对现代舰船7A中《海洋战略和海上力量》一文有点保留意见

我估计可以，他平时也在论坛上活动的。ID好像是博扬。估计看到这个帖子，他自己就会跑过来了。

呵呵呵，也帮忙联系一下，要是人家看不到呢……

我现在也没有他的联系方式，不过他在几个论坛都出没。看到他我会告诉他的。

hhhhuu，你这点小把戏就别到处招摇了。

最近上网不是特别方便，有问题的话可以发到我的邮箱里，我的Email-wangtongyan521@yahoo.com

饶了我吧，YAHOO的邮箱，国内发10次也收不到1封D

你们两个互留QQ不就行了。

呵呵，就在这里讨论好了，也好让大家看看。

毕竟这里不是海军论坛啊。不过，要是在这里，我倒是随时可以向博扬提供火力支援。

一般可是你突击别人打扫侧翼哦。

博扬的文章我还没机会看，正好借这个机会交流一下，看他们的讨论对我以后写东西会有启发，主要是可以找到一些理论的新的弱点。
其实在前三篇里，我批驳的一些思潮，都是在各个论坛上有反映的。应该说，没有以前看似浪费时间的争论，也就没有这几篇文章的针对性。

能公开讨论的就公开吧，大家都来学习！！

作者认为：（下面是原文照抄啊……）
[B]    除了我国与美国之外，日本、印度和俄罗斯都在向这一地区（指南海地区）伸手，在短期局部条件下这几方出于各自利润需要可能会结成某种形式的对华同盟，但这只能是“露水夫妻”而已，因为这些势力之间本身也是相互竞争的关系，因此单就中美对比而言，美国还无法做到对南海地区的“有效控制”，而其他几方力量，在这一地区同样也不占有优势。[/B]

    而我回顾现状，至少有一点是与作者所书有所不同的，那就是在南海地区至少存在着美日联盟这一种长久而牢固的对华同盟关系，而这两者结合之后的力量，将是中国在南海地区所碰到的最大的对抗势力。

[B]    作者认为，基于短期局部条件下在南海地区没有一个力量能够做到“有效控制”，则中国在海军获得长期巡弋于南海海域的力量之后，以海制岛，同时辅之以对少数反华国家实施有限的武力威慑。在此基础上再通过与周边国家的政治对话来恢复我国在南海的主权，最终实现对南海地区的有效控制，而后再获得从南海地区突破岛链的可行性。[/B]

    而我认为，作者所疏忽遗漏掉的美日同盟，以及从中国本位主义出发而忽略了作者所谓的“少数反华国家”反应和举动，将很有可能会影响到以上问题的解决。
    现在南海地区之所以没有一个力量能够做到“有效控制”，并不是这些国家没有足够的实力，我认为至少美日同盟（或者美国单方面）是具有这样的实力的，而是因为东盟国家致力于自身国家的独立自主和排除外国势力方面的努力，以及通过势力均衡的手段在该地区形成的力量平衡，这种力量平衡是一种不稳定的平衡，而且受控制于东盟国家的意愿，东盟国家愿意引入哪个外来势力作为后盾，则这个外来势力将获得该地区的有效控制权。
    作为从南海地区已经获取既得利益的国家，在中国陈兵海上并以高压姿态（当然这是对方国家的体认而非中国的本意）要求自己（南海诸国）放弃南沙群岛的主权时，这些国家在自身力量不足以对抗中国时，很自然的会寻求某种外来势力来进行均衡。此时，美日同盟是最自然的选择。美国一直致力于围堵中国，日本也正有此意，三者一拍即合，获得强大后盾的南海诸国可以在谈判桌上采取拖延战术和强硬手段，而中国海军却难以在南海地区挑战美国/日本/东盟诸国的联合军事力量。那么，南海地区的问题将会更难以解决，中国试图从南海地区突破岛链的意图将更难以实现，而且中国近几十年来一直所走的与东盟诸国睦邻友好以求战略缓冲地带的战略意图将会受到很大破坏，美日所构筑的围堵中国防线在东南段将会更形稳固。
   而这一点，是我们也是作者所绝不愿意看到的。

