部队团数字番号非常有必要，随着未来战争小型化的趋势，战斗营、支援营和保障营的全军数字番号都可能有必要排列。

实际上，按照50年代中后期，全军122榴炮的装备和储备数量，全军100个步兵师都编制122榴炮团也是够用的（就是储备少了很多，而且守备部队装备的压制火炮实在太多了），全军预备炮兵师中122榴炮团占了榴炮团的一半，直到1980年预备炮兵部队才没有122榴炮团，统帅部预备炮兵部队实在没必要大量装备这种射程近威力小的分队支援火炮。

印象中，刚刚换苏式装备的时候，步兵师的炮兵团是122榴弹炮12门，120迫击炮12门，76.2加农炮12门，活力还差不少的。

100mm迫击炮不算？？

不知道现在的中国火炮密度如何，是否比当年的巅峰苏联高？

以苏军驻德集群炮兵第34师为例，共五个旅，加农炮兵旅，榴弹炮兵旅，大威力榴弹炮兵旅，火箭炮兵旅，反坦克炮兵旅，2S5，2S3，2A65，龙卷风，MT-12各72门。。。

不过驻德集群炮兵是1.5倍加强的。

沈听雪 发表于 2014-9-16 22:22
这个题目太大。有人写过，79年我军的炮兵火力不强过二战德军，比之苏军更是远远不及。

以苏军驻德集群炮兵第34师为例，共五个旅，加农炮兵旅，榴弹炮兵旅，大威力榴弹炮兵旅，火箭炮兵旅，反坦克炮兵旅，2S5，2S3，2A65，龙卷风，MT-12各72门。。。

不过驻德集群炮兵是1.5倍加强的。

天山白瑞德 发表于 2014-9-16 23:12
当时的解放军也的确是穷啊，也就是和安南比，哪个以苏联三十年代技术发展的122炮无论怎么说也只是团属炮， ...
这个火力密度和强度好像连50年代末金门炮战时都赶不上了。

学习到不少东西。现在火炮全都向自行化发展，如果牵引式火炮全部退役，自行式会不会一比一替换，费用差距大不大？

不说1979；
据说1980年代初的“华北大演习”，那个技术兵器密度（相对参加人数）和组织水平，也让当时的苏军高层鄙视。

差距肯定是客观存在的

天山白瑞德 发表于 2014-9-16 23:12
当时的解放军也的确是穷啊，也就是和安南比，哪个以苏联三十年代技术发展的122炮无论怎么说也只是团属炮， ...
按数量看苏联的压制炮火的主力也是122。

土地革命001 发表于 2014-9-17 09:54
不知道现在的中国火炮密度如何，是否比当年的巅峰苏联高？
不可能，比作战较能还差不多，密度就别想了，要讲究这个就不会一连6门炮了。

dada2000 发表于 2014-9-17 09:39
辽沈战役前，东野的100毫米以上后膛炮总共还不到90门（能用的，不能机动使用的还有一些）。

西方军队强 ...
战争小型化，更不需要太多的炮兵了，因为有空中支援火力。即使是陆军也有坦克火力的支援。随着打击的精确化，消耗也会减少的。

那些独立番号的炮兵营、炮兵团意义不大，除非要打大规模陆地战争。

CCCPISM 发表于 2014-9-17 10:01
以苏军驻德集群炮兵第34师为例，共五个旅，加农炮兵旅，榴弹炮兵旅，大威力榴弹炮兵旅，火箭炮兵旅，反 ...
那是打第三次世界大战的节奏。现在不需要。

denislan 发表于 2014-9-17 10:53
学习到不少东西。现在火炮全都向自行化发展，如果牵引式火炮全部退役，自行式会不会一比一替换，费用差距大 ...
如果要打世界大战，牵引式火炮不可能全部退役，如果只打小规模地面战，还是退了吧，小规模战争也不需要太大规模的炮兵。

