庚子之变中，袁世凯的武卫右军如果参战，结果会改变吗？

按八国联军的记载，表现最好的部队是回回，用的还是弓箭，其他不管用什么装备的都是渣。

历史的“如果”都是戏说

问题是清廷一直就没有下定决心打

没用，塘沽离北京太近了，联军增加到二十万人也不是什么难事。

按八国联军的记载，表现最好的部队是回回，用的还是弓箭，其他不管用什么装备的都是渣。
你说的是武卫后军董福祥的部队。西北过来的，比较有血性。主帅都是投机心态，下边的人死战，将来洋人惩处肯定被老佛当替罪羊杀了。谁扯那蛋？袁大人估计会把部队让开。不会跟洋人拼。

东野翔1418 发表于 2014-5-6 14:58
你说的是武卫后军董福祥的部队。西北过来的，比较有血性。主帅都是投机心态，下边的人死战，将来洋人惩处 ...
他当时参加东南互保，确实已经把部队让开了，
我主要是一直没弄明白一件事，以前说是武器不如人，被打的很惨，后来经研究发现主要原因肯定不是这个，
不考虑政治因素，单从军事层面讲，在武器差不多甚至略好，人数比人家多5，6倍的情况下，为什么被打的这么惨，军事层面的原因到底是啥？求答案

不灭的牛牛 发表于 2014-5-6 15:01
他当时参加东南互保，确实已经把部队让开了，
我主要是一直没弄明白一件事，以前说是武器不如人，被打的 ...
法军一个刺刀冲锋 清兵就崩溃了

你应该懂是怎么回事,这根本不是武器的问题

别指望中世纪组织的军队能和现代军队打

现代军队极端可以损失7成不崩溃 老古董1成估计就全逃了

他当时参加东南互保，确实已经把部队让开了，
我主要是一直没弄明白一件事，以前说是武器不如人，被打的 ...
那里能不考虑政治因素呢！国军穿草鞋扛中正步枪时候跟鬼子死磕打得气壮山河，换了靴子和汤姆枪反而搞不过TG泥腿子，你觉得是为什么呢？

他当时参加东南互保，确实已经把部队让开了，
我主要是一直没弄明白一件事，以前说是武器不如人，被打的 ...
朝廷让他带着小站新军到山东镇压义和团，他当山东巡抚。才参加的东南互保。朝廷让这些南方督抚派兵来北京勤王，结果人家几个搞了东南互保。死战是傻子行为。

那里能不考虑政治因素呢！国军穿草鞋扛中正步枪时候跟鬼子死磕打得气壮山河，换了靴子和汤姆枪反而搞不过 ...
高层谋划，底层向背，组织结构，作战意志全一塌糊涂。义和团傻逼呵呵的去乱砍洋人，最后被老佛出卖了，一通诛杀。张德成，曹福田最终全被老佛下令凌迟处死。所以那些久经官场的精着呢。打的越猛自己越悲惨。保存实力有病兵在手，朝廷也的让三分。

就袁世凯那几杆破枪

去不去意义不大。。。

聂士诚的家属老小都给义和团的暴民给干了，丫其实就是变相自杀

东野翔1418 发表于 2014-5-6 15:16
朝廷让他带着小站新军到山东镇压义和团，他当山东巡抚。才参加的东南互保。朝廷让这些南方督抚派兵来北京 ...
当时在直隶的清军主要是武卫五军，庚子中参战的也主要是这几支军队，清军武卫五军的人数一共11万左右，扣掉袁带到山东的右军主力，人数也至少有九万到十万人，袁也留下了一支小部队协助荣禄的武卫中军，南方的督抚们我是没有记在清军人数内的，即使只有武卫这几军参战，武器装备和人数也在联军之上，武卫后军董福祥的甘军，聂士成的前军都和联军激烈的战斗过，聂还死了，为啥联军才死这么点人，难道所谓的血战就是打几下死几个人，然后都逃散了吗？那和武器一毛钱关系也没有啊？这些人做为军人，首都被人占了，难道很有面子吗？

我能吐槽一哈卤煮的  不灭的牛牛   名字吗，和日不落的英帝国有关吗。

夏博阳 发表于 2014-5-6 15:28
我能吐槽一哈卤煮的  不灭的牛牛   名字吗，和日不落的英帝国有关吗。
没啊，乱起的哈

不灭的牛牛 发表于 2014-5-6 15:01
他当时参加东南互保，确实已经把部队让开了，
我主要是一直没弄明白一件事，以前说是武器不如人，被打的 ...
官员教育，军队建设都有很大的问题。主官避战，士兵怯战不善战，当然一败涂地。

东野翔1418 发表于 2014-5-6 15:20
高层谋划，底层向背，组织结构，作战意志全一塌糊涂。义和团傻逼呵呵的去乱砍洋人，最后被老佛出卖了，一 ...
那可不可以这么理解，如果按人数和装备算，他们几个如果可以团结，尽力的话，联军其实是占不了什么便宜的，甚至可能连渣也不剩？

逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-5-6 14:49
问题是清廷一直就没有下定决心打
跟那没关系