假设中国在南海没有一兵一卒，难道东南亚国家就会放弃对南海的争夺么？难道就能突破岛链么？
这简直就是清政府的思维方式。
而且什么叫突破岛链？这些国家在自身力量不足以对抗中国时我们才能突破岛链，因果关系不能搞反。
中国在南海必须保持高压，这才能警告某些国家不要站错了队。没有大棒，光给胡萝卜是不行的。
对南沙的实际控制才是重要的。

感谢ferret的解释，我基本上就是这个意思。另外，这一期的东西被删改的比较大，估计是上边又看得紧了，有关“北宁南进”的内容表达不是特别清楚，我会在晚些时候专门写些东西来弥补。

国际社会上，能遏制对手的只有以自己的实力为基础。不发展自己的实力，一味的息事宁人，示好，表忠心，那只能刺激对手的得寸进尺。
另外，播扬可以把自己的原文拿出来。其实我的文章也被改动了，这都是正常现象，比如6B上的那个小标题，原来是“危如累卵”，被改成了“居安思危”，虽然意思差了太多，但是所里这么改，也是为了大家好。
倒是我原文里没有“日本”“钓鱼岛”这些直接的称呼，都用的是代称，连金庸先生都被搬出来了，结果发过来的文章里，倒是没有“为鬼子讳”，说明风声已经转了。

国际社会上，能遏制对手的只有以自己的实力为基础。不发展自己的实力，一味的息事宁人，示好，表忠心，那只能刺激对手的得寸进尺。-----这个说的不错，和平是目的，不是手段，客观讲，现在我们和美、日等国事实上的对峙状态，和我们对“韬光养晦”的不得法的使用是有关系，要真的想实现和谁的“世代友好”，就首先要实现与他在力量和地源优势上的均势，这个光靠现在的这种内线机动是不行的，最终还是要走出去。最近上网都是在网吧，原文得过些时候才能贴出来，真对不住各位了。

“韬光养晦”也是手段，结果被人理解成目的了。韬光养晦的时候，可以不对国际事务作过多的干涉，而是集中精力发展自己的军事力量，因为韬光养晦的目的就是要把自己的实力养肥。
也就是说，即使现在不急于解决南沙问题，岛链问题，对海军，特别是远洋海军这样的外线机动兵力也要以最大的力量进行加强。
不然就白白韬光养晦了。

上次小非哥的系列文章已经提到了这个问题了，给海军一年的经费几百个亿不算多，我们过去的二十多年欠海军的债实在是太多了。
发展海军就像建立商业网站，不停的投钱。

[B]以下是引用[I]hhhhuu[/I]在2005-6-11 23:53:00的发言：[/B][BR]。
国家利益高与一切，万事情都要考虑清楚，不是这么简单的问题．
石油是人家的血，没有了血一个人活不好，给胡萝卜也没用．在国家利益上别国肯定不会轻易退让，谈判将是漫长的过程，如过于强硬，未免有损国际形象，而且很容易导致关系紧张，这对双方都没有好处．因此对一些友好国家应该采取搁置争议，共同开发的原则，这是我国的一贯原则．而对日本这样的国家，中国说可以采用这样的原则，无奈日本一意孤行，应该予以强烈的回应．

当然不是要在石油问题上逼死别人，而是要维护自己的合法权益。
搁置争议共同开发应该建立在一个基础上，就是中国掌握主导权，另外有能力打击日本的任何不老实行为。
所以，中国军事力量对日本的遏制能力必须加速扩张。

你们两位说了这么多，还是没有回答我的问题啊
我问的是，如何避免因中国兵力增强，而引致东盟诸国和美日联盟，从而阻碍中国收复南沙及从南方突破岛链。
或者，当这种情况已经发生之后，该如何化解。

很简单啊，兵力增强才能避免东盟诸国和美日联盟，从而阻碍中国收复南沙及从南方突破岛链。
因为这样东盟国家是不敢和美日联盟的。得罪强邻不如依附强邻。中国在南海的军事力量越强，越不用担心这些问题。
否则，人家不与美日结盟，就可以阻碍中国收复南沙及从南方突破岛链。
如果这种情况发生，那必须进一步加强中国军事力量。
总不能指望对手突然大发善心吧？
其实我们已经把问题回答的很清楚了，胡萝卜加大棒的政策基础首先是大棒，然后才是胡萝卜。

行啊，等人家占领你资源的时候，封锁你航线，阻碍你能源输入的时候，你去和敌人讲这些大道理吧。
我倒要看看你说的大国地位如何体现。
不是美国，不是世界警察，就不要自己的国防了？
国防靠什么？靠的就是大棒。