当时似乎有个不准开炮的命令。
好多基层干部对此怨言极大。

130加才四个营，估计是地形不好难以运输吧

pengdongqing 发表于 2014-9-17 13:35
130加才四个营，估计是地形不好难以运输吧
130加是2个团6个营，每营12门。

感觉二战后期的苏联炮兵真是太恐怖了。
借用你的资料：
一个突破炮兵师往往下辖：1个轻炮兵旅，1个加农炮兵旅，1个榴弹炮兵旅，1个重榴弹炮兵旅，1个重迫击炮旅，1个迫击炮旅。
一个集团军的炮兵更恐怖：
近8集：
第6突破炮兵师(第21轻炮兵旅、第10加农炮兵旅、第18榴弹炮兵旅、第118重型榴弹炮兵旅、第124大威力榴弹炮兵旅、第2迫击炮旅)、第22突破炮兵师(第13轻炮兵旅、第59加农炮兵旅、第63榴弹炮兵旅、第97重型榴弹炮兵旅、第6重迫击炮旅、第32迫击炮旅、近卫第41火箭炮旅)、近卫第43加农炮兵旅、近卫第295加农炮兵团、近卫第40军属炮兵团、第38、41反坦克歼击炮兵旅、近卫第266反坦克歼击炮兵团、第141迫击炮团、近卫第92、316火箭炮团、近卫第3高射炮兵师(近卫第297、307、308、309高射炮兵团)、近卫第4高射炮兵师(近卫第256、257、263、273高射炮兵团)、第13高射炮兵师(第1065、1173、1175、1218高射炮兵团)、第878、1263高射炮兵团；近卫第387、393自行火炮团、近卫第283轻炮兵团、第226迫击炮团、近卫第89火箭炮营、近卫第75高射炮兵团、近卫第351、394重型自行火炮团、近卫第371、第694、1061、1087、1200、1504自行火炮团
69集：
第4突破炮兵军(第5突破炮兵师(近卫第23轻炮兵旅、第24加农炮兵旅、第9榴弹炮兵旅、第86重型榴弹炮兵旅、第100大威力榴弹炮兵旅、第1迫击炮旅)、第12突破炮兵师(第46轻炮兵旅、第41加农炮兵旅、第32榴弹炮兵旅、第89重型榴弹炮兵旅、第104大威力榴弹炮兵旅、第11迫击炮旅)、第62加农炮兵旅、第1091军属炮兵团、近卫第4、第8反坦克歼击炮兵旅、第22反坦克歼击炮兵团、第256、293迫击炮团、近卫第2火箭炮旅、近卫第37、303火箭炮团、第18高射炮兵师(近卫第160、166、270、第297高射炮兵团)、第594高射炮兵团；第11坦克军(第1461、1493自行火炮团、第1071轻炮兵团、第243迫击炮团、近卫第115火箭炮营、第1388高射炮兵团)、第12自行火炮旅、第1205、1206、1221自行火炮团；)

维斯瓦河-奥得河战役，苏军6个突破炮兵军以及各队属炮兵集中41600门火炮轰击3小时.........这种强度下，任何一个城市都撑不住。

CCCPISM 发表于 2014-9-17 10:01
以苏军驻德集群炮兵第34师为例，共五个旅，加农炮兵旅，榴弹炮兵旅，大威力榴弹炮兵旅，火箭炮兵旅，反 ...