主要是各新军也是洋人练起来的，从思想到装备都有严重的“洋病”，这新军就没有几个想去拼一下的
再说了，袁世凯不就是个军阀？军阀拼光了老本还能混吗？

Swift80 发表于 2014-5-6 15:34
跟那没关系

主要是各新军也是洋人练起来的，从思想到装备都有严重的“洋病”，这新军就没有几个想去拼 ...
这不是一个顺承关系，如果清廷想打了，才能谈军阀是不是要保持实力。何况袁世凯05年的时候都不敢反抗清廷更不要说庚子年间

清军的作战精神和勇气，很多是让联军敬佩的，可以参考联军的回忆录，当然磋的也有，强调政治因素的，想想金胖手枪打飞机。穷的只剩精神了，你还打毛仗阿。

逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-5-6 15:38
这不是一个顺承关系，如果清廷想打了，才能谈军阀是不是要保持实力。何况袁世凯05年的时候都不敢反抗清廷 ...
想打也晚了

这个决策难下，归根结底是慈禧也考虑了军事动员能力问题

她不敢拍板，也是根据这些因素来的

逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-5-6 15:38
这不是一个顺承关系，如果清廷想打了，才能谈军阀是不是要保持实力。何况袁世凯05年的时候都不敢反抗清廷 ...
谁都知道留着拥兵自重的道理

当然也有不懂的，比如张学良

tg泥腿子？傅作义当年说，共军部队里炮兵都是苏联人穿的共军衣服在开炮，不像美军，当个顾问还得要舞会。

清廷向全世界宣战，真打下去结果只能是亡国灭种，所以李鸿章说，此乃乱命，粤不奉召。

Swift80 发表于 2014-5-6 15:39
想打也晚了

这个决策难下，归根结底是慈禧也考虑了军事动员能力问题
这就要看你从哪个时间点来看，至于慈禧这真不是贬低她，她从来没有考虑过军事问题，更加没有考虑军事动员能力问题

那可不可以这么理解，如果按人数和装备算，他们几个如果可以团结，尽力的话，联军其实是占不了什么便宜的 ...
没有如果啊。真的如您所说团结尽力的话，我们甲午战争也不会败成那样。有俄罗斯军队在塞瓦斯托波尔或许在旅顺口五分之一的战斗意志，我们都不会败成那样。一溃千里啊。统帅提前逃跑啊。

逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-5-6 15:47
这就要看你从哪个时间点来看，至于慈禧这真不是贬低她，她从来没有考虑过军事问题，更加没有考虑军事动员 ...

哈哈

从词汇上讲，她确实不懂“军事动员能力”
那通俗点说，对于道光之后的混乱政局特别是各种军事力量，她“叫人叫不动”的现实还是看懂了的

不灭的牛牛 发表于 2014-5-6 15:27
当时在直隶的清军主要是武卫五军，庚子中参战的也主要是这几支军队，清军武卫五军的人数一共11万左右，扣 ...
那时的清军士兵脑子里可能还没有国家的概念呢。不知道为什么而战吧。所以也就无所谓了。朝天放两枪就跑。

辽沈战役其实根本就不是林彪指挥的，而是苏联的罗科索夫斯基指挥的，来的时候还带来了一千多辆德国的虎式坦克。后来罗被授予元帅军衔，成了四野的实际头领，我们都叫他罗政委。

中国老鬼 发表于 2014-5-6 15:42
tg泥腿子？傅作义当年说，共军部队里炮兵都是苏联人穿的共军衣服在开炮，不像美军，当个顾问还得要舞会。

辽沈战役其实根本就不是林彪指挥的，而是苏联的罗科索夫斯基指挥的，来的时候还带来了一千多辆德国的虎式坦克。后来罗被授予元帅军衔，成了四野的实际头领，我们都叫他罗政委。

Swift80 发表于 2014-5-6 15:51
哈哈

从词汇上讲，她确实不懂“军事动员能力”
如果她知道叫不动人，就不会来这出大宣战，她就是以为能够叫得动人

逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-5-6 16:00
如果她知道叫不动人，就不会来这出大宣战，她就是以为能够叫得动人
她这宣战是好，义和团这帮盲流子冲的第一线

11万人，没国家概念，砍人总会吧，晚清这笔糊涂帐啊，以后千万别再说什么装备不行了，明明就是上层争权夺利，底下出工不出力，结果让外人占便宜，聂士诚死的冤

不灭的牛牛 发表于 2014-5-6 15:01
他当时参加东南互保，确实已经把部队让开了，
我主要是一直没弄明白一件事，以前说是武器不如人，被打的 ...
近代军队的思想基础是民族主义，官兵效忠于民族，故可血战不退。封建军队追求的是前程，一看死人多了立刻崩溃。

清朝没有民族主义这个大杀器，所以鸦片战争当地人能划着小船去英国舰队买吃喝，日俄战争杀中国人大群中国人围着看热闹，导致青年鲁迅大受刺激。。。。

这一大杀器，最终是孙大炮推广通过三民主义解决的

其实满清不是没有机会，鸦片战争后汉族士绅还是支持清廷的，清廷的洋务也办得有模有样。但奈何清廷不敢自我解放，自己把自己圈在满汉之防里出不来，然后就没有然后了。。。。。。。。