手里没有大棒，就没法保护自己的胡萝卜，何谈去施舍别人胡萝卜，人家也不用你来施舍，早过来抢了，说主流是和平和发展那不过是说说嘴罢了，做不得真，要把这几个字眼当真是用在国家策略上，麻痹大意，那一定是脑子进水了，要犯大错误的，东盟大部分国家与中国陆地接壤，我们给他们压力大一些，他们就不太敢与美日结盟，若是放纵一些，就像苍蝇，什么杂音恶心事情都出来。

我没要求挥舞大棒，但是必要的时候，应该能拿得出大棒来才行。不能盲目对外动手，但是发展军事力量的时候，也决不能被某些舆论捆住手脚。
另外，没有强大的军事实力为后盾，外交是不会有什么效果的。
勿恃敌之不来。

别乱扣帽子。
不管把军事力量发展到什么程度，都是为了和平崛起。
不管把军事力量发展到什么程度，都是不称霸。
中国手里没有大棒，怎么保证和平发展这个主题？
这才是正确理解。和平是目的，军事是手段。没有军事力量，就没有和平。

[B]以下是引用[I]hhhhuu[/I]在2005-6-12 22:09:00的发言：[/B][BR]。
胡主席等国家领导人都这么说的：和平发展是主题，我们要和平崛起，永远不称霸，当然发展军事他们也是说的，毕竟胡主席也是中央军委员主席。
难道国家领导人都不如你们？

和平发展是主题没错，怎么保证有和平发展的环境呢，难不成是把军队全部裁减掉吧，和平崛起怎么崛起，难道在国际问题，国家利益上一味退让，卑躬屈膝就能和平崛起吗，发展军事力量，和永远不称霸好像也没什么矛盾的地方吧，非洲好多小国呢，不用提什么永远不称霸，因为他们几百年也没这个实力，他们要提这个，估计得被当成笑料了。我们是在有称霸的实力上提出永远不称霸，这才显得我们有和平的诚意。

问题在于我们在这里并没有否认以经济建设为中心，而讨论的是“军事保障经济建设”的问题，如果保障不了，怎么建设呢。还是那句话，没有大棒，怎么保护胡萝卜。呵呵你说是不是这回事情。

政治和经济、军事本来就不是并列关系。
所以这个问题根本就是乱问。没有强大的军事实力，经济再发达也没用。国际政治上也是毫无地位的。
看看科威特就知道了

你不是说经济才是第一位么？他为什么不用经济力量去抵御伊拉克？
你怎么担保日本政府没有疯子，小犬现在就够疯了，谁保证下一任不是更疯？日本从来都是纳 粹国家，几十年来一直是蛰伏着而已。

恐怕不这么简单吧？
　　兵力增强才能避免东盟诸国和美日联盟？我看恰恰相反，兵力增强了，东盟诸国和美日就会走得更近。对东盟来说，中国是来夺取他们的既得利益的，而美日是来帮东盟诸国来抵御中国的。

　　你说得罪强邻不如依附强邻？我也觉得不对。首先对于东盟来说，他并没有“得罪”中国，对于他们来说南沙群岛是“自己的领土”，他们是在“维护领土完整不受侵犯”，中国军事力量强大了，向东盟以外交手段来要求收复南沙群岛，就是要夺取他们的既得利益，从东盟的角度来看，是中国“得罪”东盟，而不是东盟“得罪”中国。
　　其次，中国近期内再强大，也大不过美国加日本，美国现在已经和东盟不少国家有密切的军事接触，而且过去也曾经在东盟不少国家内有驻军和军事基地（现在仍然也有部分），要傍“强邻”，东盟诸国也会傍一个不会和他们抢既得利益又强大得多的美日同盟吧？
　　所以，中国军队越强大，越想向南边发展，就越要担心这个问题。

　　如果中国不向南沙下手，东盟国家为什么要和美日结盟？他们也没这个需要。正是因为东盟诸国感受到中国的压力增大了，所以才会要引外援来抗衡中国啊。
　　
　　你们一点也没有把问题回答清楚，你的大棒只会引起问题的复杂化，却没有解决复杂化问题之后的方式。你们只想到了问题向符合你们思考的方向发展的一面，却没有想到这种发展的可能性有多大，当问题不向你们所预想的方向发展时又该怎么处理。而我想问的，就是这一点。
　　请问答，如何避免因中国兵力增强，而引致东盟诸国和美日联盟，从而阻碍中国收复南沙及从南方突破岛链。或者，当这种情况已经发生之后，该如何化解。