感觉二战后期的苏联炮兵真是太恐怖了。
借用你的资料：
一个突破炮兵师往往下辖：1个轻炮兵旅，1个加农炮兵旅，1个榴弹炮兵旅，1个重榴弹炮兵旅，1个重迫击炮旅，1个迫击炮旅。
一个集团军的炮兵更恐怖：
近8集：
第6突破炮兵师(第21轻炮兵旅、第10加农炮兵旅、第18榴弹炮兵旅、第118重型榴弹炮兵旅、第124大威力榴弹炮兵旅、第2迫击炮旅)、第22突破炮兵师(第13轻炮兵旅、第59加农炮兵旅、第63榴弹炮兵旅、第97重型榴弹炮兵旅、第6重迫击炮旅、第32迫击炮旅、近卫第41火箭炮旅)、近卫第43加农炮兵旅、近卫第295加农炮兵团、近卫第40军属炮兵团、第38、41反坦克歼击炮兵旅、近卫第266反坦克歼击炮兵团、第141迫击炮团、近卫第92、316火箭炮团、近卫第3高射炮兵师(近卫第297、307、308、309高射炮兵团)、近卫第4高射炮兵师(近卫第256、257、263、273高射炮兵团)、第13高射炮兵师(第1065、1173、1175、1218高射炮兵团)、第878、1263高射炮兵团；近卫第387、393自行火炮团、近卫第283轻炮兵团、第226迫击炮团、近卫第89火箭炮营、近卫第75高射炮兵团、近卫第351、394重型自行火炮团、近卫第371、第694、1061、1087、1200、1504自行火炮团
69集：
第4突破炮兵军(第5突破炮兵师(近卫第23轻炮兵旅、第24加农炮兵旅、第9榴弹炮兵旅、第86重型榴弹炮兵旅、第100大威力榴弹炮兵旅、第1迫击炮旅)、第12突破炮兵师(第46轻炮兵旅、第41加农炮兵旅、第32榴弹炮兵旅、第89重型榴弹炮兵旅、第104大威力榴弹炮兵旅、第11迫击炮旅)、第62加农炮兵旅、第1091军属炮兵团、近卫第4、第8反坦克歼击炮兵旅、第22反坦克歼击炮兵团、第256、293迫击炮团、近卫第2火箭炮旅、近卫第37、303火箭炮团、第18高射炮兵师(近卫第160、166、270、第297高射炮兵团)、第594高射炮兵团；第11坦克军(第1461、1493自行火炮团、第1071轻炮兵团、第243迫击炮团、近卫第115火箭炮营、第1388高射炮兵团)、第12自行火炮旅、第1205、1206、1221自行火炮团；)

维斯瓦河-奥得河战役，苏军6个突破炮兵军以及各队属炮兵集中41600门火炮轰击3小时.........这种强度下，任何一个城市都撑不住。

littlekitty 发表于 2014-9-17 13:53
感觉二战后期的苏联炮兵真是太恐怖了。
借用你的资料：
一个突破炮兵师往往下辖：1个轻炮兵旅，1个加 ...
不奇怪，按照与北约对抗的标准，按照第三次世界大战的标准恐怕必须如此。

TlJdMxFc 发表于 2014-9-17 11:06
不说1979；
据说1980年代初的“华北大演习”，那个技术兵器密度（相对参加人数）和组织水平，也让当时的苏 ...
真要鄙视就过分了，同时期苏军在阿富汗的战绩也高杆不到哪里去，之后在车臣就更丢脸了。其实东方体系的军队从冷战后期至今的战绩都不怎么样，不过毛子总是喜欢到处出头罢了。

阿凡特 发表于 2014-9-17 14:09
真要鄙视就过分了，同时期苏军在阿富汗的战绩也高杆不到哪里去，之后在车臣就更丢脸了。其实东方体系的军 ...
不是战绩问题；
游击队向来不好对付。

是编制内技术装备容量和密度问题。

emellzzq 发表于 2014-9-17 13:26
不可能，比作战较能还差不多，密度就别想了，要讲究这个就不会一连6门炮了。
中国即没有美军那样的空中火力，地面火力也比不上苏联。那不是依旧吃亏吗？如果解决火力吃亏的问题？

denislan 发表于 2014-9-17 10:53
学习到不少东西。现在火炮全都向自行化发展，如果牵引式火炮全部退役，自行式会不会一比一替换，费用差距大 ...
不会，除了自行炮，还会换装如PLC09这样的卡车炮

TlJdMxFc 发表于 2014-9-17 14:13
不是战绩问题；
游击队向来不好对付。
陆军的机械化比率不用说了，直到冷战最后结束，甚至直到今天，PLA恐怕还是在效率比较低的水平，其他方面能不能科普一下，和苏军一线部队有多大差距？