这故事是假的，本来就是公知编造出来讽刺超大网友这样的“新义和团”的

其難，為群強所讋服。而拳匪獨讎視之，蹈瑕抵隙，齮齕百端；處事勢萬難之中、值眾寡懸殊之地，毅然不顧，甘殉疆場。蹟其善戰，授命武臣中實惟一人』。諭曰：『已故直隸提督聶士成，秉性忠貞，沈毅果敢。歷隨前大學士李鴻章征勦髮、捻各寇，摧堅陷陣，疊著勳勞。嗣在北洋整頓海防，講求訓練，壁壘一新。前歲拳匪事起，倉猝用兵，備多力分，眾寡不敵；卒以身殉，洵屬大義凜然。披覽死綏情狀，至為慘烈，憫悼彌深！聶士成著追贈太子少保，照提督陣亡例賜卹，加恩予謚。該故提督生平戰功事蹟及死事本末，宣付史館立傳。並准於立功省分、死事地方及原籍建立專祠，為以死勤事者勸。該提督子嗣幾人？有無官職？著袁世凱查明覆奏，候旨施恩』。及袁世凱查覆奏入，復諭曰：『朕欽奉慈禧端佑康頤昭豫莊誠壽恭欽獻崇熙皇太后懿旨：「已故提督聶士成之母年逾八旬，著賞銀一千兩，由廣儲司給發。伊子分省補用知府聶汝魁，著以道員分省補用；候選知府聶憲藩，著以知府分省遇缺即補：以示錫類推恩、有加無已之至意』。予謚「忠節」。
=========
《清史列传卷六十一 新办大臣传》
聂士成都战死两年后，建专祠时候，他母亲活着还被褒奖奉上千两银子，三个儿子都被授官，何来被义和团杀死之说？

更何况，聂士成部属杨慕时也是民国的一位知名人物，提及他的事迹时，也一定会说道在聂士成战死后他奉养聂母的事迹

mopfish 发表于 2014-5-6 15:26
聂士诚的家属老小都给义和团的暴民给干了，丫其实就是变相自杀

这故事是假的，本来就是公知编造出来讽刺超大网友这样的“新义和团”的

其難，為群強所讋服。而拳匪獨讎視之，蹈瑕抵隙，齮齕百端；處事勢萬難之中、值眾寡懸殊之地，毅然不顧，甘殉疆場。蹟其善戰，授命武臣中實惟一人』。諭曰：『已故直隸提督聶士成，秉性忠貞，沈毅果敢。歷隨前大學士李鴻章征勦髮、捻各寇，摧堅陷陣，疊著勳勞。嗣在北洋整頓海防，講求訓練，壁壘一新。前歲拳匪事起，倉猝用兵，備多力分，眾寡不敵；卒以身殉，洵屬大義凜然。披覽死綏情狀，至為慘烈，憫悼彌深！聶士成著追贈太子少保，照提督陣亡例賜卹，加恩予謚。該故提督生平戰功事蹟及死事本末，宣付史館立傳。並准於立功省分、死事地方及原籍建立專祠，為以死勤事者勸。該提督子嗣幾人？有無官職？著袁世凱查明覆奏，候旨施恩』。及袁世凱查覆奏入，復諭曰：『朕欽奉慈禧端佑康頤昭豫莊誠壽恭欽獻崇熙皇太后懿旨：「已故提督聶士成之母年逾八旬，著賞銀一千兩，由廣儲司給發。伊子分省補用知府聶汝魁，著以道員分省補用；候選知府聶憲藩，著以知府分省遇缺即補：以示錫類推恩、有加無已之至意』。予謚「忠節」。
=========
《清史列传卷六十一 新办大臣传》
聂士成都战死两年后，建专祠时候，他母亲活着还被褒奖奉上千两银子，三个儿子都被授官，何来被义和团杀死之说？

更何况，聂士成部属杨慕时也是民国的一位知名人物，提及他的事迹时，也一定会说道在聂士成战死后他奉养聂母的事迹

求庚子之变中天津八里台之战的双方伤亡情况

推荐一部书，专门写八国联军侵华的——《1901年一个帝国的背影》。

辽沈战役其实根本就不是林彪指挥的，而是苏联的罗科索夫斯基指挥的，来的时候还带来了一千多辆德国的虎 ...
可是国军也有美援t29呀，大家都是七级车，水平不行就是水平不行，别扯装备

东野翔1418 发表于 2014-5-6 15:20
高层谋划，底层向背，组织结构，作战意志全一塌糊涂。义和团傻逼呵呵的去乱砍洋人，最后被老佛出卖了，一 ...
这不就是政治因素嘛。

ocean_hercules 发表于 2014-5-6 15:23
就袁世凯那几杆破枪

去不去意义不大。。。
大头当时可不是几杆破枪，全德国造武器，德国教练操练，段祺瑞等后来的北洋五虎都在里面带兵。大头的北洋军后来是支撑北洋政府几十年的中流砥柱。