我已经说了，要避免这种情况，只能加强军备。你说的情况确实存在，但原因不是因为中国加强军备，而是因为加强的不够。
换句话说，对那些国家来说，要处在中国的保护下，在中国的碗里讨一杯羹。
不管你担心的情况是否发生，加强军备都是唯一的途径。
你的思路又是什么呢？防止刺激东盟？不加强军备？那就永远别指望中国能富强。
另外你把美国和日本想得太善良了，如果中国不发展军备，那就是最大程度上符合美日的战略利益，从而把中国永远置于对手的控制之下了。美国要占据东南亚，根本不用考虑东盟的态度，对世界威胁最大的恰恰是美国。东南亚要保持自己的独立，就只能依靠中国的庇护。
双方如果发生冲突，人家想怎么收拾你都行，你没有足够的军事力量，那根本就是丧权辱国一条路走到黑。
有差距，就要去缩小差距，而不是自己扩大它，换取“友邦”的怜悯和同情。

强了就一定要掠夺？这才是日本人的逻辑。
警察的武器比歹徒好，能说警察是专门抢劫的？
hhhhuu啊，你先说国际仲裁对我们不利，又说“公道自在人心”，两句话连起来看，对你不妙啊。
制造中国威胁论的目的就是利用中国人怕议论的心态来捆住中国人的手脚。
要和平崛起，就必须加大军事开支，否则哪来的和平？哪来的崛起？
hhhhuu，你可是在散布反华言论了。

美国有口实又如何？我们军事力量扩充后，美国有没有口实都不会轻举妄动。
它没有口实又如何？我们军事力量不充分，美国有没有口实都会先创造一个。
看看伊拉克，美国当年的那些借口根本毫无依据，美国想打就打了。
想要和平么？要和平就先准备打仗。

中国军事力量的增强对东盟国家的影响，要看中国和东盟之间的共同利益有多少。现在中国的军事力量比十多年前强了，和东盟的关系是更好了还是更坏了？“中国威胁论”的调子是高了还是低了？
至于美国和日本，本来就是中国发展军事力量的目标国家，中国的目的就是打破原有的虚假的平衡，形成新的真正的平衡。就是对利益空间的重新划分。要说风险，当然有风险，除非让中国维持自然经济，那什么风险都没有了。控制风险是必要的，妄图消灭风险是痴人说梦。

　　你还是没有回答我的问题。

　　为什么这些国家要处在中国的保护下，在中国的碗里讨一杯羹，而不是去处在美日同盟的保护下，从中国手里抢一杯羹呢？论强大，美日同盟要比中国强大；论利益，中国要从他们手中抢利益而美日同盟则是为他们保往既得利益。为什么东盟诸国要作出不利于自己的选择呢？而当东盟诸国投向美日联盟时，作者又如何作出处置呢？
　　这一点就是我希望作者回答而一直没有得到答案的。

　　我的思路是什么，我还没有说FERRET就知道了？FERRET真的是天才啊。

[此贴子已经被作者于2005-6-13 10:40:44编辑过]

[B]以下是引用[I]fskomo[/I]在2005-6-13 10:00:00的发言：[/B][BR]　　你还是没有为什么这些国家要处在中国的保护下，在中国的碗里讨一杯羹，而不是去处在美日同盟的保护下，从中国手里抢一杯羹呢？

抢？抢什么？资源，中国本来就是最大的买家，东盟才是卖家，这个抢还真是奇怪，逆向的。

[B]以下是引用[I]hhhhuu[/I]在2005-6-13 8:10:00的发言：[/B][BR]。
我们并没有向东盟挥舞大棒。这是大家都能相安无事的原因，我们的关系更多的体现在经贸关系的提升上，贸易量大了，交往就更密切，如果一旦失去平衡或发生战争，那将会严重损害各国利益。东盟的领导一般来说都是清醒认识这点的，我国的领导人更认识这点。

相安无事？根本就不是相安无事。
我们没有挥舞大棒，但不等于我们不要大棒。现在你是为了维护东盟利益而牺牲中国利益。